Le matérialisme est une conception "magique"

"L'esprit" contrôle un mécanisme. Mais ce même esprit est totalement déterminé par des causes internes et externes.

Cela est une affirmation péremptoire, aussi grande que celle que fait Spinoza dans cet extrait que tu sembles ériger en paroles d'évangile.

Jusqu'à preuve du contraire, nous avons pleinement la capacité de faire des choix, donc tu auras beau dire que notre liberté est une illusion, nous en usons à chaque décision consciente. Je préfère de loin considérer que nous avons la liberté d'agir, ce qui semble être une évidence, et trouver un système qui permette d'expliquer comment cela est possible, plutôt que de suppose que la liberté est une illusion, soit-disant parce que nous serions complètement déterminés comme des pantins manipulés par les fils des interactions des atomes de notre corps, théorie qui est justement celle que je réfute avec plusieurs arguments ici même :smile2:

Le matérialisme est une conception forcément incomplète du monde, et voici pourquoi.

Toute conception complète est contradictoire d'après Gödel. :dev:

Sauf celle qui réussit à marier deux contraires

C'est pour cela que dans ma théorie, je prend autant en considération la réalité matérielle, que je place en parallèle de la réalité immatérielle, en estimant qu'elles sont parfaitement complémentaires et imbriqués, c'est même leur indépendance, lié à leur différence de nature, qui les relie

C'est contradictoire de se dire mené par la spiritualité et d'utiliser autant de mots méprisants, insultants et agressifs envers ceux qui ne sont pas de votre avis.

Dommage.

Insultant ? Où ça ? J'ai expliqué en quoi j'estimais que la position idéologique matérialiste constituait une sorte de lâcheté, était simpliste, et abaissait au rang d'illusions tout ce qui semble important dans l'expérience humaine. J'imagine que tu le prends pour une insulte parce que tu te sens directement concerné, mais ce n'est pas une attaque sans fondement car je fournis de nombreux arguments que tu es manifestement incapable de contre-argumenter pour défendre ta position.

Si tu as envie de réagir, n'hésite pas, en attendant, ce genre de remarque ne sert à rien.

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Le principe d'incertitude ne parle pas du hasard mais de notre incapacité à mesurer deux grandeurs en même temps.

Je n'ai jamais dit le contraire, remarque le "mais aussi" qui se rapporte au "matérialisme non déterministe", et non au hasard. Merci de ne pas déformer mes propos et de lire plus attentivement :smile2:

Qu'est ce qui changerait ma volonté ? Si "quelque chose" change ma volonté, c'est forcément contre ma volonté, donc ça ne me rend pas plus libre.

Pourquoi ne pourrais-je pas changer volontairement ma volonté ? :gurp:

En plus, même en imaginant que "quelque chose" change ma volonté contre mon gré, ce changement peut quand même me rendre libre, si, par a suite, ma volonté coïncide, grâce à ce changement, à mes actes.

Que le changement de volonté soit contraint n'empêche pas que postérieurement à ce changement je devienne libre dans le sens spinozien du terme.

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Le principe d'incertitude ne parle pas du hasard mais de notre incapacité à mesurer deux grandeurs en même temps.

Je n'ai jamais dit le contraire, remarque le "mais aussi" qui se rapporte au "matérialisme non déterministe", et non au hasard.

Vous commencez à comprendre votre erreur.

Quel lien faite vous entre le "matérialisme non déterministe" et le principe d'incertitude ?

Parce qu'en réalité il n'y en a aucun. On peut très bien imaginer un monde déterministe dans lequel le principe d'incertitude est vrai.

L'incertitude n'est pas du non-déterminisme, c'est de la non-connaissance.

Pourquoi ne pourrais-je pas changer volontairement ma volonté ? :gurp:

La question c'est qui est ce "je" ? Est ce que "je" est "ma volonté" ? Ou sont ce deux entités distinctes ? Laquelle obéit à l'autre ?

Certes, mais en fait, peut importe la cause du changement, l'essentiel c'est que si la volonté se met à coïncider (quelqu'en soit la raison) avec ce qu'on est déterminé à faire, alors, on libre au sens de Spinoza.

La liberté de Spinoza consiste juste à accepter de faire ce qu'on est obligé de faire.

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Le principe d'incertitude ne parle pas du hasard mais de notre incapacité à mesurer deux grandeurs en même temps.

Je n'ai jamais dit le contraire, remarque le "mais aussi" qui se rapporte au "matérialisme non déterministe", et non au hasard.

Vous commencez à comprendre votre erreur.

Quel lien faite vous entre le "matérialisme non déterministe" et le principe d'incertitude ?

Parce qu'en réalité il n'y en a aucun. On peut très bien imaginer un monde déterministe dans lequel le principe d'incertitude est vrai.

L'incertitude n'est pas du non-déterminisme, c'est de la non-connaissance.

Je pense qu'il y a une ici confusion. Voici un extrait de l'article de wikipédia concernant le principe d'incertitude : "Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance "subjective" par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème."

Immatériel, dire que la position matérialiste constituait une sorte de lâcheté est aussi agressif que de dire que la position spirituelle constitue une fuite illusoire pour ceux qui n'assument pas leur condition de mortels.

C'est un jugement de valeur !

Vous souhaitez avoir un débat objectif et vous en faite une tribune pour mettre en cause une idée que vous ne partagez pas, de surcroît, en exprimant votre ressenti à son encontre en utilisant des termes méprisants.

Bref : la seule chose que vous souhaitez obtenir de ce débat c'est que vos interlocuteurs vous disent que vous détenez la vérité.

Comme d'hab. Mais s'il vous plaît : arrêtez les insultes.

Et oui : attribuer le terme de "lacheté" à une idéologie c'est insultant.

Maintenant si votre spiritualité vous permet de vous exprimer de la sorte, je n'ose imaginer ce que vous auriez fait à un matérialiste comme Gallilé.

Bran ruz, j'ai moi-même été, à une époque, un matérialiste convaincu.

Puis je me suis rendu compte que cette idéologie ne pouvait mener qu'à la négation de tout un tas de valeur. Je ne critique pas le matérialisme pour rien : j'y ai vu un échec moral cuisant.

Seriez-vous capable de m'expliquer en quoi les valeurs humaines, comme l'amour, la liberté ou la joie peuvent être légitimes si l'on emploie une conception matérialiste, qui ne fait que réduire ces idées à la simple intéraction matérielle ?

Vous êtes vous demandé une seule fois si ce n'était pas votre vision du materialisme qui était réduite ?

Ainsi, certes un matérialsite tendance nihiliste peut, j'en conviens tout à fait réduire l'amour, la joie et la liberté à de simples interactions matérielles.

Mais à mon point de vue ce style de mec n'a jamais connu l'amour, et doit être quelque peu frustré.

Je pense que de nombreux dogmes ne sont que le reflet de ce que l'individu y apporte.

Comme dans l'expression "auberge espagnole".

C'est pourquoi on peut tout à fait être matérialsite et avoir assez de bon sens pour comprendre que constater que l'amour, la joie et la liberté sont de simples interactions, mais que chercher à trop les expliquer en fait perdre tout l'intérêt.

Le matérialiste, le vrai est avant tout une personne de bon sens.

Comme devrait l'être le vrai croyant... ne croyez-vous pas ?

Cher Bran Ruz,

j'expose ici une alternative que j'estime salutaire à la simple matérialité qui forcément rendrait les concepts de l'amour ou de la liberté comme illusoires.

Si je me bats de la sorte, c'est pour la défense de ces valeurs que j'estime fondamentales. Le matérialisme les rend "illusoires".

Je suis un combattant de la beauté, de l'amour, un guerrier peut-être, qui n'a pas envie de voir ces éléments sombrer sous une simple logique réductionniste. Je pense que ma cause est juste. Je veux savoir en quoi vous pensez qu'elle est infondée ?

Ce qui est infondé dans votre raisonnement c'est l'omission de l'écart qui existe entre la théorie et la pratique.

Le matérialisme comme la religion ne doit pas s'appliquer à la lettre.

Mais dans l'esprit.

Un matérialiste devrait en toute logique tenir compte de l'existence des sentiments. Même s'il les explique par des combinaisons chimiques, il ne peut décemment pas nier leur existence sans se contredire lui-même.

Donc, un vrai matérialiste doit tenir compte des sentiments humains dans ses refléxions.

Sinon c'est un un malhonnête.

On peut tout à fait être matérialiste et se battre pour des valeurs humaines.

Ce n'est pas votre cause qui est infondée, ce qui l'est c'est le rejet abrupt et définitif de points de vue différents du votre.

Vous omettez que l'être humain est complexe.

Comment pourrais-je rejeter en bloc la religion, par exemple catholique (mais c'est valable pour toutes les autres), en ayant conscience que si, hélas, il existe des Torquemadas, fort heureusement, il existe aussi des Abbées Pierre, des Soeurs Emmanuelle et des Pères Gilbert. ?

De même, chez les tenants du matérialisme, il existe des sombres connards mais aussi des gens biens.

Et je suis sur que vous allez pouvoir m'en citer .

Je pense qu'il y a une ici confusion. Voici un extrait de l'article de wikipédia concernant le principe d'incertitude : "Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance "subjective" par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème."

Lisez bien le texte.

Il est question d'une impossibilité objective de connaître les grandeurs. Donc d'une non-connaissance "obligatoire", d'une non-connaissance qu'il es impossible d'éviter.

Il n'est pas question de non-déterminisme.

Ce qui est infondé dans votre raisonnement c'est l'omission de l'écart qui existe entre la théorie et la pratique.

Le matérialisme comme la religion ne doit pas s'appliquer à la lettre.

Mais dans l'esprit.

Un matérialiste devrait en toute logique tenir compte de l'existence des sentiments. Même s'il les explique par des combinaisons chimiques, il ne peut décemment pas nier leur existence sans se contredire lui-même.

Donc, un vrai matérialiste doit tenir compte des sentiments humains dans ses refléxions.

Sinon c'est un un malhonnête.

Comment un matérialiste pourrait-il accorder une quelconque importance aux ensembles, alors qu'il pense, selon cette idéologie, que ce sont les sous-ensembles qui les détermines ?

On peut tout à fait être matérialiste et se battre pour des valeurs humaines.

Ce n'est pas votre cause qui est infondée, ce qui l'est c'est le rejet abrupt et définitif de points de vue différents du votre.

Se battre pour des valeurs rangées au rang d'illusions ? A quoi bon ? Si vous pensez que ces valeurs existent en tant que telle, vous n'êtes pas matérialistes, parce que pour la doctrine matérialiste, elles ne sont que la conséquence de réactions sous-jacentes. Il faut être logique jusqu'au bout.

Vous omettez que l'être humain est complexe.

Bien au contraire: je propose de renier justement toutes les conclusions simplistes qui tendent à réduire l'humain à quelque chose de moins complexe que ce qu'il n'est vraiment.

Comment pourrais-je rejeter en bloc la religion, par exemple catholique (mais c'est valable pour toutes les autres), en ayant conscience que si, hélas, il existe des Torquemadas, fort heureusement, il existe aussi des Abbées Pierre, des Soeurs Emmanuelle et des Pères Gilbert. ?

Mais ce que vous n'avez peut-être pas vu dans mes analyses, c'est que je parle DU matérialiste absolu, celui qui applique son idéologie au point qu'il l'érige en dogme, et malheureusement c'est souvent le cas. J'apprécie en tout cas votre sensibilité, et je pense que peut-être n'avez-vous pas totalement accepté les implications qui découlent du simple fait de se revendiquer "matérialiste".

De même, chez les tenants du matérialisme, il existe des sombres connards mais aussi des gens biens.

Et je suis sur que vous allez pouvoir m'en citer .

Je n'ai pas besoin de vous citer des gens biens qui sont matérialistes, car pour moi c'est un évidence, mais ce ne sera pas à cause de leur idéologie qu'ils le seront, mais parce que justement, ils ont encore cette fibre d'humanité que le matérialisme, simple intéraction matérielle entre des éléments sous-jacents, ne peut pas expliquer autrement qu'en les classant au rang d'illusions, par exemple la liberté, l'amour.

Pour un matérialiste par exemple, l'amour est un phénomène purement physico-electrico-chimique : le pensez-vous ?

Lisez bien le texte.

Il est question d'une impossibilité objective de connaître les grandeurs. Donc d'une non-connaissance "obligatoire", d'une non-connaissance qu'il es impossible d'éviter.

Il n'est pas question de non-déterminisme.

Si on ne peut pas les déterminés, pouvons-nous conclure qu'elles sont pour autant déterministe ? Le raccourci est bien trop facile.

Et à vous écouter, on dirait que vous êtes partisan du déterminisme : donc vous croyez au destin, non ?

Seriez-vous capable de m'expliquer en quoi les valeurs humaines, comme l'amour, la liberté ou la joie peuvent être légitimes si l'on emploie une conception matérialiste, qui ne fait que réduire ces idées à la simple intéraction matérielle ?

Le fait de reduire ces idées à la simple interaction matérielle ne leurs ote pas leurs importance.

Seriez-vous capable de m'expliquer en quoi les valeurs humaines, comme l'amour, la liberté ou la joie peuvent être légitimes si l'on emploie une conception matérialiste, qui ne fait que réduire ces idées à la simple intéraction matérielle ?

Le fait de reduire ces idées à la simple interaction matérielle ne leurs ote pas leurs importance.

Si je vous dis "1+1=2"; et que je vous demande : est-ce plus important de savoir que 1+1 ou que 2 ? que me répondriez-vous ?

Selon moi, et en me plaçant dans une conception matérialiste, je verrais une explication plus ample et plus globale au "1+1" qui en soit représente le "2", et du coup je dirais que "le 1+1 est la seule réalité qui compte, le 2 est une illusion issue de cet assemblage".

Je vous demande de me démontrer en quoi ce raisonnement est faux, et par exemple, de l'appliquer au concept de "l'amour" qui serait, selon les matérialistes, résumé à une intéraction électro-physico-chimique.

Mais le raisonnement est bon, seulement le fait que 2 soit une illusion n'est nullement un problème, 2 est utile, 2 est pratique, donc on s'en sert. La seule chose que le matérialisme dit, c'est que deux est une illusion, pas que cette illusion est à jeter. A moins que vous ne supportiez pas l'idée d'utiliser une illusion en connaissance de cause, et qu'il vous faille à tout prix que chaque chose soit réelle.

Le principe est que pour moi, ce que nous appellons une "illusion" est tout de même "quelque chose qui existe" et qui fait donc partie de la réalité. En fin de compte, je pense que ma théorie consiste à agrandir la bulle de la "réalité", que les matérialistes limitent aux intéractions matérielles en plaçant le reste en dehors et en les nommant "illusions", et en agrandissant cette bulle, j'y intègre ce qui n'est pas considéré comme "réel" par eux.

C'est ce que j'appelle l'immatérialité justement Quoi de plus logique que de dire que le 2 est tout aussi réel que le 1+1, même si ils ne sont pas forcément de même nature ?

Tout notre système politique actuel est basé sur le principe du mensonge utile introduit par La République de Platon dont les méthodes de désinformation ont servis de fondement à notre république, et la diffusion de la science au peuple, la vulgarisation, n'échappe pas à la règle. La physique quantique est ce qui a permis la création d'arme nucléaire, vous ne pensez tout de même pas qu'on diffuserait cette science à n'importe qui alors qu'aujourd'hui l'objectif est de maintenir la paix en évitant une nouvelle guerre mondiale ? La vulgarisation de la physique quantique se base sur des erreurs de raisonnements, tel que la régression à l'infini : on ne peut trouver une particule de base sans se demander si il y en aurait une à l'intérieur, ce qui amène à produire l'hypothèse qu'il y en est une (le boson de Higgs) qui serait l'origine des autres. Le raisonnement ne peut marcher si on ne rajoute pas soi la pièce du puzzle manquante. C'est une manipulation mentale qui force une forme de projection de notre conception du monde sur le monde, et qui amène à confondre "la carte et le territoire".

Pourquoi ce mensonge utile me dirait-vous ? Il est nécessaire à la société, et fait partie de ce que Marx appelait la superstructure, outil d'exploitation de la classe dominante sur les prolétaires. Le pouvoir de la religion effacé par la séparation de l'église et de l'état a été remplacé par le scientisme. Ce pouvoir de désinformation calme l'égoïsme de l'Homme, afin de produire une répartition des tâches sans encombre. En faisant rater la réalité aux individus par le mystère (ça ne veut pas dire qu'ils n'y en aient pas non-plus), on contrôle leur objectifs. Les individus préfèrent alors ne pas sortir du système imposé, par peur d'un monde qu'ils ne comprennent pas. L'éloge du mystère, de l'apparente inutilité de la science, du savoir pour savoir, est un biais d'information permettant de limiter, grâce au doute que l'on met ainsi en place, la compréhension du monde par des contradictions comme cités plus haut.

C'est une erreur de rechercher un sens au monde, quand on sait que l'existence précède l'essence et que c'est nous-même qui donnons sens à notre existence. En bloquant la capacité des individus à comprendre cet existence du monde en lui faisant précéder une essence, on bloque en même temps leur ardeur et donc toute forme de violence et d'égocentrisme. Et pour compenser, on leur donne une illusion du savoir par la vulgarisation de la science.

J'ai l'intuition d'ailleurs que c'est inconsciemment ce qui a poussé l'auteur de ce topic à remettre en question le matérialisme, sentant cette barrière. Le seul problème, c'est de nier la matière par l'immatérialité, et de ne pas faire la distinction avec la physique quantique. Que d'autres choses sont, n'empêche pas la matière d'être. Le matérialisme, comme l'immatérialité, sont une forme d'adaptation au mensonge utile de la vulgarisation de la physique quantique. Toute la polémique de ce topic se base donc sur une autre erreur de raisonnement, un faux dilemme.

La physique quantique est ce qui a permis la création d'arme nucléaire

Faux. C'est la relativité qui donne E=mc².

Pas seulement, il n'y a pas qu'une seule origine. Ou alors serais-tu capable de me faire une démonstration de raisonnement en partant seulement du principe de relativité pour arriver à cette formule ? Et en faire découler tout aussi logiquement quels matériaux sont nécessaires ?