Le matérialisme est une conception "magique"

pour moi l'esprit est un logiciel comme celui du robot , c'est une information qu'on peut mesurer en bit ou octet , l'esprit d'un insecte peut mesurer x kilo-octets , l'esprit d'un homme peut mesurer x giga-octets , mais on ne sait pas comment mesurer l'information du cerveau .

La conception computationnaliste de l'esprit que tu cites est dépassée et eronnée. Je t'invite à te pencher sur cette conférence : http://www.diffusion...nf&idconf=2718#

Citation d'Allan Kardec :

Si, selon les matérialistes, la pensée était sécrétée par le cerveau, comme la bile est sécrétée par le foie, il en résulterait qu'à la mort du corps, l'intelligence de l'homme et toutes ses qualités morales rentreraient dans le néant ; que les parents, les amis et tous ceux qu'on aurait affectionnés seraient perdus sans retour, que l'homme de génie serait sans mérite, puisqu'il ne devrait ses facultés transcendantes qu'au hasard de son organisation ; qu'il n'y aurait entre l'imbécile et le savant que la différence du plus ou du moins de cervelle.

Les conséquences de cette doctrine seraient que l'homme, n'attendant rien au-delà de cette vie, n'aurait aucun intérêt à faire le bien ; qu'il serait tout naturel de chercher à se procurer le plus de jouissances possibles, fût-ce même aux dépens d'autrui ; qu'il y aurait stupidité à se priver pour les autres ; que l'égoïsme serait le sentiment le plus rationnel, que celui qui est obstinément malheureux sur la terre n'aurait rien de mieux à faire que de se tuer, puisque devant tomber dans le néant, il n'en serait ni plus ni moins pour lui, et qu'il abrégerait ses souffrances.

La doctrine matérialiste est donc la sanction de l'égoïsme, source de tous les vices, la négation de la charité, source de toutes les vertus et base de l'ordre social, et la justification du suicide.

Selon moi, cela est un méga CQFD concernant l'impossibilité que la doctrine matérialisme soit une doctrine valable et sensée. Être matérialiste, jusqu'au fondement de son esprit, est en contradiction même avec ce qui fait de nous des humains !

Citation d'Allan Kardec :

Allan Kardec (Léon Rivail en fait, mais ça faisait moins "médium") : un zozo adepte du spiritisme et des tables tournantes. On a les références qu'on peut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allan_Kardec

"Les conséquences de cette doctrine seraient que l'homme, n'attendant rien au-delà de cette vie, n'aurait aucun intérêt à faire le bien"

Y a pas à dire, il était vraiment très con :

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Morale_auteurs.htm

Ici, nous remarquons Wipe utiliser une "technique" réthorique classique, qui en général est le dernier recours des personnages qui manquent d'arguments face à une démonstration béton : le ad personam. Si vous souhaitez comprendre ce message de Wipe, je vous invite à lire cet article, et tout deviendra clair :smile2:

Notamment, ce qu'en dit Schopenhauer dans son "Art d'avoir toujours raison", il le classe comme l'ultime stratégème, celui à utiliser en dernier recours :

Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne

Merci Wipe pour cette démonstration d'école de ce qu'est l'ad personam

Ici, nous remarquons Wipe utiliser une "technique" réthorique classique,...

Tu as oublié qu'en citant ton gourou spririté, tu utilisais (maladroitement) un argument d'autorité.

Et si tu lis mon message jusqu'au bout, je ne me suis pas contenté de montrer le ridicule du personnage, mais aussi le ridicule de ses arguments.

Ici, nous remarquons Wipe utiliser une "technique" réthorique classique,...

Tu as oublié qu'en citant ton gourou spririté, tu utilisais (maladroitement) un argument d'autorité.

L'argument d'autorité peut, dans certains contextes, être recevable.

Il faut que l'autorité soit réellement compétente et que son avis ne puisse pas être biaisé par des intérêts.

Ici, nous remarquons Wipe utiliser une "technique" réthorique classique,...

Tu as oublié qu'en citant ton gourou spririté, tu utilisais (maladroitement) un argument d'autorité.

Je n'ai cité Allan Kardec que pour la pertinence de ses propos et non pour ce qu'il représente au sein du spiritisme (dont je ne suis pas) :smile2:

Définition d'un argument d'autorité :

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.

Ce que tu dis est donc tout simplement faux

Et si tu lis mon message jusqu'au bout, je ne me suis pas contenté de montrer le ridicule du personnage, mais aussi le ridicule de ses arguments.

Encore et toujours du ad personam ?

Ensuite, je remarque que tu es donc incapable d'élaborer par toi-même des arguments en faveur du matérialisme que tu défends, et la seule "parade" que tu aies trouvée, est de donner un lien en "supposant" que la réponse s'y trouve. Cela aussi est une technique réthorique de perdant : faire semblant que la réponse se trouve dans une source externe, et fuir le débat en douce :smile2:

Cette technique, n'importe qui peut l'utiliser, je pourrais aussi très bien te dire : va lire la bible ou le baghavad gita, les réponses à toutes tes questions s'y trouvent lol

Mais non seulement ça, mais tu fais ici nouvellement preuve de ton dogmatisme prosélyte, en mettant un lien vers un site (atheisme.free.fr) qui correspond à ta doctrine, à ton église, l'église athée. Je ne te félicite pas :smile2:

http://atheisme.free...ale_auteurs.htm

en regardant ce lien Panthéisme , je vois cette definition .

Le panthéisme est une doctrine philosophique et métaphysique qui identifie Dieu au monde, à l'univers, selon laquelle il existe dans tout, dans la nature même des choses et des êtres vivants. On dit alors que Dieu est immanent (contenu dans la nature d'un être) par opposition au Dieu transcendant (extérieur au monde) et personnel des grandes religions monothéistes.On utilise couramment le terme "panthéisme" pour désigner un comportement ou un état d'esprit visant à diviniser la nature. Cette doctrine prend des formes religieuses en Inde et plus philosophiques en Occident avec les stoïciens et Plotin. Spinoza en a construit une théorie logique conduisant à un Dieu impersonnel : "Dieu, c'est-à-dire la nature".<br style="font-family: Arial, Helvetica; font-size: small; ">

Fichte, Schelling, Haeckel... étaient panthéistes.

cette phrase Dieu transcendant (extérieur au monde) je ne la comprend pas , pour moi le Dieu est l'ame de l'univers , comment l'ame de l'univers peut etre exterieur à l'univers ?

cette phrase Dieu transcendant (extérieur au monde) je ne la comprend pas , pour moi le Dieu est l'ame de l'univers , comment l'ame de l'univers peut etre exterieur à l'univers ?

Bien que ça n'ait pas forcément de rapport avec le débat, certaines religions considèrent que Dieu est extérieur à sa création, que sa création "n'est pas lui", ni en totalité ni en partie. C'est le cas de l'Islam par exemple. Le panthéisme est l'idée que Dieu est immanent à sa création, c'est à dire que sa création contient en elle-même le principe de Dieu, cette immanence s'oppose à la transcendance donc.

Ici, nous remarquons Wipe utiliser une "technique" réthorique classique,...

Tu as oublié qu'en citant ton gourou spririté, tu utilisais (maladroitement) un argument d'autorité.

Je n'ai cité Allan Kardec que pour la pertinence de ses propos et non pour ce qu'il représente au sein du spiritisme (dont je ne suis pas) :smile2:

Définition d'un argument d'autorité :

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.

Ce que tu dis est donc tout simplement faux

L'argument d'autorité c'est justement de citer un argument que tu trouves pertinent (sinon évidemment tu ne le citerais pas!!) mais en te contentant de le citer, sans justifier chaque argument de ce qu'il dit. Or c'est ce que tu fais, tu cites et puis débrouillez-vous, c'est de l'argument d'autorité.

Pour que cela ne le soit pas il aurait fallu que tu justifies ce texte or il est extrêmement discutable en fait. Lorsque Kardec dit : Citation d'Allan Kardec :

La doctrine matérialiste est donc la sanction de l'égoïsme, source de tous les vices, la négation de la charité, source de toutes les vertus et base de l'ordre social, et la justification du suicide.

L'égoïsme, source de tous les vices? La charité, source de toutes les vertus et base de l'ordre social? Quelle vision antique totalement dépassée!!! On ne peut que conseiller à Kardec une bonne lecture de Nietzsche (puisque tu fais un argument d'autorité, il suffit de t'en renvoyer un) ou même simplement une meilleure connaissance de l'organisation de l'Etat, qui n'a aucunement à se soucier de la charité mais de la justice. Il ne s'agit pas d'être charitable avec les gens, comme on leur donnerait leur pitence, mais de faire en sorte que chacun ait librement ce qui lui est dû, le respect de ses droits, etc. Ta vision des choses sent vraiment le raci, Immateriel, comme toutes tes thèses qui n'ont en général aucune valeur et reposent surtout sur ton ignorance et la confusion de tes idées, comme je te l'ai déjà montré.

Je répondrais à Kardec que l'homme ne sait pas ce qui l'attend derrière la mort et l'attitude scientifique est de dire qu'on ne sait pas (vu qu'on a pas pu expérimenter et recceuillir les résultats de l'expérience). De ce fait le matérialisme s'il entre dans le domaine scientifique ne peut prétendre savoir ce qu'il y a après la mort et s'il ne le fait pas il est une croyance comme une autre.

En ce qui concerne l'argument d'autorité, j'ai cité plus haut l'explication de ce que c'est et cette définition est sans ambiguité. Florent52, tu en déformes la définition en disant "qu'il suffit de citer un argument que l'on trouve pertinent".

Ensuite, l'égoïsme est bien la source de tous les vices : c'est par égoïsme que les gens volent, trompent, mentent, etc...

La charité ne peut être qu'une bonne chose. Et la charité n'est pas opposable à la justice, les deux vont ensemble :smile2:

Je te remercie donc de te soucier de ma vision des choses, mais peut-être devrais-tu plutôt appliquer ce conseil à toi-même ?

Le probleme c'est que tu n'as strictement rien compris à cette définition. Dire que dans l'argument d'autorité on accorde du crédit en fonction de la personne et pas du contenu, cela ne signifie évidemment pas que le contenu n'a aucune importance mais que tout le poids de l'argument repose sur le nom de la personne, or c'est exctement ce que tu fais, puisque tu ne justifies pas la citation, donc tu te contentes de donner la citation et ce qui l'impose c'est le nom de celui qui le dit et que tu ne manques pas de citer évidemment!! Mais évidemment que le contenu lui-même a un sens pour celui qui le cite, à moins d'être totalement idiot personne ne va utiliser l'argument d'autorité en citant des phrases avec lesquelles il n'est pas d'accord juste pour profiter du poids de l'autorité!!! Est-ce que tu comprends ce que je t'explique?? Donc dire que tu l'as cité parce que tu trouves ce qu'il dit pertinent, ben oui, bien sûr, le contraire n'aurait eu aucun sens, ça n'empêche pas que tu le présentes comme argument d'autorité sur la forme. En te contenant d'ailleurs de citer la définition de la notion d'argument d'autorité sans essayer de l'analyser ni de comprendre ce qu'elle dit réellement tu montres que tu restes dans cette logique de l'autorité (on se contente de citer sans expliquer ni justifier) alors que c'est précisément ce qu'il faut dépasser.

Si tu avais un peu plus de culture tu saurais que l'égoïsme est aussi la source de bien des progrès et de créations remarquables, sans la volonté de faire briller son nom, de dépasser les autres et d'agrandir sa fortune bien des réalisations spectaculaires et magnifiques de l'homme n'auraient pas eu lieu. Cultive-toi donc, lis Nietzsche, en essayant de le comprendre, ça sera un bon décrassage, sur pas mal de points.

La charité n'est en rien nécessaire dans un Etat juste. Les concepts sur lesquels tu bases ton analyse, sur ce sujet et en général, n'ont semble-t-il pas dépassés le 19ème Siècle. Voilà pourquoi effectivement je m'inquiète pour toi, après tu fais comme tu le sens, lol...

cette phrase Dieu transcendant (extérieur au monde) je ne la comprend pas , pour moi le Dieu est l'ame de l'univers , comment l'ame de l'univers peut etre exterieur à l'univers ?

Bien que ça n'ait pas forcément de rapport avec le débat, certaines religions considèrent que Dieu est extérieur à sa création, que sa création "n'est pas lui", ni en totalité ni en partie. C'est le cas de l'Islam par exemple. Le panthéisme est l'idée que Dieu est immanent à sa création, c'est à dire que sa création contient en elle-même le principe de Dieu, cette immanence s'oppose à la transcendance donc.

la religion dit que Dieu a crée l'univers , des philosophes pensent que Dieu est immateriel ainsi que l'ame , l'esprit , l'information , logiciel ,

si Dieu est eternel et s'il est l'ame de l'univers donc l'univers aussi est eternel ,

et au lieu de dire Dieu a crée l'homme , ou l'homme a crée Dieu , on dira :

l'univers et Dieu se sont crée en meme temps .

Le probleme c'est que tu n'as strictement rien compris à cette définition. Dire que dans l'argument d'autorité on accorde du crédit en fonction de la personne et pas du contenu, cela ne signifie évidemment pas que le contenu n'a aucune importance mais que tout le poids de l'argument repose sur le nom de la personne, or c'est exctement ce que tu fais, puisque tu ne justifies pas la citation, donc tu te contentes de donner la citation et ce qui l'impose c'est le nom de celui qui le dit et que tu ne manques pas de citer évidemment!! Mais évidemment que le contenu lui-même a un sens pour celui qui le cite, à moins d'être totalement idiot personne ne va utiliser l'argument d'autorité en citant des phrases avec lesquelles il n'est pas d'accord juste pour profiter du poids de l'autorité!!! Est-ce que tu comprends ce que je t'explique?? Donc dire que tu l'as cité parce que tu trouves ce qu'il dit pertinent, ben oui, bien sûr, le contraire n'aurait eu aucun sens, ça n'empêche pas que tu le présentes comme argument d'autorité sur la forme. En te contenant d'ailleurs de citer la définition de la notion d'argument d'autorité sans essayer de l'analyser ni de comprendre ce qu'elle dit réellement tu montres que tu restes dans cette logique de l'autorité (on se contente de citer sans expliquer ni justifier) alors que c'est précisément ce qu'il faut dépasser.

Justement non : j'ai cité l'auteur de ces phrases parce que c'est l'usage quand on fait une citation :smile2:

Ce qui m'intéresse ce sont les propos tenus, et non l'auteur, donc il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, désolé ! Si à chaque fois que quelqu'un cite une autre personne il fait un argument d'autorité, c'est mal comprendre ce qu'est une "citation" :smile2:

Si tu avais un peu plus de culture tu saurais que l'égoïsme est aussi la source de bien des progrès et de créations remarquables, sans la volonté de faire briller son nom, de dépasser les autres et d'agrandir sa fortune bien des réalisations spectaculaires et magnifiques de l'homme n'auraient pas eu lieu. Cultive-toi donc, lis Nietzsche, en essayant de le comprendre, ça sera un bon décrassage, sur pas mal de points.

Ce côté dédaigneux qui consiste à juger la culture d'autrui aussi facilement, semble être le propre de vous autres, matérialistes lésés par ce topic

Tu sais, il existe des personnes tout simplement curieuses de comprendre, non seulement motivées par l'égoïsme. La curiosité n'est pas de l'égoïsme

De plus, de nombreuses personnes ont effectués des recherches afin d'améliorer la condition humaine : c'est plutôt donc de l'altruisme en l'occurence qui permettrait les plus belles avancées, motivées par un esprit positif !

La charité n'est en rien nécessaire dans un Etat juste. Les concepts sur lesquels tu bases ton analyse, sur ce sujet et en général, n'ont semble-t-il pas dépassés le 19ème Siècle. Voilà pourquoi effectivement je m'inquiète pour toi, après tu fais comme tu le sens, lol...

La charité c'est la notion de don. Si tu n'intègres pas cette notion dans ta vision d'une société "idéale", c'est que tu es perdu, et tu t'inquiètes pour moi, mais là en l'occurrence, permet moi de te dire que c'est l'inverse : si tu ne vois aucun bénéfice aux actes charitables, tu es bien pauvre spirituellement.

la religion dit que Dieu a crée l'univers , des philosophes pensent que Dieu est immateriel ainsi que l'ame , l'esprit , l'information , logiciel ,

si Dieu est eternel et s'il est l'ame de l'univers donc l'univers aussi est eternel ,

et au lieu de dire Dieu a crée l'homme , ou l'homme a crée Dieu , on dira :

l'univers et Dieu se sont crée en meme temps .

Selon la religion, Dieu est "incrée", car il est éternel.

Le probleme c'est que tu n'as strictement rien compris à cette définition. Dire que dans l'argument d'autorité on accorde du crédit en fonction de la personne et pas du contenu, cela ne signifie évidemment pas que le contenu n'a aucune importance mais que tout le poids de l'argument repose sur le nom de la personne, or c'est exctement ce que tu fais, puisque tu ne justifies pas la citation, donc tu te contentes de donner la citation et ce qui l'impose c'est le nom de celui qui le dit et que tu ne manques pas de citer évidemment!! Mais évidemment que le contenu lui-même a un sens pour celui qui le cite, à moins d'être totalement idiot personne ne va utiliser l'argument d'autorité en citant des phrases avec lesquelles il n'est pas d'accord juste pour profiter du poids de l'autorité!!! Est-ce que tu comprends ce que je t'explique?? Donc dire que tu l'as cité parce que tu trouves ce qu'il dit pertinent, ben oui, bien sûr, le contraire n'aurait eu aucun sens, ça n'empêche pas que tu le présentes comme argument d'autorité sur la forme. En te contenant d'ailleurs de citer la définition de la notion d'argument d'autorité sans essayer de l'analyser ni de comprendre ce qu'elle dit réellement tu montres que tu restes dans cette logique de l'autorité (on se contente de citer sans expliquer ni justifier) alors que c'est précisément ce qu'il faut dépasser.

Justement non : j'ai cité l'auteur de ces phrases parce que c'est l'usage quand on fait une citation :smile2:

Ce qui m'intéresse ce sont les propos tenus, et non l'auteur, donc il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, désolé ! Si à chaque fois que quelqu'un cite une autre personne il fait un argument d'autorité, c'est mal comprendre ce qu'est une "citation" :smile2:

Alors, écoute bien tu vas apprendre quelque chose : qu'est-ce qui distingue une simple citation d'un argument d'autorité? Une citation n'est pas un argument d'autorité quand les propos tenus dans la citation ne sont pas repris explicitement par la personne qui cite comme étant sa propre position, sinon c'est effectivement un argument d'autorité. Puisque tu as du mal à comprendre ce qu'est un argument d'autorité je te propose un petit exercice : donne donc un exemple d'argument d'autorité!

Si tu avais un peu plus de culture tu saurais que l'égoïsme est aussi la source de bien des progrès et de créations remarquables, sans la volonté de faire briller son nom, de dépasser les autres et d'agrandir sa fortune bien des réalisations spectaculaires et magnifiques de l'homme n'auraient pas eu lieu. Cultive-toi donc, lis Nietzsche, en essayant de le comprendre, ça sera un bon décrassage, sur pas mal de points.

Ce côté dédaigneux qui consiste à juger la culture d'autrui aussi facilement, semble être le propre de vous autres, matérialistes lésés par ce topic

Tu sais, il existe des personnes tout simplement curieuses de comprendre, non seulement motivées par l'égoïsme. La curiosité n'est pas de l'égoïsme

De plus, de nombreuses personnes ont effectués des recherches afin d'améliorer la condition humaine : c'est plutôt donc de l'altruisme en l'occurence qui permettrait les plus belles avancées, motivées par un esprit positif !

Ce que tu dis ne change rien à ce que j'ai dit, ne réfute en rien mes propos, intervention inutile.

La charité n'est en rien nécessaire dans un Etat juste. Les concepts sur lesquels tu bases ton analyse, sur ce sujet et en général, n'ont semble-t-il pas dépassés le 19ème Siècle. Voilà pourquoi effectivement je m'inquiète pour toi, après tu fais comme tu le sens, lol...

La charité c'est la notion de don. Si tu n'intègres pas cette notion dans ta vision d'une société "idéale", c'est que tu es perdu, et tu t'inquiètes pour moi, mais là en l'occurrence, permet moi de te dire que c'est l'inverse : si tu ne vois aucun bénéfice aux actes charitables, tu es bien pauvre spirituellement.

Tes remarques n'ont politiquement aucun intérêt. Tu es visiblement toujours incapable de distinguer la morale (la tienne) de l'analyse objective des choses. Tu crois que le matérialisme est une doctrine morale, tu mélanges tout depuis le début. De toute manière je sais que discuter avec toi c'est perdre son temps, tu es bouché, ignorant et rien ne t'empêchera de continuer ce topic stérile donc bonne continuation, bonne route!

Un argument d'autorité, c'est dire que c'est forcément vrai, vu que c'est Allan Kardec qui l'a dit : ce n'est pas du tout ce que j'ai prétendu, j'ai juste trouvé que ces arguments étaient tout à fait en accord avec la thèse que je développe ici même à l'encontre du matérialisme.

Ensuite, tes opinions à mon sujet ne concernent que toi :smile2:

Et en ce qui concerne le fait que le matérialisme est une doctrine morale, c'est justement le contraire que je tente de prouver, et donc qu'en tant que tel, c'est une idéologie forcément incomplète du monde

Un argument d'autorité, c'est dire que c'est forcément vrai, vu que c'est Allan Kardec qui l'a dit : ce n'est pas du tout ce que j'ai prétendu, j'ai juste trouvé que ces arguments étaient tout à fait en accord avec la thèse que je développe ici même à l'encontre du matérialisme.

Tu montres en disant cela que tu es bien naïf et ignorant sur le sujet. Rares sont ceux qui présentent un argument d'autorité de cette manière aussi naïve. Il n'y a pas besoin de rajouter "c'est par ce qu'il l'a dit que c'est vrai", en général c'est sous-entendu. Il suffit de voir les listes de citations des croyants prosélytes, ils citent en général tout un tas de noms sans avoir besoin de rajouter quoi que ce soit, ce qui formellement correspond exactement à ce que tu as fait, mais donc tu ne te rends pas compte visiblement.

Lorsque tu dis : "j'ai juste trouvé que ces arguments étaient tout à fait en accord avec la thèse que je développe ici" tu fais exactement usage de l'argument d'autorité, tu prends l'appui de quelqu'un qui est d'accord avec toi sans prendre le temps de démontrer en quoi il aurait raison.

Ensuite, tes opinions à mon sujet ne concernent que toi :smile2:

Et en ce qui concerne le fait que le matérialisme est une doctrine morale, c'est justement le contraire que je tente de prouver, et donc qu'en tant que tel, c'est une idéologie forcément incomplète du monde

Tu ne comprend visiblement rien à ce que je t'explique, c'est TOI qui porte un regard morale sur ce qui n'a rien à y voir. La question de savoir si le matérialisme est vrai n'a strictement aucun rapport avec la question de savoir si le matérialisme conduit à de bonnes ou de mauvaises choses d'un point de vue moral. En mélangeant tout tu t'interdis de comprendre quoi que ce soit.. Capiccio??

Je répondrais à Kardec que l'homme ne sait pas ce qui l'attend derrière la mort et l'attitude scientifique est de dire qu'on ne sait pas (vu qu'on a pas pu expérimenter et recceuillir les résultats de l'expérience). De ce fait le matérialisme s'il entre dans le domaine scientifique ne peut prétendre savoir ce qu'il y a après la mort et s'il ne le fait pas il est une croyance comme une autre.

En quoi le matéralisme serait-il donc forcément incomplet ?

Comment expliquez vous l'intrication quantique dans le cadre du matérialisme ?