Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

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Le Bien et le Mal n'existent pas l'un sans l'autre , le probleme de l'Homme est qu'il se croit supérieur au dessus de tout , il croit pouvoir tout maitriser . Les animaux agissent par instinct , les humains par interet . Je trouve qu'on devrait s'inspirer des animaux plus souvent , l'humain ne s'en porterait que mieux !!

s'inspirer des animaux? mais l'homme n'est il pas un animal ?

Bonsoir Phil,

vaste sujet, sous forme de trois questions imbriquées, que vous lancez sur ce post, thème lancé il y a plusieurs mois et toujours actif, félicitations!

Je me suis déjà posé à plusieurs reprises une question similaire, pourquoi l'homme ne se comporte pas, totalement, comme les autres animaux?

Pour faire simple dans un premier temps, je répondrais à la première question concernant le mal!

J'ai eu la chance de lire Nietzsche "par delà le bien et le mal", les notions de bien et de mal concomitantes n'existent qu'en rapport avec une moralité ou une éthique, elles mêmes pur produit de l'esprit humain, il n'y a pas, en déplaise aux personnes croyantes, de lois universelles inscrites dans le marbre, en tout temps, tout lieux et cultures diverses, les règles de vie sociale sont différentes. Donc le mal, en l'occurrence, ne se comprend qu'à la lumière de tels codes, cette idée n'étant pas indépendante, sera mauvais ce qui ne respecte pas ces conventions pour un groupe social donné. Considérant parallèlement que les animaux sont communément admis dépourvus de culture morale, ils ne peuvent faire le bien ou le mal, sauf à les juger selon notre éthique!

La deuxième question n'est pas évidente, elle a culturellement un caractère acquis ( par exemple: un enfant élevé dans un milieu violent le sera très certainement aussi à l'age adulte, mais pas systématiquement ), transmissible donc, mais cela n'empêche en rien une origine innée apparue chez nos lointains ancêtres: cette interrogation rejoint celle plus connue: qui de l'oeuf ou de la poule est apparue en premier? Personnellement je pencherais plus pour une anomalie génétique initiale favorisant un excès de violence/domination/curiosité chez l'homme comparativement aux autres animaux ( inhibition de la peur, curiosité excessive, soif de domination ou dérèglement hormonal, etc...), puis la transmission transgénérationnelle des savoirs et comportements a pris le flambeau conjointement ou pas avec la première cause: pure spéculation actuellement improuvable ( loi connue sous "l'effet papillon", petit effet initial mais grande conséquence ).

Enfin dernière question, qui vous l'aviez remarqué rejoint dans sa réponse le développement de celle de la deuxième, seule la Science, quand elle sera suffisamment précise sur les conséquences des mutations génétiques, pourra affirmer ou infirmer mes conjectures.

je me trompe peut être mais pense pas a une anomalie génétique car l'homme de la préhistoire était agressif car il vivait dans un environnement dangereux pour sa survie.cette agressivité préhistorique est encore en nous sauf qu’aujourd’hui elle a été détournée de sa fonction primaire l’instinct de survie!

il n'est plus besoin d'aller a la chasse pour trouver sa nourriture aujourd’hui il suffit d'aller au super marché du coin.

cette agésivité primitive est refoulée par les interdits socioculturels.

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'anomalie génétique pour une espèce

Je crois aussi que la différence fondamentale entre les humains et les autres animaux porte sur une pulsion de mort exacerbé.

Qu'il a fallu canaliser en avantage social.

L'homme préhistorique n'avait pas de raison d'être plus agressif qu'aucun autre animal.

Il s'est révélé qu'il l'a été, et a ainsi acquit un comportement plus complexe qui a avantagé l'espèce.

À mon avis bien avant la taille de son cerveau qui a été pendant longtemps plus un désavantage qu'un avantage.

ça a introduit un comportement plus complexe car cette agressivité est entrée en contradiction avec d'autres besoins primaires : la survie, la reproduction, l'instinct de progression sociale dans le clan.

Je pense que la morale est une forme évoluée et abstraite "matérialisant" le compromis entre ces besoins opposés.

Besoin de survie, besoin de reproduction, besoin social, et agressivité pulsionnelle.

Ces compromis pouvant prendre plusieurs formes selon les cultures, et les civilisations.

Si les comportements des autres animaux sont moins complexe, je ne pense pas toutefois qu'ils soient dénués de morale. Si on prend le sens que j'ai développé plus haut de compromis formel entre les différentes pulsions primaires, je pense qu'on pourrait considérer comme une morale le comportement social complexe des loups, qui organise par des comportement type le fonctionnement de leur société.

On observe qu'un chien, ou un loup non sauvage, qui est introduit dans cette société de loup est très fortement rejetés et agressés (remis à sa place) parce qu'ils ne respecte pas les "règles" comportemental de cette société.

Et s'il veux y être admis, il a apprendre ces comportements. Et ne pourra y progresser et être accepté socialement que s'il s'y plie.

Je pense qu'on peut raisonnablement considérer que les loups dans cette société jugent d'un bien et d'un mal dans le comportement de cet intrus.

Et qu'il doit apprendre et se plier à cette morale avant de se faire accepter. (et en rajouter une couche pour compenser ses "erreurs" passée)

Je pense, mais ça n'est qu'une hypothèse, qu'il existe différents type de compromis sociaux, et des variantes culturelle entre les loups, puisqu'elles ont été mise en évidence chez les oiseaux.

Mais je ne pense pas qu'on ai réellement mené ce genre d'étude encore.

Ou en tout cas, je ne m'y connais pas assez pour savoir.

On a un gros gros retard à rattraper dans ce domaine, sur l'étude des cultures animales, à cause de notre aveuglement à vouloir rabaisser les animaux comme de simple machine.

C'est surtout l'interdit de l'inceste, la scission entre animal et homme. Mais ça faut avoir étudié un peu. Et connaître les théories freudiennes et celle de Claude Levi Strauss. A savoir que l'inceste chez les animaux arrivent fréquemment mais dans aucune société humaine. La prohibition de l'inceste est propre à l'homme. Mais enfin faut avoir lu pour ça et pas déverser un tas de "je pense que"

chez l'animal le mal est absent pourquoi chez l'homme qui est un animal aussi il est présent?

ce comportement est il innée ou acquis?

qu'est ce qui différencie l'homme pour qu'il agit ainsi par rapport a l'animal?

Pourquoi le mal serait absent dans les autres espèces et pas chez l'homme? Et pourquoi l'homme serait différent?

Pour anecdote: Dans un reportage animalier, un vieil âne sauvage ne peut s’acquitter de sa pulsion sexuelle car ne pouvant rivaliser avec un concurrent plus fort. C'est alors qu'à la surprise de l'équipe qui observe cette scène, il use d'un stratagème qui a consisté à éloigner le rival, le semer, puis s'occuper de la femelle pendant que l'autre le cherchait. Chez nous ça porte un nom, la ruse. Je pourrais aussi citer l'expérience sur les rats dominateurs\dominés (cité et expliqué en psychosociologie). Il faut cesser de se regarder le nombril, animal nous sommes, animal nous serons en toutes occasions. Certes plus performant que certaines espèces, mais moins intelligents que d'autres.

Pourquoi le mal serait absent dans les autres espèces et pas chez l'homme? Et pourquoi l'homme serait différent?

Pour anecdote: Dans un reportage animalier, un vieil âne sauvage ne peut s’acquitter de sa pulsion sexuelle car ne pouvant rivaliser avec un concurrent plus fort. C'est alors qu'à la surprise de l'équipe qui observe cette scène, il use d'un stratagème qui a consisté à éloigner le rival, le semer, puis s'occuper de la femelle pendant que l'autre le cherchait. Chez nous ça porte un nom, la ruse. Je pourrais aussi citer l'expérience sur les rats dominateurs\dominés (cité et expliqué en psychosociologie). Il faut cesser de se regarder le nombril, animal nous sommes, animal nous serons en toutes occasions. Certes plus performant que certaines espèces, mais moins intelligents que d'autres.

le bien et le mal

Sont des notions qui n'existent pas dans l'absolu et qui n'existent que subjectivement dans l'esprit de certains hommes qui ne sont d'ailleurs généralement pas d'accords entre eux à ce sujet (puisque c'est subjectif).

La notion du bien et du mal est une notion créée par l'homme, et les animaux ne l'ont pas.

Les notions de bien et de mal n'existent que parce que l'homme a conscience de sa vie et de sa mort future, ainsi que de celle de ses semblables. Sans cette conscience, les concepts de bien et de mal n'existeraient pas.

Phil, je vous suis, mais alors, qu'en est il chez le loup (pour ne citer qu'un cas) où seul le mâle alpha peut s'accoupler pour reproduire? Et qu'est ce qui motive les raisons de la meute qui peut destituer le mâle alpha? Étranges comportements qui m'interpellent et qui semblent présenter des analogies avec l'humain. Ben tiens, encore un cas curieux. Les éléphants qui semblent observer un rite curieux en présence d'un squelette d'éléphant. Je n'affirmerais pas qu'ils ont une morale, comme les humains, mais je suis dubitatif. Ce comportement aussi chez des primates où des femelles s'emparent de petits d'une mère en prenant soin de ne pas se faire remarquer.

C'est surtout l'interdit de l'inceste, la scission entre animal et homme. Mais ça faut avoir étudié un peu. Et connaître les théories freudiennes et celle de Claude Levi Strauss. A savoir que l'inceste chez les animaux arrivent fréquemment mais dans aucune société humaine. La prohibition de l'inceste est propre à l'homme. Mais enfin faut avoir lu pour ça et pas déverser un tas de "je pense que"

:smile2: :smile2: :smile2:

C'est beau l'ignorance ^^

ça arrive dans aucune société humaine !! :smile2:

L'inceste est considérablement plus courant chez les humains que chez les animaux ! ^^

Il est marrant lui ! ^^

La notion du bien et du mal est une notion créée par l'homme, et les animaux ne l'ont pas.

Je n'en suis pas certain, mais c'est une question de définition.

Les notions de bien et de mal n'existent que parce que l'homme a conscience de sa vie et de sa mort future, ainsi que de celle de ses semblables. Sans cette conscience, les concepts de bien et de mal n'existeraient pas.

D'une part, je ne sais pas si les animaux n'ont pas conscience de leur mort futur, ou de celles (futur je suppose) de leur semblable.

Et d'autre part, je ne vois pas trop le rapport entre la morale et la conscience de sa mort futur ou de celle de nos semblables

L'homme préhistorique n'avait pas de raison d'être plus agressif qu'aucun autre animal .

Il s'est révélé qu'il l'a été , et a ainsi acquit un comportement plus complexe qui a avantagé l'espèce .

À mon avis bien avant la taille de son cerveau qui a été pendant longtemps plus un désavantage qu'un avantage.

Mais comment saurait on qu'il a été plus agressif qu'un lion ?

:smile2: :smile2: :smile2:

C'est beau l'ignorance ^^

ça arrive dans aucune société humaine !! :smile2:

L'inceste est considérablement plus courant chez les humains que chez les animaux ! ^^

Il est marrant lui ! ^^

Je n'en suis pas certain, mais c'est une question de définition.

D'une part, je ne sais pas si les animaux n'ont pas conscience de leur mort futur, ou de celles (futur je suppose) de leur semblable.

Et d'autre part, je ne vois pas trop le rapport entre la morale et la conscience de sa mort futur ou de celle de nos semblables

D'accord j'irai dire à mes professeur de Psychiatrie, à Claude Levi Strauss, à Freud et aux différents Psychanalystes qu'ils ont tort, que leurs cours etablis et actualisés sont mal faits. Que leurs conférences sont de pures calomnies.

Merci Titsta

D'accord j'irai dire à mes professeur de Psychiatrie, à Claude Levi Strauss, à Freud et aux différents Psychanalystes qu'ils ont tort, que leurs cours sont mal faits.

Faudra faire plus que citer des mecs sans jamais sortir un peu de théorie. Les arguments d'autorité ça marche pas, désolé.

De plus l'inceste n'est pas spécialement courant chez les animaux. Il y a des mécanismes mis en place pour l'éviter, mais ça peut quand même arriver si l'animal ne trouve pas d'autre partenaire à proximité, en effet.

Si tu préfères les arguments d'autorité, je peux te donner ça aussi :

J'introduirai le débat par cette remarque de bon sens (informé) : “S’il est vrai que c’est la prohibition de l’inceste qui distingue la nature de la culture, eh bien ! il faut considérer que les animaux sont beaucoup plus cultivés que nous car l’inceste est rarement pratiqué chez les animaux (en milieu naturel), alors qu’il est relativement souvent consommé chez les humains”.

C'est d'un Doyen honoraire à la Sorbonne.

Mais comment saurait on qu'il a été plus agressif qu'un lion ?

Attention, plus agressif ne veux pas dire plus fort. ( Juste une nuance que je précise ^^ )

Je dirais plutôt plus teigneux

D'accord j'irai dire à mes professeur de Psychiatrie, à Claude Levi Strauss, à Freud et aux différents Psychanalystes qu'ils ont tort, que leurs cours etablis et actualisés sont mal faits. Que leurs conférences sont de pures calomnies.

Merci Titsta

Bah s'ils disent qu'il n'y a pas d'inceste dans les sociétés humaines, va y lâche toi :D

Là dessus, oui c'est des cours mal fait, et des calomnies ^^

Tu sais, c'est pas parce que tu as un grand nom et que tu as dis des trucs intelligents que tu as pas sortis de conneries plus grosse que toi aussi.

Mais ça m'étonnerai grandement qu'ils aient sorti un truc pareil...

Je crois plutôt que tu affabules ou que toi, tu as mal compris.

L'homme préhistorique n'avait pas de raison d'être plus agressif qu'aucun autre animal.

Si les comportements des autres animaux sont moins complexe, je ne pense pas toutefois qu'ils soient dénués de morale. Si on prend le sens que j'ai développé plus haut de compromis formel entre les différentes pulsions primaires, je pense qu'on pourrait considérer comme une morale le comportement social complexe des loups, qui organise par des comportement type le fonctionnement de leur société.

On observe qu'un chien, ou un loup non sauvage, qui est introduit dans cette société de loup est très fortement rejetés et agressés (remis à sa place) parce qu'ils ne respecte pas les "règles" comportemental de cette société.

Et s'il veux y être admis, il a apprendre ces comportements. Et ne pourra y progresser et être accepté socialement que s'il s'y plie.

Je pense qu'on peut raisonnablement considérer que les loups dans cette société jugent d'un bien et d'un mal dans le comportement de cet intrus.

On a un gros gros retard à rattraper dans ce domaine, sur l'étude des cultures animales, à cause de notre aveuglement à vouloir rabaisser les animaux comme de simple machine.

Je n'ai pas, me semble t-il laisser entendre que les hommes préhistoriques avaient choisi d'être plus dominateurs/agressifs. J'avais en tête des ancêtres encore plus lointain, mais déjà séparés des autres grands primates, sinon ce comportement serait visible chez eux également. Une anomalie, une erreur ou une aberration sont effectivement un jugement de valeur, donc une variation génétique hasardeuse aurait favoriser un comportement singulier dans la famille homo, la théorie de l'évolution nous apprend qu'il n' y pas de but dans celle-ci, elle n'agit que dans le sens qui favorise la survie des individus "modifiés" et augmente leur chance d'engendrer d'autres individus ayant ce caractère: tout est possible, un caractère nouveau peut apparaitre puis disparaitre pour des raisons qui nous échappent bien souvent.

Je crois qu'il ne faut pas confondre hiérarchie et moralité, tous les animaux sociaux ont un système de hiérarchie y compris les termites et les fourmis, ont il pour autant une éthique?

De plus nos propres sociétés de quelque niveau que se soit sont aussi très hiérarchisées ( travail, politique, sport, association etc... ), le fait de na pas être adapté à telle ou telle activité au sein d'un groupe ne constitue pas un critère pour les notions de bien et de mal débattues ici.

Chez les pigeons il existe un classement suivant la position des uns et des autres sur un toit, plus la position est haute est plus le rang est important, et un imprudent serait vite remis à sa place si il s'aventurait au-delà de ce à quoi il peut prétendre.

Les cultures animales sont justement très étudiées depuis une dizaine d'années, enfin une vision nouvelle qui nous sort de l'emprise cartésienne sur les capacités réelles des autres créatures terrestres: ce ne sont pas des machines, bien au contraire nous faisons ou elles font les mêmes choses, à savoir survivre et se reproduire en utilisant tous les stratagèmes possibles.

Encore une fois, mais il faudrait s'accorder effectivement sur ce que l'on entend par le mal ou le bien, ces idées ne sont intelligible qu'en rapport à des règles de vie établies au préalable. Cela me fait penser aux notions de QI , sujette à polémique,et d'intelligence, une des façons de régler le problème a été de dire que l'intelligence est ce qui est mesurée par le test de QI, nous savons donc par définition ce qu'est l'intelligence, d'où ma remarque initiale du bien et/ou du mal se définissent à partir du respect ou non des codes sociaux en vigueur!

Par exemple, l'utilisation des animaux de laboratoire est certainement "mal" pour l'espèce utilisée, mais "bien" pour l'humanité! Il n'y a pas de Mal universel, pas plus que de Bien.

Pourquoi le mal serait absent dans les autres espèces et pas chez l'homme? Et pourquoi l'homme serait différent?

Pour anecdote: Dans un reportage animalier, un vieil âne sauvage ne peut s’acquitter de sa pulsion sexuelle car ne pouvant rivaliser avec un concurrent plus fort. C'est alors qu'à la surprise de l'équipe qui observe cette scène, il use d'un stratagème qui a consisté à éloigner le rival, le semer, puis s'occuper de la femelle pendant que l'autre le cherchait. Chez nous ça porte un nom, la ruse. Je pourrais aussi citer l'expérience sur les rats dominateurs\dominés (cité et expliqué en psychosociologie). Il faut cesser de se regarder le nombril, animal nous sommes, animal nous serons en toutes occasions. Certes plus performant que certaines espèces, mais moins intelligents que d'autres.

Je suis d'accord, il faut arrêter de se regarder le nombril.

D'ailleurs, par exemple, est-ce quelqu'un s'est demandé qui était le plus intelligent entre le chien et son maitre?

Le chien qui doit comprendre son maitre dans sa langue maternelle ou l'individu qui aboie sur son animal parce que celui-ci n'a pas compris ce qu'il a dit!

Si l'humain est si intelligent, n'est-ce pas à lui de s'adapter à son sujet et non l'inverse, le sujet qui doit comprendre et s'adapter à cet être qui se croit au-dessus de tout: il y a là un certain paradoxe, qui à ma connaissance, n'a pas été relevé par les éthologues et psychologues.

le bien et le mal

Sont des notions qui n'existent pas dans l'absolu et qui n'existent que subjectivement dans l'esprit de certains hommes qui ne sont d'ailleurs généralement pas d'accords entre eux à ce sujet (puisque c'est subjectif).

La notion du bien et du mal est une notion créée par l'homme, et les animaux ne l'ont pas.

Les notions de bien et de mal n'existent que parce que l'homme a conscience de sa vie et de sa mort future, ainsi que de celle de ses semblables. Sans cette conscience, les concepts de bien et de mal n'existeraient pas.

La peur de la mort est un moteur puissant, et a du apparaitre très tôt dans notre histoire, pour moi cela à donner naissance aux croyances afin de soulager cette tension interne trop grande à supporter.

Mais j'avoue avoir du mal à voir le lien avec les notions de bien et de mal, la mort n'est pas une mauvaise chose en soit, si je tue un animal pour pouvoir manger et vivre, est-ce mal? Si un proche meurt cela me fera souffrir, mais en quoi je jugerai de son caractère mauvais ou bénéfique, sauf si vous les reliez par le biais des religions ( croyances ), qui effectivement peuvent faire de tels jugements de valeur!

je me trompe peut être mais pense pas a une anomalie génétique car l'homme de la préhistoire était agressif car il vivait dans un environnement dangereux pour sa survie.cette agressivité préhistorique est encore en nous sauf qu’aujourd’hui elle a été détournée de sa fonction primaire l’instinct de survie!

il n'est plus besoin d'aller a la chasse pour trouver sa nourriture aujourd’hui il suffit d'aller au super marché du coin.

cette agésivité primitive est refoulée par les interdits socioculturels.

Cette agressivité et cette envie de dominer n'ont absolument pas disparu de nos sociétés, nous vivons en France dans une apparente accalmie depuis 60ans , mais partout dans le monde et notre histoire l'homme a cherché à prendre, dominer et assujettir d'autres hommes ( on appelle ceci la Guerre, de nos jours )

Dans les sociétés les plus "développées", mais aussi sous des formes un peu différentes dans des tribus, nous avons inventé le SPORT et autres confrontations pour justement évacuer ces pulsions instinctives et indomptables! Elle est même valorisée dans les sports de combats, sans mise à mort comme sous l'empire romain, heureusement. Mais on la ressent aussi au travail, cette fois sous couverts des interdits socioculturels, je vous l'accorde.

Maintenant selon mes arguments d'autorité Yardas je fais le lien et replace ta phrase dans le contexte du doyen:

"La question de la prohibition de l’inceste constitue une vexata quaestio de l’anthropologie, une question qui, depuis l’origine, bourrelle le repos des philosophes, une question controversée et sans réponse certaine... Avec, pourtant, des certitudes péremptoires.

Cela n’est pas un hasard, car ce qui est en cause, c’est ni plus ni moins ce qui nous distingue des bêtes... C’est en effet une évidence de l’anthropologie universelle et du sens commun de dire que nous autres, les hommes, à la différence des bêtes – et à la différence des barbares aussi – vivons sous le règne de la Loi. Par opposition à l'indifférence panmictique, culture signifie distinction et discrimination. “L'incestueux est comme le ver de terre, disent les Jivaros, il rentre dans le premier trou venu”. La discussion sur la prohibition de l’inceste symbolise ou focalise ce passage de la nature à la culture. Cette vexata quaestio est donc aussi ce que les étudiants d’aujourd’hui appelleraient une “question bateau” et ceux d’hier un “pont-aux-ânes”, non seulement de l’anthropologie, mais aussi de la culture citoyenne de l’espèce.

"Jusqu’à une époque relativement récente – disons les années soixante-dix – l’approche anthropologique de la question de la prohibition de l’inceste était dominée par l’autorité de Claude Lévi-Strauss, dans une introduction principielle aux Structures élémentaires de la parenté, dont la première édition date de 1949 (édition d'une thèse de doctorat soutenue en 1948 sous la direction de Georges Davy). Cette interprétation continue de faire autorité, même si la configuration des connaissances sur le sujet a fondamentalement changé. Idéologiquement convergente avec la théorie psychanalytique, elle conforte, au fond, ou redécouvre, l'idée partagée de la prééminence de la culture sur les nécessités de la nature. Il est notoire, et cela est particulièrement vrai en sciences humaines où la preuve n’est jamais mathématique, que les théories scientifiques perdurent bien après avoir été invalidées : les positions acquises, les habitudes de pensée, le confort des certitudes font qu’il est encore commun aujourd’hui d’entendre dire et professer que l’inceste serait couramment pratiqué chez les animaux ou que le passage de la nature à la culture, opérateur de l’hominisation, s’organiserait sur cet événement fondateur qu’est la prohibition de l’inceste."

Maintenant mon cours d'ethnologie:

"Levi Strauss étudie et compare l'organisation d'un très grand nombre de système de parenté ayant pu être observé aux quatre coin du globe par les ethnologues:

- tous les systèmes de parenté sont organisés autour des phénomènes de l'alliance et de la réciprocité

- la prohibition de l'inceste constitue le principal fondement de la sociabilité humaine à contrario des animaux, la prohibition de l'inceste est ce qui rend possible que les êtres humains vivent en société"

Les dires de mon professeur de psychiatrie rapportés par moi même:

"L'inceste animal a pu nous permettre de reconsidérer la question d'éventuelles degenerescences génétiques. Les animaux comme souvent pratiquant l'inceste ne sont pas atteint de maladies génétiques. C'est donc autre chose qui pousse l'homme à la prohibition"

Même dires pour mon ancien prof de sciences humaines ayant fait ses études à la Sorbonne.

Après vous savez vous pouvez Googler autant que vous voudrez, vous trouvez toujours quelque chose mais ça n'a pas valeur d'autorité malheureusement. Vous trouverez sûrement un ou deux fous, il y en a toujours. Mais personne n'est aussi fou que Claude Levi Strauss, Freud, Lacan etc..

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'anomalie génétique pour une espèce

Je crois aussi que la différence fondamentale entre les humains et les autres animaux porte sur une pulsion de mort exacerbé.

Qu'il a fallu canaliser en avantage social.

L'homme préhistorique n'avait pas de raison d'être plus agressif qu'aucun autre animal.

Il s'est révélé qu'il l'a été, et a ainsi acquit un comportement plus complexe qui a avantagé l'espèce.

À mon avis bien avant la taille de son cerveau qui a été pendant longtemps plus un désavantage qu'un avantage.

ça a introduit un comportement plus complexe car cette agressivité est entrée en contradiction avec d'autres besoins primaires : la survie, la reproduction, l'instinct de progression sociale dans le clan.

Je pense que la morale est une forme évoluée et abstraite "matérialisant" le compromis entre ces besoins opposés.

Besoin de survie, besoin de reproduction, besoin social, et agressivité pulsionnelle.

Ces compromis pouvant prendre plusieurs formes selon les cultures, et les civilisations.

Si les comportements des autres animaux sont moins complexe, je ne pense pas toutefois qu'ils soient dénués de morale. Si on prend le sens que j'ai développé plus haut de compromis formel entre les différentes pulsions primaires, je pense qu'on pourrait considérer comme une morale le comportement social complexe des loups, qui organise par des comportement type le fonctionnement de leur société.

On observe qu'un chien, ou un loup non sauvage, qui est introduit dans cette société de loup est très fortement rejetés et agressés (remis à sa place) parce qu'ils ne respecte pas les "règles" comportemental de cette société.

Et s'il veux y être admis, il a apprendre ces comportements. Et ne pourra y progresser et être accepté socialement que s'il s'y plie.

Je pense qu'on peut raisonnablement considérer que les loups dans cette société jugent d'un bien et d'un mal dans le comportement de cet intrus.

Et qu'il doit apprendre et se plier à cette morale avant de se faire accepter. (et en rajouter une couche pour compenser ses "erreurs" passée)

Je pense, mais ça n'est qu'une hypothèse, qu'il existe différents type de compromis sociaux, et des variantes culturelle entre les loups, puisqu'elles ont été mise en évidence chez les oiseaux.

Mais je ne pense pas qu'on ai réellement mené ce genre d'étude encore.

Ou en tout cas, je ne m'y connais pas assez pour savoir.

On a un gros gros retard à rattraper dans ce domaine, sur l'étude des cultures animales, à cause de notre aveuglement à vouloir rabaisser les animaux comme de simple machine.

oui tu as énormément de retard concernant ce domaine! pas sur les cultures animales comme tu le dit ! mais plutôt leurs comportements instinctifs dans leur milieux naturel!

quand ta l'instinct ou pulsion de mort c'est une fadaise de freud

Je suis d'accord, il faut arrêter de se regarder le nombril.

D'ailleurs, par exemple, est-ce quelqu'un s'est demandé qui était le plus intelligent entre le chien et son maitre?

Le chien qui doit comprendre son maitre dans sa langue maternelle ou l'individu qui aboie sur son animal parce que celui-ci n'a pas compris ce qu'il a dit!

Si l'humain est si intelligent, n'est-ce pas à lui de s'adapter à son sujet et non l'inverse, le sujet qui doit comprendre et s'adapter à cet être qui se croit au-dessus de tout: il y a là un certain paradoxe, qui à ma connaissance, n'a pas été relevé par les éthologues et psychologues.

Là ça n'est pas une question d'intelligence, mais de domination :)

Si tu te retrouve entourée de débiles armés de massues qui t'on capturé et qui veulent te bouffer, t'as beau être plus intelligent qu'eux, va falloir que ça soit toi qui fasse les efforts pour te faire comprendre :D

( Vi, je sais, c'est pas la différence de culture qui montre une différence d'intelligence, mais c'était pour l'exemple ^^ )

On domine les chiens, ne serait-ce que parce que c'est nous qui lui apportons à manger, lui fournissons un toit à l'abris de la pluie et du vent etc...

Donc il est un peu "forcé" d'apprendre notre langue ^^

Je n'ai pas, me semble t-il laisser entendre que les hommes préhistoriques avaient choisi d'être plus dominateurs/agressifs. J'avais en tête des ancêtres encore plus lointain, mais déjà séparés des autres grands primates, sinon ce comportement serait visible chez eux également. Une anomalie, une erreur ou une aberration sont effectivement un jugement de valeur, donc une variation génétique hasardeuse aurait favoriser un comportement singulier dans la famille homo, la théorie de l'évolution nous apprend qu'il n' y pas de but dans celle-ci, elle n'agit que dans le sens qui favorise la survie des individus "modifiés" et augmente leur chance d'engendrer d'autres individus ayant ce caractère: tout est possible, un caractère nouveau peut apparaitre puis disparaitre pour des raisons qui nous échappent bien souvent.

Je pense que les singes ont des comportements assez agressif.

En réalité, pour être précis, je crois que c'est surtout le mécanisme du masochisme qui s'est développé chez nous.

L'agressivité décuplée envers nos semblables est une forme de masochisme combiné à une capacité d'empathie. On attaque ce qui nous ressemble.

Et je pense que c'est cette agressivité à proprement parlé qui a conduit à l'élaborations de nos structures sociales complexes, et à notre amélioration technologique par la guerre.

Je crois qu'il ne faut pas confondre hiérarchie et moralité, tous les animaux sociaux ont un système de hiérarchie y compris les termites et les fourmis, ont il pour autant une éthique ?

Mmmm je ne sais pas s'il y a une hiérarchie chez les insectes.

Nous en collons une avec nos références de reine / ouvrières etc... mais la reine d'une ruche me semble une sacrée esclave en réalité.

Il y a des différences morphologiques fortes entre les individus, qui les conduisent naturellement à des rôles différents.

De plus nos propres sociétés de quelque niveau que se soit sont aussi très hiérarchisées ( travail, politique, sport, association etc... ), le fait de na pas être adapté à telle ou telle activité au sein d'un groupe ne constitue pas un critère pour les notions de bien et de mal débattues ici.

Chez les pigeons il existe un classement suivant la position des uns et des autres sur un toit, plus la position est haute est plus le rang est important, et un imprudent serait vite remis à sa place si il s'aventurait au-delà de ce à quoi il peut prétendre.

Bah tu vois, je pense qu'on peut dire que c'est que les pigeons jugent qu'un comportement est mal.

ça obéies aux mêmes mécanismes.

Il y a une loi tacite, non écrite, édictant qu'un comportement est "bon" et un autre "mauvais".

Et celui qui effectue le mauvais comportement est vigoureusement "remis à sa place", ou rejeté par les autres.

Je pense que le comportement moral humain est absolument identique.

Mais je suis d'accord que pour le comprendre, il faut déjà comprendre qu'il peut exister différentes morale.

Si à la base on pense qu'il n'y a que la nôtre qui existe... forcément, les animaux ne pouvant pas avoir la même que nous...

Les cultures animales sont justement très étudiées depuis une dizaine d'années, enfin une vision nouvelle qui nous sort de l'emprise cartésienne sur les capacités réelles des autres créatures terrestres: ce ne sont pas des machines, bien au contraire nous faisons ou elles font les mêmes choses, à savoir survivre et se reproduire en utilisant tous les stratagèmes possibles.

bonne nouvelle ! :)

Maintenant selon mes arguments d'autorité Yardas je fais le lien et replace ta phrase dans le contexte du doyen:

"La question de la prohibition de l’inceste constitue une vexata quaestio de l’anthropologie, une question qui, depuis l’origine, bourrelle le repos des philosophes, une question controversée et sans réponse certaine... Avec, pourtant, des certitudes péremptoires.

Cela n’est pas un hasard, car ce qui est en cause, c’est ni plus ni moins ce qui nous distingue des bêtes... C’est en effet une évidence de l’anthropologie universelle et du sens commun de dire que nous autres, les hommes, à la différence des bêtes – et à la différence des barbares aussi – vivons sous le règne de la Loi.

n importe quoi .. le gros préjugé a la con sur les barbares , que ce soit les vicking les berberes les lapon les papou les indien caraibes , tous vivaient sous la Loi .. une loi différente mais une loi , chacun de ces dit barbares avait un code d honneurs , des règles de vie communes , une religion , une caste de guerrier de guerrisseurs .. le mariage etait encadré par des loi la mort la naissance .. même les loups en meute vivent sous une loi et se soumettent au male alpha ....

arthur vous dites parfois de tel ânerie qu on se demande si vous avez pas confondu une lecture de Lacan avec celle de fan-fan le lapinou ..

Par opposition à l'indifférence panmictique, culture signifie distinction et discrimination.

“L'incestueux est comme le ver de terre, disent les Jivaros, il rentre dans le premier trou venu”. La discussion sur la prohibition de l’inceste symbolise ou focalise ce passage de la nature à la culture. Cette vexata quaestio est donc aussi ce que les étudiants d’aujourd’hui appelleraient une “question bateau” et ceux d’hier un “pont-aux-ânes”, non seulement de l’anthropologie, mais aussi de la culture citoyenne de l’espèce.

n importe quel étudiant pour avior son diplome d anthropologie doit faire la différence entre l inceste de premier type , pere fille mere fils .. qui n est pas un interdit dans toute les culture , pour preuve l Égypte antique ... et l inceste de deuxième type .. mère fille ... pere fils , qui lui par contre est un lieux commun , entre ces deux type d inceste une nuance qui vous échappe et qui concerne l identitque et le different avec pour aiguillon les rapport de sexe ... . ce genre de ptite nuance peut paraitre superficielle vu de loin mais quand on se vante comme vous de se savoir livresque ca me fait penser que dans le fond lire tout ces grand penseurs ne veut pas toujours dire les comprendre ...

"Jusqu’à une époque relativement récente – disons les années soixante-dix – l’approche anthropologique de la question de la prohibition de l’inceste était dominée par l’autorité de Claude Lévi-Strauss, dans une introduction principielle aux Structures élémentaires de la parenté, dont la première édition date de 1949 (édition d'une thèse de doctorat soutenue en 1948 sous la direction de Georges Davy). Cette interprétation continue de faire autorité, même si la configuration des connaissances sur le sujet a fondamentalement changé. Idéologiquement convergente avec la théorie psychanalytique, elle conforte, au fond, ou redécouvre, l'idée partagée de la prééminence de la culture sur les nécessités de la nature. Il est notoire, et cela est particulièrement vrai en sciences humaines où la preuve n’est jamais mathématique, que les théories scientifiques perdurent bien après avoir été invalidées : les positions acquises, les habitudes de pensée, le confort des certitudes font qu’il est encore commun aujourd’hui d’entendre dire et professer que l’inceste serait couramment pratiqué chez les animaux ou que le passage de la nature à la culture, opérateur de l’hominisation, s’organiserait sur cet événement fondateur qu’est la prohibition de l’inceste."

Maintenant mon cours d'ethnologie:

"Levi Strauss étudie et compare l'organisation d'un très grand nombre de système de parenté ayant pu être observé aux quatre coin du globe par les ethnologues:

- tous les systèmes de parenté sont organisés autour des phénomènes de l'alliance et de la réciprocité

- la prohibition de l'inceste constitue le principal fondement de la sociabilité humaine à contrario des animaux, la prohibition de l'inceste est ce qui rend possible que les êtres humains vivent en société"

sur ce point rené girard qui est aussi enseigné a science po vous dira que Strauss c est tromper ... que ce qui marque vraiment la culture est la pratique du sacrifice .. bien plus que la prohibition de l inceste .. en tout temps en tout lieu toute culture a pour fondement le Sacrifice ... je vous rapelle juste que les structure de la parenté date de 1948 ..et qu elle concerne essentiellement le transfert des femmes , considéré comme bien marchand ... .

Les dires de mon professeur de psychiatrie rapportés par moi même:

"L'inceste animal a pu nous permettre de reconsidérer la question d'éventuelles degenerescences génétiques. Les animaux comme souvent pratiquant l'inceste ne sont pas atteint de maladies génétiques. C'est donc autre chose qui pousse l'homme à la prohibition"

Même dires pour mon ancien prof de sciences humaines ayant fait ses études à la Sorbonne.

Après vous savez vous pouvez Googler autant que vous voudrez, vous trouvez toujours quelque chose mais ça n'a pas valeur d'autorité malheureusement. Vous trouverez sûrement un ou deux fous, il y en a toujours. Mais personne n'est aussi fou que Claude Levi Strauss, Freud, Lacan etc..

pitié pour eux arrêtez de massacrer leur pensée ... d une ..

et de deux .. freud est dépassé l anthropologie structural de levy strauss a été une bonne methode dans les années 50 mais voila les choses on évolués on est aujourd hui a l antrhopologie dynamique ; il y a plusieur école , les américain les anglais les francais .. il y a quand meme pas mal de critique a faire a certain devlop pris par strauss comme freud ou lacan , penser par vous meme un peu .. votre probleme arthur c est que vous pensez comme dans les années 1950 , c est tres bien , enfin c était très bien a l époque mais on en 2012 . .. on peut pour certaine reflexion s appuyer sur des anciens , lucide et précurseur , certaine partis .. mais pas sur tout .. et encore moins sur cette notion d animalité

c est comme si un astrophysicien nous exposait son point de vue en occultant toute les découverte faite depuis les années 70 a nos jours ... c est un peu comme votre vision du barbares sans loi , une sorte d illusion antique ..vivez avec votre temps Arthur sinon vous finirez par tenir un discours fossilisé ...