Le matérialisme est une conception "magique"

Le problème c'est que les "preuves immatérielles" ça n'existe pas... Si tu accuses quelqu'un dans un tribunal et que tu prétends avoir des "preuves immatérielles" contre cette personne, tu vas te faire rire au nez..

Eh si : ça s'appelle des raisonnements irréfutables :smile2: D'ailleurs, lorsqu'en l'absence de preuves matérielles une décision doit tout de même être prise au tribunal, c'est justement au travers de raisonnements qu'est déterminée la décision judiciaire.

J'en profite pour inviter à aller sur paranormal 'ouvrir rubrique loisirs et passions)

Si les fans de paranormal pouvaient aller dans la section paranormal, ça serait bien, oui.

Ben vas y , nous laisse pas sur notre fin. Tu penses à cette partie là?

Oui, avec évidemment la définition d'une IA forte que je cite:

Le concept d’intelligence artificielle forte fait référence à une machine capable non seulement de produire un comportement intelligent, mais d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi, de « vrais sentiments » (quoi qu’on puisse mettre derrière ces mots), et « une compréhension de ses propres raisonnements » ¹⁰.

L’intelligence artificielle forte a servi de moteur à la discipline, mais a également suscité de nombreux débats. En se fondant sur le constat que la conscience a un support biologique et donc matériel, la plupart des scientifiques ne voient pas d’obstacle de principe à créer un jour une intelligence consciente sur un support matériel autre que biologique. Selon les tenants de l'IA forte, si à l'heure actuelle il n'y a pas d'ordinateurs ou de robots aussi intelligents que l'être humain, ce n'est pas un problème d'outil mais de conception. Il n'y aurait aucune limite fonctionnelle (un ordinateur est une machine de Turing universelle avec pour seules limites les limites de la calculabilité), il n'y aurait que des limites liées à l'aptitude humaine à concevoir le programme approprié. Elle permet notamment de modéliser des idées abstraites.

Il y a également le passage sur la pensée automatique qui est intéressante d'un point de vue historique. ...

Je vous invite à surtout faire attention à ceci :

Des auteurs comme Hofstadter (mais déjà avant lui Arthur C. Clarke ou Alan Turing) (voir le test de Turing) expriment par ailleurs un doute sur la possibilité de faire la différence entre une intelligence artificielle qui éprouverait réellement une conscience, et une autre qui simulerait exactement ce comportement. Après tout, nous ne pouvons même pas être certains que d’autres consciences que la nôtre (chez des humains s’entend) éprouvent réellement quoi que ce soit. On retrouve là le problème connu du solipsisme en philosophie.

Florent52 et Wipe : il a été prouvé par le raisonnement sur ce topic que le matérialisme menait à une situation où de nombreuses notions sont rejettées ou classées comme illusoires (ce que vous appelez aussi "subjectives" ) :

- Liberté fondamentale, même partielle, rendue impossible à concevoir parce que l'être humain serait le pantin des réactions physiques de son corps et cerveau, ce qui rend cette notion de liberté ou de libre arbitre une pure illusion

- Consciences et pensées globalement expliquées comme étant simplement le fruit de réactions électro-chimiques dans le cerveau, les réduisant donc également de cette manière à la matérialité et leur enlevant toute existence en soi

- Information immatérielle (telle que décrite sur wikipédia) considérée comme "matérielle" et réduite à son support, alors qu'il n'existe pas de bijection stricte entre ces deux choses : une même information peut-être placée sur différents supports, et un même support peut contenir plusieurs informations différentes.

Sans parler du fait très clair, que j'expose dans le premier message de ce topic, que le matérialisme se base sur des notions globalement "magiques", qui sont plus absurdes d'ailleurs que celles qu'ils critiquent chez les personnes qu'ils considèrent comme des mystiques :

- Hasard : Concept fondamental pour les matérialistes qui leur permet d'expliquer ce que leurs lois réductionnistes ne peuvent pas cerner.

- Existence : Pour eux, soit tout serait apparu par magie, d'un coup, d'une sorte de mélange chaotique d'énergie primitive qui se serait magiquement assemblée pour former le monde tel qu'on le connait (voir le point juste en dessous, sur l'intelligence), ou bien la matière existerait de toute éternité, bercée par un cycle qui verait, magiquement aussi, l'univers se gonfler, et se recroqueviller, sans savoir pourquoi.

- Intelligence : Pour eux, l'intelligence est uniquement liée au cerveau. Donc ce que nous voyons dans le monde, ce n'est pas intelligent, c'est même très stupide soutiendront-ils, malgré le fait qu'ils n'arrivent pas à comprendre complètement les lois de la physique ni le fonctionnement de la nature et qu'il leur faille déployer des mathématiques complexes (et abstraites !) pour s'approcher de cette compréhension. Impossible, vous diront-ils, que l'intelligence puisse exister en dehors d'un cerveau, seul siège de l'intelligence concevable !

- Energie : Autre notion complètement farfelue, l'énergie. Ca ressemblerait, à les écouter, à une sorte de nuage primitif matériel, au sein duquel il n'y a pas de particules, juste de l'énergie, et sous certaines conditions, cette énergie "magique" peut se transformer en particules !

Je vous passe les détails, mais en gros pour un matérialiste, vous n'existez pas. La notion de "vous" est une illusion, et seul existe l'amas de particules qui vous compose, seul réalité transcendante de votre être. Tout ce en quoi vous croyez, l'amour, la liberté, la bonté, sont des illusions.

Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux. Quand on leur fournit un raisonnement limpide sur l'immatérialité de l'information, et sur le fait qu'il faille une conscience pour capter cette information, et donc que cette conscience est immatérielle, ils ne comprennent pas ou bien feignent nécessiter une preuve matérielle. Le raisonnement ne suffira jamais à ces individus, qui jurent que seule l'objectivité compte, alors que TOUT ce que nous vivons en tant qu'êtres humains est purement subjectif, et oui, même votre matérialisme messieurs, est une prise de position subjective (et dogmatique).

Je vois le danger de leur discours, cette tentative sournoise d'éliminer les concepts qui donnent un sens à la vie, probablement lié à leur propre mal-être face à la vie, leur incompréhension du vrai fonctionnement de celle-ci qui les a poussé à aboutir à l'unique conclusion qui était envisageable pour eux : la vie n'a aucun sens. Un matérialiste est donc en résumé une personne convaincue d'être un pantin, pour qui la vie n'a aucun but, pour qui toute notion qui sortirait d'une explication logique matérielle est une illusion (et cela comprend TOUS les sentiments), et qui en plus se permet à l'occasion d'être dédaigneuse et de traiter les autres d'imbéciles, alors qu'elle ne fait que suivre la logique simpliste de la matière sans tenter d'aborder des explications plus globales et nécessaires pour vraiment prendre en compte tous les aspects de ce monde.

L'orgueil mon ami! et la peur de ne pouvoir expliquer ce qui dépasse l'entendement et pour d'autres ,un vide (...);

l'extrémisme existe partout même au sein d'une discipline(la science) qui devrait se remettre en question pour évoluer ! (elle a fait par le passé et heureusement pour elle)

Je partage ta façon de penser et il est grand temps d'aller au-delà des apparences et facilités .

Tout les scientifiques ne sont pas obtus et savent que certaines notions leurs sont hors de portée (c'est d'ailleurs prouvé scientifiquement!).

La peur fait rire (jaune) et fait se moquer ,rabaisser, instaure une certitude (des notions) puérile ,

Il semble en effet ,que le monde tel que nous le voyons ,est de nature tout autre,imperceptible ,fugace mais si profondément ancré dans ce monde matériel ,que même si nous le refusons , d'emblée l'imaginaire refait surface[...]

Qu'est-ce que le fait que notre monde soit matériel impose de plus qu'il ne le soit pas (et /ou voir immatériel)?

Une question:

Pourquoi le présent n'est pas présent à l'échelle de l' Univers? ( Univers avec un grand "U" c'est pas pour faire joli ,c'est comme ça qu'on l'écrit..)

Tout ce que nous voyons à une certaine échelle est passé,révolu , quesaquo?

La synchronicité du présent tel que nous le connaissons est-elle indispensable à notre apparition ?

Posé autrement : est-ce que les différentes couches d'oscillations temporelles entrainent de facto des assemblages plus ou moins complexes et que nous ,nous sommes exactement à la bonne"vibration oscillatoire" ?

Aahhh ce fameux Temps !!! En voilà une notion magique par excellence

Oui il existe des notions "magiques" voir même des "Strangelet" (plouc),qui nous dépasse et la plupart des scientifiques en sont conscient ,à par quelques fanatiques "du tout mathématique et matériel".

Je vais même plus loin dans mon raisonnement sur la notion d'espace si grand qu'il nous dépasse et acte notre suffisance égocentrique :

Admettons qu'un extraterrestre, vive sur une planète autour d'une étoile quelconque mais suffisamment éloignée de nous, pour que, lorsqu'il nous observe avec son télescope ,il en conclut que l'étoile(notre Soleil) n'existe plus car la distance pour que la lumière lui parvienne est supérieur à l'âge critique du Soleil ;

et donc que nous ne vivons plus alors que ce n'est pas le cas ..

pourtant cet extraterrestre et nous ,ont peut-être vécu au même moment ,dans leur présent respectif, mais la lumière étant très lente (sic),elle impose des incohérences temporelles.

C'est une notion immatérielle de l'Univers ,l'information d'un extraterrestre vivant hors de ces limites est possible mais pas prouvable.

Et ainsi pourquoi l'Univers va-t'il plus vite que la lumière ?

C'est pour mieux te manger mon enfant

L'orgueil mon ami!

Houlala, mauvais, ça l'orgueil...

Tout les scientifiques ne sont pas obtus et savent que certaines notions leurs sont hors de portée (c'est d'ailleurs prouvé scientifiquement!).

Tiens, puisqu'on parle de ça... Tu as un exemple de problème dont il est prouvé scientifiquement qu'il est hors de portée de la science ? Et, question subsidiaire, tu penses qu'il est à ta portée, à toi ?

1328129011[/url]' post='6998639']

1328124749[/url]' post='6998421']Le problème c'est que les "preuves immatérielles" ça n'existe pas... Si tu accuses quelqu'un dans un tribunal et que tu prétends avoir des "preuves immatérielles" contre cette personne, tu vas te faire rire au nez..

Eh si : ça s'appelle des raisonnements irréfutables :smile2: D'ailleurs, lorsqu'en l'absence de preuves matérielles une décision doit tout de même être prise au tribunal, c'est justement au travers de raisonnements qu'est déterminée la décision judiciaire.

Non, tu te trompes. En l'absence de preuves matérielles le doute profite à l'accusé, demande à un avocat... Mais comme je te l'ai dit le vrai problème n'est pas là il était dans la deuxième partie de mon message que tu as préféré ne pas quotter ni commenter..

Je suis d'accord avec l'auteur du sujet.

Les billes ont le dos large...:gurp:

Toute cette évolution qui serait due uniquement aux potentialités des particules, et on ne sait pas où l'évolution va se terminer. Juste la matière mais si l'univers a un début alors d'où vient la matière ?

C'est une question cruciale. Sommes-nous des automates organiques ?

Notre liberté repose sur notre ignorance...

Un phénomène très important ne trouve pas de réponse en science. L'émergence...

Cela émerge, les facultés intellectuelles, la parole, la conscience, partout, cela vit en émergeant. Pas capable d'expliquer pourquoi mais juste le comment. Et cela ne s'arrête pas. Cela continue sans cesse. Qu'est-ce que le futur nous apportera en émergence ?

En tout cas, les dernières théories scientifiques parlent de plus de quatre dimensions. La science va-t-elle prouver l'existence de dimensions immatérielles ?

Cela porterait un dur coup au matérialisme.

Plus la perception s'élargit, plus la conception s'approche de la réalité.

Le matérialisme serait-il une conception du passé ? Parce qu'elle se limitait à un univers à quatre dimensions...

En tout cas, les dernières théories scientifiques parlent de plus de quatre dimensions. La science va-t-elle prouver l'existence de dimensions immatérielles ?

la théorie des cordes parle de 11 dimensions , pour le materialisme il n'y a que 4 dimensions , et les 7 dimensions qui restent n'existent pas .

Non, tu n'as pas saisi ou étais l'ironie et c'est source d'une part de ton incompréhension vis à vis de mon propos. Alors je n'en userai plus avec toi. Je pense que le matérialisme refuse certaines hypothèses, sous prétexte qu'elles ne concernent pas la "matière"

C'est pas un prétexte. c'est parce qu'on peut pas faire autrement...

, hors on ne sait pas si une hypothèse concernant quelque chose de "non matériel" au niveau macroscopique pourrait ou pas avoir une incidence sur la matière au niveau macroscopique.

La question c'est : un objet que j'appelle "brique élémentaire d'intention", qui serait immatériel, va peut être faire en sorte que quelqu'un qui le ressentira (même si on ne modélise pas par quel mécanisme) aura une réaction qu'il n'aurais pas eu s'il ne l'avait pas ressenti. Car rien ne prouve que cet "immatériel" est totalement sans ingérence sur le "matériel". Toi, tu dira que non, parce que tu refuse la possibilité d'une incidence de quelque chose de non matériel sur quelque chose de matériel.Moi je pense que "on en sait rien", donc que c'est à essayer d'expérimenter.

Ah mais non non, mon mignon. Moi je ne refuse aucune expérience qu'on me propose. Le problème, c'est que pour proposer des expériences, t'es pas très fortiche, pour le moment.

En ce sens, c'est toi qui affirme que ce qui est invérifié est faux, vide de savoir,

Non. J'ai dit que ce qui est invérifiable est vide de savoir.

Ce que je reproche aux esprits matérialistes, c'est de réfuter en bloc, selon le dogme du "tout est matière", au lieu de chercher plus loin.

Ben C'est faux, on l'a vu : nous autres, les matérialistes, les scientifiques, on fait des expériences, pour tester par exemple les effets de la prière. Alors que du coté des "spirituels", coté test et remise en question des dogmes, c'est pas la joie, hein.

Si, ça peut servir de base à une autre hypothèse ou à la construction d'une autre théorie plus fine.

Non. Puisque le monde est strictement le même que l'hypothèse soit vrai ou non, elle ne peut servir de base à quoi que ce soit, elle est totalement inutile, totalement remplacable par d'autres hypothèses du meme acabit.

Oui, et bien que cette étude ne montre pas d'effets, un de ses coauteurs dit "One conclusion from this is that the role of awareness of prayer should be studied further,". Autrement dit qu'il faut continuer à explorer cette piste.

L'art de faire passer des vessies pour des lanternes....

Cette étude ne montre pas d'effets, oui. La prière n'a pas d'effet, l'étude ne les montre pas. Les patients pour qui ont a prié ne se portent pas mieux que ceux pour qui ont a pas prié, c'est établi clairement.

La seule chose qui mérite d'être étudié davantage, c'est effectivement le cas ou les patients sont conscients, "'aware", qu'on a prié pour eux. Parce que l'étude montre que ça a peut être provoqué une réaction psychologie négative, un effet nocebo. C'est la réalité de cet effet qui mériterait d'être étudié davantage.

Peut importe le nombre de fois ou il a pleuré, ce qui compte c'est le nombre de fois ou il a pleuré ET ou sa mère ne pouvait pas l'entendre ET ou on a pu vérifier l'heure aux deux endroits ET comparer les relevés horaires.

Ben non. Les fois ou il a pleuré et ou sa mère pouvais l'entendre, y a pas de raison que ça compte pas. Et le nombre de fois ou sa mère a eu des montées de lait sans que le mome pleure, c'est un élément aussi. Faudrais savoir tout ça.

Si la simple coincidence ne te satisfait pas, y a une aautre explication : comment tu as su que le mome pleurait juste à ce moment là ? Parce que tu étais en train de téléphoner ? Pour demander des nouvelles du marmot ? Donc, on peut en déduire que la maman pensait fort à son rejeton à ce moment là ?

Mais encore une fois, dès qu'un contre-argument est neutralisé, automatiquement un autre visant à ajouter un doute est proposé. Même si je sais bien que c'est le jeu de la rigueur scientifique que de vouloir vérifier précisément toutes les possibilités, c'est d'un lourd que de devoir se justifier sans arrêt contre les mêmes contre-arguments orientés décrédibilisation...

Ben oui, parce que justement, nous autres adeptes de la science matérialistes, on a tendance à remettre en cause les explications, au lieu de se vautrer benoitement dans la première explication facile.

Non, on ne le sait pas non plus. Dans ces cas-là également, le fait de ne pas avoir de preuve scientifique positive ne constitue pas pour autant une preuve négative.

Si si, on sait. Pour les prières, j'ai montré l'étude, pour les OBE non seulement on a montré de nombreuses fois (y compris sur ce forum)que les sujets étaient incapble de receuillir des informations de leur pseudo-voyages, mais en plus on sait recréer ces hallucinations.

Si j'ai digressé à l'occasion sur la testabilité, ce n'étais pas le sujet premier de mon propos. C'était juste pour montrer que la méthode scientifique à peut être des limites qu'il serait intéressant d'essayer de lever. (Par exemple, en supprimant le besoin de reproductibilité systématique

Ah ben oui, c'est interessant comme idée, ça. Hé les gars, j'ai vu un truc, mais vous arriverez pas à le voir, mais ça existe quand même. C'est pas du tout la porte ouverte à n'importe quoi, hein...

, alors qu'on ne sait pas si des phénomènes inconnus et externes au champ d'analyse ne peuvent pas perturber les résultats, ou encore en essayant d'éliminer le pouvoir décisionnaire de la finance dans la recherche. Ce ne sont pas des affirmations visant à critiquer la crédibilité de la méthode scientifique, elle est pertinente, mais peut être qu'on pourrait encore l'améliorer.)

Faudrait peut être déjà que tu comprennes pourquoi les contraintes sont là. Y a une raison, hein.

On ne "mesure" pas leur masse. On la déduit d'observations et de formules appliquées à des mesures d'objets plus gros.

Quand tu te pèses, c'est aussi une mesure indirecte (ce que tu mesures dépend de la balance : l'étirement d'un ressort, la variation de resistance d'un truc, etc...). c'est quand même une mesure. (pour le coté "ce qu'on pèse en vrai c'est des trucs plus gros" : ouais. Je fait pareil pour peser mon chat). Et à partir de ton poids, ta balance pourrais calculer ta masse, mais ça serais toujours une mesure indirecte.

On dit la même chose mais avec des mots différents. Bien, on progresse. Mais comment définis-tu les lois de la nature ? Pour toi, elle est matérialiste, à l'exclusion de toute autre chose, c'est bien ça ? Pas pour moi. Pour moi ce n'est pas prouvé scientifiquement.

La licorne rose invisible (bénis soient ses sabots), c'est pas prouvé scientifiquement qu'elle n'existe pas. Y a tout un tas de chose dont l'inexistence n'est pas prouvée scientifiquement. Tu crois à toutes ? Alors pourquoi seulement quelques une et pas les autres ?

Faire comme si ces "choses" n'existaient pas, tant qu'on ne sait pas ce qu'elles pourraient changer, c'est mieux non ? Sachant que si on sait ce qu'elles pourraient changer, du coup elles deviennent testables, et on peut chercher des preuves.

Alors il faut que tu m'explique un truc : Tu parles de quoi ? De la matière au sens philosophique ou de la matière au sens scientifique ? Parce que pour moi, la philosophie et la démarche scientifique, c'est deux choses différentes, alors si tu parle d'une notion philosophique en la manipulant exclusivement par les méthodes de la démarche scientifique, y'a un problème, non ?

Je parle du matérialisme en philosophie, vu que c'est là qu'on est. Mais il se trouve justement que la démarche scientifique découle de cette philosophie, en particulier les exigences expérimentales : l'idée du monde découle de ce qu'est réellement le monde.

Donc, si je résume (parce que je pense qu'on ira pas beaucoup plus loin vu la redondance des arguments ou méthodes employées) :

Ton avis, si je l'ai bien compris (et là ou il s'oppose au mien), est que :

-la méthode scientifique est parfaite et ne peut pas être améliorée.

-pour un domaine qualifiable de "paranormal" donné, une expérience n'ayant pas montré de résultats implique que tout ce domaine est un ensemble de foutaises, mais aucunement que l'expérimentation à peut-être été mal construite à cause du fait qu'on manquait peut-être justement de connaissances (testées scientifiquement¹) sur ce domaine.

-pour une expérience donnée qui montre des résultats inexpliquée avec le paradigme matérialiste, ben les auteurs/cobayes ne sont pas des "vrais" scientifiques capables, intègres et dignes de confiance et la méthode employée est nécessairement fausse ou erronée, et de toute façon tu t'emploie à essayer de trouver une faille matérielle dans un protocole expérimental que tu ne connait pas (tu nous a donné un bel exemple avec les tétées), jusqu'à ce qu'on (tu ?) ait perdu le fil du sens de l'expérience.

-la seule "vrai" science est matérialiste, puisque tout ce qui est immatériel n'est pas prouvable scientifiquement, et toute tentative de preuve ou d'exploration d'un domaine immatériel n'est pas de la "vrai" science mais de l'affabulation, puisque tu ne reconnaitra jamais qu'on trouve quelque chose, comme illustré au dernier point. D'ailleurs, toute personne n'étant pas de ton avis ne peut par défaut pas être scientifique. Et non, le matérialisme scientifique n'est pas un dogme, c'est seulement une vérité absolue, puisque c'est prouvé par la "Science" elle-même, qui s'appuie sur une méthode scientifique nécessairement parfaite comme on l'a vu plus haut.

-le biais, dans un expérience scientifique, ça n'existe pas si c'est de la "vrai" science. Les seuls biais sont le fait d'affabulateurs ou de scientifiques non rigoureux (c'est à dire non matérialistes), puisque la science "prouve" le matérialisme dans une rigueur parfaite.

-tous ces gens qui croient à l'immatériel, sous une forme ou une autre, que ce soit la licorne rose, les fantômes, la télékinésie, l'astral, ... , ou Dieu sont nécessairement tous du même acabit, c'est à dire des non scientifiques qui n'ont jamais rien prouvé dans le paradigme matériel, puisque non matérialistes. Donc ils n'ont aucun intérêt pour la science, la "vraie".

-Ah, et je ne t'ai pas donné d'exemple d'expériences, du moins aucune pertinente à ton sens; mais bon, celle(s?) que tu pourrait essayer de passer au crible de ton analyse critique après avoir toi même expérimentée(s?), elle(s?) ne te convien(nen?)t visiblement pas. Désolé, je n'ai visiblement pas tes moyens d'expérimentation massive.

Bref, et même si moi j'admet ne pas avoir nécessairement raison sur tous les points abordés tout au long de ce débat, ni même utiliser un style le plus respectueux et non emprunt d'ironie qui soit à tes dépends, ça devient inintéressant au possible de continuer de tenter de discuter avec toi, en partie à cause de ton mécanisme réfutatoire redondant, en partie à cause de ton ton parfois condescendant ou à visées décrédibilisatrices, et en partie à cause de l'obstination dont tu fait preuve à ne pas voire que "non prouver A" est différent de "prouver non A", je laisse donc maintenant le soin aux lecteurs de se faire leurs avis sur les sujets abordés dans ce fil.

1: Ce qu'il n'est pas possible de constituer puisque pour que de telles connaissances de ce que "ce n'est pas" existent, il aurait déjà fallu qu'il y ait une expérience de faite avant qui "ait sens", et que toute autre expériences précédente n'ayant pas porté les fruits espérés n'a nécessairement "pas sens". M'enfin, ça, ça n'est plus ton avis, c'est juste effet collatéral de ton mécanisme réfutatoire.

Sur ce, bonne continuation a toi (et bonne continuation aux autres aussi, par la même occasion), et si je n'avais qu'un conseil à te donner, ce serait :

L'esprit critique, c'est bien, c'est même nécessaire, mais avec un brin d'ouverture d'esprit, c'est mieux.

Donc, si je résume (parce que je pense qu'on ira pas beaucoup plus loin vu la redondance des arguments ou méthodes employées) :

Ton avis, si je l'ai bien compris (et là ou il s'oppose au mien), est que :

-la méthode scientifique est parfaite et ne peut pas être améliorée.

Je n'ai dit ça nulle part. J'ai dit, et je le maintiens, qu'avant de l'améliorer il faudrait déjà que tu comprennes les contraintes et les buts qui font qu'elle est comme ça...

-pour une expérience donnée qui montre des résultats inexpliquée avec le paradigme matérialiste, ben les auteurs/cobayes ne sont pas des "vrais" scientifiques capables, intègres et dignes de confiance et la méthode employée est nécessairement fausse ou erronée, et de toute façon tu t'emploie à essayer de trouver une faille matérielle dans un protocole expérimental que tu ne connait pas (tu nous a donné un bel exemple avec les tétées), jusqu'à ce qu'on (tu ?) ait perdu le fil du sens de l'expérience.

... et si tu penses que ton histoire de tétées ressemble à une vraie expérience scientifique, ça confirme qu'il faut que tu buches un peu le sujet.

-la seule "vrai" science est matérialiste, puisque tout ce qui est immatériel n'est pas prouvable scientifiquement, et toute tentative de preuve ou d'exploration d'un domaine immatériel n'est pas de la "vrai" science mais de l'affabulation, puisque tu ne reconnaitra jamais qu'on trouve quelque chose, comme illustré au dernier point.

Tout ce qui est immatériel n'est pas prouvable scientifiquement, oui. C'est pour ça que l'on ne peut pas prouver, ou falsifier scientifiquement l'existence de Dieu. Et ce n'est pas une thèse matérialiste de dire ça : c'est un fait qui n'est contesté par personne ayant un semblant de culture philosophique, pas même les religieux.

D'ailleurs, toute personne n'étant pas de ton avis ne peut par défaut pas être scientifique. Et non, le matérialisme scientifique n'est pas un dogme, c'est seulement une vérité absolue, puisque c'est prouvé par la "Science" elle-même, qui s'appuie sur une méthode scientifique nécessairement parfaite comme on l'a vu plus haut.

Ce n'est pas un dogme, c'est la définition de ce qu'est la science. Un truc qui sert à produire des savoirs vérifiables.

Ah, et je ne t'ai pas donné d'exemple d'expériences, du moins aucune pertinente à ton sens;

Non. Et tu n'as même pas donné une seule source d'information sur des expériences paranormales réussies, dont on pourrait examiner la fialbilité.

Bon, j'arrete là. Tu es comme ton petit ami Immateriel : tu es incapable de commenter réellement mes remarques telle que je les ai faites, donc tu es obligé de les écrire "à ta sauce" pour pouvoir les attaquer. Tout ce que tu peux attaquer en faisant ça, c'est ta propre incompréhension.

Vous etes visiblement incapable, l'un comme l'autre de comprendre ce qu'est le matérialisme, et votre prétention à vouloir le falsifier montre même que vous ne comprenez pas ce qu'est une proposition metaphysique.

Le matéralisme est simplement le refus de croire que le monde matériel est dirigé ou planifié par une quelconque transcendance extérieure à lui; l'observation du monde matériel ne permet tout simplement pas, effectivement, de falsifier cette hypothèse (la science a des limites, comme vous dites), ou l'hypothèse inverse.

Le matéralisme est simplement le refus de croire que le monde matériel est dirigé ou planifié par une quelconque transcendance extérieure à lui;

ce n'est pas exterieur à lui , c'est interieur à lui , dans l'infiniment petit ,

si je te dis que le logiciel de l'ordinateur existe , alors selon toi , est ce que le logiciel de l'ordinateur existe ?

Le matéralisme est simplement le refus de croire que le monde matériel est dirigé ou planifié par une quelconque transcendance extérieure à lui;

ce n'est pas exterieur à lui , c'est interieur à lui , dans l'infiniment petit ,

transcendance extérieure, c'est un pléonasme en fait. Intérieur ça serait immanent. Si tu penses que les règles du monde matériel sont dans le monde matériel, tu es un matérialiste.

si je te dis que le logiciel de l'ordinateur existe , alors selon toi , est ce que le logiciel de l'ordinateur existe ?

Ca y est, il s'est encore fait un noeud au cerveau...

Tiens, je vais en profiter pour donner un exemple inspiré d'un autre post : la transsubstantation.

Pour les catholiques, lors de l'eucharistie, le pain et le vin deviennent vraiment le corps et le sang du Christ. Vraiment, mais pas matériellement : les propriétés du pain et du vin transubstantié demeurent les mêmes, et il est impossible de faire une quelconque expérience le différenciant du pain et du vin normal.

La différence, l'action de la transsubstantation se situe donc, pour les catholiques, en dehors du monde matériel. Par conséquent, pour un matérialiste, la transsubstantation n'a aucune réalité. Mais il s'agit d'une hypothèse purement métaphysique, qu'on ne peut ni prouver ni réfuter.

Si au contraire, les catholiques prétendaient que la transsubstantation a un effet matériel, on serait dans le domaine du paranormal, qui lui peut être testé.

J'en profite pour inviter à aller sur paranormal 'ouvrir rubrique loisirs et passions)

Si les fans de paranormal pouvaient aller dans la section paranormal, ça serait bien, oui.

les EMI sont certes classées sur paranormal ,comme rubrique

mais cela est aussi une discussion objective ,faite avec un cardiologue reputé et avec des arguments expérimentaux ,scientifiques ( du moins dans la première phase de la "sortie "de l'âme du corps ,avec 'encéphalogramme plat)

il faut, il est vrai, de l'humilité pour aller dans certaines rubriques.

transcendance extérieure, c'est un pléonasme en fait. Intérieur ça serait immanent. Si tu penses que les règles du monde matériel sont dans le monde matériel, tu es un matérialiste.

je suis hybride moitié materialiste et moitié spirituel , tu vois d'apres ce lien De la cohérence quantique à température ambiante en biologie ! la mecanique quantique peut expliquer des choses dans la biologie , la biologie ne fonctionne pas seulement avec des reactions chimiques , elle utilise aussi la mecanique quantique , et tu sais que le quantique n'est pas100% materiel .

J'en profite pour inviter à aller sur paranormal 'ouvrir rubrique loisirs et passions)

Si les fans de paranormal pouvaient aller dans la section paranormal, ça serait bien, oui.

les EMI sont certes classées sur paranormal ,comme rubrique

mais cela est aussi une discussion objective ,faite avec un cardiologue reputé et avec des arguments expérimentaux ,scientifiques ( du moins dans la première phase de la "sortie "de l'âme du corps ,avec 'encéphalogramme plat)

il faut, il est vrai, de l'humilité pour aller dans certaines rubriques.

Bon, je vais essayer de faire bref et synthétique sur les EMI, parce que j'en a déjà parlé ailleurs :

1) La principale raison pour laquelle les EMI ne peuvent pas prouver que la conscience survit au cerveau, c'est que le cerveau de ceux qui ont vécu ces expérience n'est pas mort. cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_cellulaire pour comprendre que si c'était le cas, il ne pourrait plus raconter grand chose. Les patients qui rapportent des EMI n'ont pas subit de dégats irréparables aux cerveau assez important pour ne pas être conscients, à l'évidence.

2) "oui, mais ils ont quand même un EEG plat" : non, c'est plutot rare, en fait. Pour l'écrasante majorité des patients qui rapportent une EMI, aucun EEG plat n'a été enregistré. C'est notamment le cas des patients de l'étude de Pim van Lommel, puisque c'est son interview qui suscite apparement ton enthousiasme. Les EMI semblent bien être provoquée par un manque d'oxygénation du cerveau, mais ça peut être un simple arrêt respiratoire, sans EEG plat.

3) Curieusement, quand on regarde cette étude, on constate qu'il s'agit juste de questionner les patients après coup. Van Lommel n'a effectué aucune expérience proprement dit, rien qui permette de vérfier expérimentalement que la "conscience claire" pendant que le patient parait inconscient est autre chose qu'une illusion construite au moment ou il tombe dans l'inconscience, ou au moment du réveil. Personne n'a pour le moment réalisé aucune vérification expérimantale de la sorte. Van Lommel y croit fermement, à l'évidence, mais il n'a jamais pris la peine de le vérifier expérimentalement.

Je vais copier ça dans la section paranormal, même si par principe j'y met jamais les pieds, pour ne pas polluer la discussion ici.

je suis hybride moitié materialiste et moitié spirituel , tu vois d'apres ce lien De la cohérence quantique à température ambiante en biologie ! la mecanique quantique peut expliquer des choses dans la biologie , la biologie ne fonctionne pas seulement avec des reactions chimiques , elle utilise aussi la mecanique quantique , et tu sais que le quantique n'est pas100% materiel .

Si, je sais que la mécanisque quantique est 100% matérielle. Toi par contre, tu ne sais toujours pas ce que ça veut dire.

1) La principale raison pour laquelle les EMI ne peuvent pas prouver que la conscience survit au cerveau, c'est que le cerveau de ceux qui ont vécu ces expérience n'est pas mort. cf. http://fr.wikipedia....Mort_cellulaire pour comprendre que si c'était le cas, il ne pourrait plus raconter grand chose. Les patients qui rapportent des EMI n'ont pas subit de dégats irréparables aux cerveau assez important pour ne pas être conscients, à l'évidence.

Le but n'est pas de prouver que la conscience survit au cerveau, mais de montrer qu'elle n'en est pas dépendante, et que les personnes sont capables d'être conscientes de ce qu'il se produit autour d'elles, même visuellement, alors que leur cerveau est endormi ou en état de non fonctionnement car non oxygéné (le dr Van Lommel parle du fait qu'en 10 secondes, une personne dont le cerveau n'est plus oxygéné s'évanouit).

2) "oui, mais ils ont quand même un EEG plat" : non, c'est plutot rare, en fait. Pour l'écrasante majorité des patients qui rapportent une EMI, aucun EEG plat n'a été enregistré. C'est notamment le cas des patients de l'étude de Pim van Lommel, puisque c'est son interview qui suscite apparement ton enthousiasme. Les EMI semblent bien être provoquée par un manque d'oxygénation du cerveau, mais ça peut être un simple arrêt respiratoire, sans EEG plat.

Même si tous les patients qui ont rapportés des EMI n'étaient pas monitorés sous EEG, celles qui l'étaient et qui ont parlé de leur expériences sont à prendre en compte. Tu dis "pour l'écrasante majorité, aucun EEG plat n'a été enregistré", il aurait été plus honnête de dire "qu'aucun EEG n'a été enregistré" sans mentionner le "plat" ou pas. Car finalement cela ne veut pas dire qu'il n'aurait pas été plat s'il avait été enregistré. Tu pars du principe que vu qu'il n'y a pas eut d'EEG prit systématiquement, ça veut dire que le cerveau était probablement en fonctionnement, or cela n'est pas du tout justifié comme prise de position.

Voici ce qu'on lit dans ton lien : "Comment une personne peut-elle expérimenter une conscience claire en dehors de son corps au moment où le cerveau ne fonctionne plus durant une période de mort clinique avec des EEG plats . Au cours d’un arrêt cardiaque, l’EEG devient aussi généralement plat, dans la plupart des cas dans les 10 s qui ont suivi la syncope. De plus, des aveugles de naissance ont décrit de réelles perceptions visuelles lors de sortie hors du corps au moment de cette expérience ."

Les questions sont là, et elles sont inévitables, et tendent bien à montrer qu'il ne s'agit pas d'une simple et bête hallucination, qui aurait au contraire provoqué un EEG plus mouvementé que la moyenne : cette hypothèse absurde des "hallucinations", issue de l'esprit borné de matérialistes, vient du fait qu'ils veulent absolument contraindre ces expériences à la matérialité car sinon c'est toute leur théorie qui saute, du coup ils tentent de convaincre tout le monde que c'est un fonctionnement normal du cerveau :smile2:

3) Curieusement, quand on regarde cette étude, on constate qu'il s'agit juste de questionner les patients après coup. Van Lommel n'a effectué aucune expérience proprement dit, rien qui permette de vérfier expérimentalement que la "conscience claire" pendant que le patient parait inconscient est autre chose qu'une illusion construite au moment ou il tombe dans l'inconscience, ou au moment du réveil. Personne n'a pour le moment réalisé aucune vérification expérimantale de la sorte. Van Lommel y croit fermement, à l'évidence, mais il n'a jamais pris la peine de le vérifier expérimentalement.

Van Lommel a recueilli des témoignages, et il a obtenu des informations de personnes qui étaient supposées inconscientes mais qui ont rapporté des données de leur environnement, prouvant que la personne avait une conscience élargie et non qu'il s'agissait d'une simple illusion. S'il est convaincu, en tant que médecin, des conclusions qui vont dans le sens de la délocalisation de la conscience, ce n'est pas parce qu'il est mystique, ni parce que les patients sont des gros menteurs : c'est parce que c'est la seule conclusion logiquement possible au recueil du témoignage, et en sachant que de nombreuses personnes ont vécus la même chose, avec EEG plat ou sans EEG, la délocalisation de la conscience a de nombreuses preuves, chez différents témoignages.

Alors je sais que pour les matérialistes comme toi, c'est un coup dur, et je comprend que tu te battes sur ce front aussi vigoureusement, dès que quelque chose attaque ta théorie matérialiste de toute façon, tu es le premier à sauter sur l'occasion de la défendre, j'ai regardé tes messages depuis ton inscription, et 95% d'entre eux sont pour affirmer tes idéologies matérialistes dogmatiques. Sur ce sujet même, tu es revenus discuter longuement en faveur de ton dogmatisme, tu agis vraiment comme un extrếmiste, mais tu ne t'en rends même pas compte !

"Je vais copier ça dans la section paranormal, même

si par principe j'y met jamais les pieds, pour ne pas polluer la discussion

ici."

C'est facile à comprendre, pourtant...

Tiens, un autre indice : http://www.forumfr.c...en-est-sur.html

Je répond la bas, donc.

Si, je sais que la mécanisque quantique est 100% matérielle. Toi par contre, tu ne sais toujours pas ce que ça veut dire.

Comment expliques-tu, matériellement, le phénomène d'intrication quantique, notamment le fait que deux particules puissent former un système alors qu'elles sont spatiallement très éloignées ?

Intrication quantique : phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre, bien qu'ils puissent être spatialement séparés. Lorsque deux systèmes – ou plus – sont placés dans un état intriqué, il y a des corrélations entre les propriétés physiques observées des deux systèmes qui ne seraient pas présentes si l'on pouvait attribuer des propriétés individuelles à chacun des deux objets S₁ et S₂. En conséquence, même s'ils sont séparés par de grandes distances spatiales, les deux systèmes ne sont pas indépendants et il faut considérer {S₁+S₂} comme un système unique.

Voici une explication en vidéo :

Comment expliques-tu, matériellement, le phénomène d'intrication quantique,

notamment le fait que deux particules puissent former un système alors qu'elles

sont spatiallement très éloignées ?

La physique quantique est une explication matérielle. Au revoir.

PS : ah, oui, une fois pour toutes : "what the bleep..." est un film monté par une secte