Le matérialisme est une conception "magique"

Je voudrais mentionner une citation de Wikipédia assez intéressante :

Pour le philosophe idéaliste Arthur Schopenhauer, l'explication matérialiste du monde est un paradoxe en soi, car elle se fonde sur un principe qui prétend s'expliquer de lui-même. Pour Schopenhauer, la matière n'a de réalité que pour un sujet, sans quoi elle n'est rien. En d'autres termes, la matière n'existe que par et pour la pensée, on ne peut donc pas tirer la pensée de la matière, puisqu'on tire la matière de la pensée²⁵.

La physique quantique est une explication matérielle. Au revoir.

PS : ah, oui, une fois pour toutes : "what the bleep..." est un film monté par une secte

Je savais que tu utiliserais cet argument :smile2: La vidéo parle bien du phénomène tel que décrit dans wikipédia, je nai pas mit le film en entier, ni même le cautionne, mais c'est une animation qui est bien faite et qui explique bien de quoi il s'agit, ne t'en déplaise.

C'est inutile de crier sur les toits que tu penses que c'est une explication matérielle, de manière péremptoire, on a bien compris quelle était ton dogmatisme, euh, ta position philosophique Ciao !

Je voudrais mentionner une citation de Wikipédia assez intéressante :

Pour le philosophe idéaliste Arthur Schopenhauer, l'explication matérialiste du monde est un paradoxe en soi, car elle se fonde sur un principe qui prétend s'expliquer de lui-même. Pour Schopenhauer, la matière n'a de réalité que pour un sujet, sans quoi elle n'est rien. En d'autres termes, la matière n'existe que par et pour la pensée, on ne peut donc pas tirer la pensée de la matière, puisqu'on tire la matière de la pensée²⁵.

Mince. Mais ça correspond à la définiton que j'ai donné, dis donc... Schopenhauer pense donc que le monde n'existe que depuis qu'on le pense. Libre à chacun de croire schopenhauer, ou pas.

La physique quantique est une explication matérielle. Au revoir.

PS : ah, oui, une fois pour toutes : "what the bleep..." est un film monté par une secte

Je savais que tu utiliserais cet argument :smile2: La vidéo parle bien du phénomène tel que décrit dans wikipédia, je nai pas mit le film en entier, ni même le cautionne, mais c'est une animation qui est bien faite et qui explique bien de quoi il s'agit, ne t'en déplaise.

Clairement pas, non. Dès le début le gus nous explique que "l'information voyage incroyablement vite", alors que l'article de wikipedia, qui est beaucoup mieux fait, dit bien que ce n'est pas le cas.

C'est inutile de crier sur les toits que tu penses que c'est une explication matérielle, de manière péremptoire, on a bien compris quelle était ton dogmatisme, euh, ta position philosophique Ciao !

Non, ce n'est pas moi qui pense que la physique quantique est une explicaton matérielle : la physique quantique est une explication matérielle (ou matérialiste si tu préfères), c'est un fait. Ce n'est pas une explicaton spirituelle, ou déiste, ou idéaliste. Elle ne fait pas intervenir la pensée ou les esprit, ou Dieu. Si tu n'as toujours pas compris ce que c'était, retour ici.

oups, bug

Non, ce n'est pas moi qui pense que la physique quantique est une explicaton matérielle : la physique quantique est une explication matérielle (ou matérialiste si tu préfères),

deux particules intriquées sont materielles , mais la fonction d'onde qui relis entre les deux n'est pas materielle , car elle n'utilise pas de support physique visible , peut etre que le support est caché ou invisible ?

deux particules intriquées sont materielles , mais la fonction d'onde qui relis entre les deux n'est pas materielle

Dans le sens philosophique du terme, si. Matériel ne signifie pas tangible, en philo.

Mince. Mais ça correspond à la définiton que j'ai donné, dis donc... Schopenhauer pense donc que le monde n'existe que depuis qu'on le pense. Libre à chacun de croire schopenhauer, ou pas.

Tu fais une grosse erreur d'interprétation, qui me semble bien volontaire afin de biaiser le débat : Il ne s'agit pas de dire que le monde existe depuis que NOUS le pensons, mais que la pensée en général a forcément précédé le monde matériel, nuance :smile2:

Tu veux mettre les gens dans ta poche en racontant des mensonges sur les idéalistes, libre à chacun de croire tes autres arguments !

Dès le début le gus nous explique que "l'information voyage incroyablement vite", alors que l'article de wikipedia, qui est beaucoup mieux fait, dit bien que ce n'est pas le cas.

Je constate que tu veux une fois de plus manipuler les gens de l'auditoire. Il ne dit clairement : SOIT l'information voyage incroyablement vite, SOIT (en levant le doigt) les électrons sont encore connectés entre eux.

Je vois que tu n'as pas daigné répondre à la question que je te posais, à savoir comment expliquer l'intrication quantique matériellement parlant. *beeeeeeep* ça fait un bug dans ton idéologie ? :smile2:

Non, ce n'est pas moi qui pense que la physique quantique est une explicaton matérielle : la physique quantique est une explication matérielle (ou matérialiste si tu préfères), c'est un fait. Ce n'est pas une explicaton spirituelle, ou déiste, ou idéaliste. Elle ne fait pas intervenir la pensée ou les esprit, ou Dieu. Si tu n'as toujours pas compris ce que c'était, retour ici.

Tu tentes maintenant les affirmations péremptoires (c'est à dire, sans argument ?)

Ton niveau d'argumentation est faible Wipe, tu es endoctriné, tu tombes dans la manipulation verbale, et en plus, tu fais des affirmations péremptoires : on a touché un point faible de ta théorie, et incapable d'admettre qu'il est probable que ton matérialisme se trompe et ne permette pas en effet d'expliquer ces phénomènes (en êtant donc honnête, chose dont tu sembles incapable sur ce fil où tu n'as fait que défendre malhonnêtement ton dogmatisme, euh pardon, ton idéologie) tu continues à manipuler les gens de ces notions matérialistes dépassées. C'est regrettable, et ce sera à chacun de s'en rendre compte, de voir clairement au travers du discours des matérialistes qui ont divinisé la matière de la même manière que d'autres religieux ont divinisé les dieux :smile2:

T'es pour moi, le membre le plus extremiste du forum !

Mince. Mais ça correspond à la définiton que j'ai donné, dis donc... Schopenhauer pense donc que le monde n'existe que depuis qu'on le pense. Libre à chacun de croire schopenhauer, ou pas.

Tu fais une grosse erreur d'interprétation, qui me semble bien volontaire afin de biaiser le débat : Il ne s'agit pas de dire que le monde existe depuis que NOUS le pensons

On, pronom indéfini, n'est pas un synonyme de nous, en bon français...

, mais que la pensée en général a forcément précédé le monde matériel,

nuance :smile2:

Tu veux mettre les gens dans ta poche en racontant des mensonges sur les idéalistes, libre à chacun de croire tes autres arguments !

Pas seulement la pensée, mais un sujet pensant. Le monde n'existe donc, selon schopenauer, que depuis que "on", ce fameux sujet, le pense. Comme j'avais dis, hein...:gurp: :gurp: :gurp:

Je constate que tu veux une fois de plus manipuler les gens de l'auditoire. Il ne dit clairement : SOIT l'information voyage incroyablement vite, SOIT (en levant le doigt) les électrons sont encore connectés entre eux.

Je vois que tu n'as pas daigné répondre à la question que je te posais, à savoir comment expliquer l'intrication quantique matériellement parlant. *beeeeeeep* ça fait un bug dans ton idéologie ? :smile2:

En quoi la physique quantique n'est pas une explication matérialiste ?

Tu tentes maintenant les affirmations péremptoires (c'est à dire, sans argument ?)

J'ai déjà donné des arguments, j'ai déjà donné des liens décrivant ce qu'est le matérialisme, il suffit de lire l'article wikipedia. C'est pas ma faute si tu ne comprends pas les arguments, hein.

Ton niveau d'argumentation est faible Wipe

Y a même pas besoin d'argumenter avec toi, suffit de montrer que tu ne connais pas la défintion des termes que tu utilises

, tu es endoctriné, tu tombes dans la manipulation verbale, et en plus, tu fais des affirmations péremptoires : on a touché un point faible de ta

théorie, et incapable d'admettre qu'il est probable que ton matérialisme se trompe et ne permette pas en effet d'expliquer ces phénomènes (en êtant donc honnête, chose dont tu sembles incapable sur ce fil où tu n'as fait que défendre malhonnêtement ton dogmatisme, euh pardon, ton idéologie) tu continues à manipuler les gens de ces notions matérialistes dépassées. C'est regrettable, et ce sera à chacun de s'en rendre compte, de voir clairement au travers du discours des matérialistes qui ont divinisé la matière de la même manière que d'autres religieux ont divinisé les dieux :smile2:

T'es pour moi, le membre le plus extremiste du forum !

Se faire insulter par un rigolo dans ton genre est un vrai plaisir. Ne bave pas trop sur ton clavier, quand même.:D :D :D :D

Tu évites soigneusement les réflexions qui dérangent ton dogmatisme, cela est en soi une preuve de ton incapacité à répondre, et de ta volonté de diverger vers les attaques personnelles, unique domaine qui semble bien convenir à ta rhétorique :smile2:

Les arguments sont là en masse dans ce topic, pour ceux qui veulent se poser la question de ce qu'est le matérialisme (et à quel point il est profondément absurde et tout aussi magique, voire plus magique que d'autres pensées), mais surtout, des réactions dogmatiques de ceux-ci, que tu incarnes à merveille Wipe, et qui montrent clairement que ce n'est que poussés par la croyance quasi-religieuse en la "matière divinisée" et en sa "suprématie absolue" sur toutes les choses qui en seraient entièrement dépendantes, toute l'expérience humaine étant une vaste illusion, que les matérialistes se "battent" comme des chiens violents, en n'hésitant pas de traiter les autres d'abrutis, dans le meilleur des cas !

Chacun sait maintenant Merci de m'avoir aidé à confirmé les arguments que je voulais rendre évidents, ton attitude a été précieuse dans cet objectif !

Tu évites soigneusement les réflexions qui dérangent ton dogmatisme, cela est en soi une preuve de ton incapacité à répondre, et de ta volonté de diverger vers les attaques personnelles, unique domaine qui semble bien convenir à ta rhétorique :smile2:

Bien. Continue les insultes, j'aime être insulté par les gens comme toi. Tu évites soigneusement tout contact avec la réalité, en particulier avec les référence montrant ton manque total de culture en ce qui concerne la philosohpie en général et le matérialisme en particulier.

Chacun sait maintenant

Y a des chances, oui...

recemment dans un forum scientifique , j'ai invité les participants à mettre la lumière sur les mensonges de la pseudo-science , ils ont dit que le meilleur moyen de combattre la pseudo-science est de l'ignorer , ils ont peur d'etre pollués , ils n'ont pas confiance en eux , je ne sais pas pourquoi .

La pseudo-science est maintenant dans les mains de ceux qui sont encore endoctrinés sous le dogmatisme matérialiste :smile2:

recemment dans un forum scientifique , j'ai invité les participants à mettre la lumière sur les mensonges de la pseudo-science , ils ont dit que le meilleur moyen de combattre la pseudo-science est de l'ignorer , ils ont peur d'etre pollués , ils n'ont pas confiance en eux , je ne sais pas pourquoi .

Tiens, un exemple de pseudo science. Ca te fera peut être comprendre leur attitude.

Tiens, un exemple de pseudo science. Ca te fera peut être comprendre leur attitude.

j'adore la science car elle n'aime pas le mensonge , mais voir le mensonge et l'ignorer sous pretexte qu'elle a peur d'etre polluée , je trouve ça un peu lache . la science n'a aucune raison d'avoir peur , elle doit affronter le mensonge et non pas l'ignorer .

Conclusion

Le matérialisme est une conception forcément incomplète du monde, et voici pourquoi.

Tout d'abord, il y a confusion entre l'information (ce qu'elle représente pour notre conscience) et son support. En effet, qui osera dire que l'idée d'un livre se trouve dans les pigments d'encre qui sont déposés sur ses feuilles ? La matière est le support de l'information, et en ignorant l'information elle-même, le matérialisme échoue comme théorie supposée complète de la réalité.

Ensuite, en réduisant systématiquement toutes choses à des simples intéractions matérielles soi-disant auto-orchestrées par les lois matérielles, cette idéologie classe au rang d'illusion tout ce qui fait de nous des êtres humains : nos sentiments, notre liberté, notre volonté, nos accomplissements, mais aussi et dangereusement, nos erreurs, voire nos crimes. Suivre cette idéologie c'est retirer tout le sens du monde, tout le sens de notre vie et de nos actions : c'est désigner comme responsable ou coupable les éléments matériels de notre corps pour nos agissements, et c'est en cela une lâcheté.

Je pense que le matérialisme ne perdure que parce qu'il y a une vaste désillusion dans notre société occidentale au sujet des religions, qui est amalgamée avec la spiritualité. La pensée athée issue de cette désillusion est compatible avec ce dogmatisme matérialiste, et c'est pour cela que de nombreuses personnes s'y cantonnent, en pensant détenir là "l'ultime vérité" : celle de dire qu'il n'y en a pas, que tout est absurde, vide de sens, où règne le chaos et le hasard. Face aux méchancetés et aux injustices causées par les hommes, ils préfèrent fermer les yeux en les justifiant d'une manière simpliste, en déresponsabilisant les gens qui succombent justement à la facilité, comme ils le font en érigeant cette idéologie néfaste comme vérité absolue.

Mais le comble et là où les matérialistes se trompent, c'est que leur conception du monde se base sur des déviances "magiques" beaucoup moins plausibles que celles qu'ils accusent par ailleurs, comme je l'ai montré dans le premier post. Ils érigent en divinités le temps, le hasard, la matière, l'énergie. "Ce sont eux les maitres de nos vies et de toutes choses !" vous diront-ils, en refusant d'admettre qu'en réalité, la façon dont ils martellent cette idéologie est tout aussi dogmatique que les religions, et pourrait même être considérée comme extrémiste. Il suffit de lire ce topic pour constater les réactions béliqueuses de ces pseudos-penseurs comme Wipe qui prennent les autres pour des idiots alors qu'ils ne font que suivre sans réfléchir une pensée qui est parmi les plus simplistes, celle qui consiste à dire que tout est tout bêtement matériel et qu'un tas de choses sont des illusions : c'est risible et tellement facile !

J'espère que ce topic servira à celles et ceux qui pensent par défaut de cette manière, mais qui n'ont pas véritablement réalisé ce que ça impliquait, et j'espère aussi qu'il vous ouvrira des pistes de réflexions fécondes afin d'analyser le monde un peu plus en profondeur et non uniquement en surface

Déjà, on peut tout à fait arrêter de respirer, l'apnée ça existe. Et même si nous ne pouvons pas maintenir l'apnée jusqu'à l'asphixie, c'est déjà une preuve que nous contrôlons avec notre esprit un mécanisme qui habituellement est inconscient : notre conscience peut prendre le dessus.

"L'esprit" contrôle un mécanisme. Mais ce même esprit est totalement déterminé par des causes internes et externes.

Laissons la parole à Spinoza :

Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d’une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l’impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu’elle est nécessaire, mais parce qu’elle doit être définie par l’impulsion d’une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l’entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu’il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d’une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu’elle continue de se mouvoir, pense et sache qu’elle fait effort, autant qu’elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu’elle a conscience de son effort seulement et qu’elle n’est en aucune façon indifférente, croira qu’elle est très libre et qu’elle ne persévère dans son mouvement que parce qu’elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leur appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appeter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s’il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu’ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d’autres de même farine, croient agir par un libre décret de l’âme et non se laisser contraindre. Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s’en libèrent pas aisément.

Le matérialisme est une conception forcément incomplète du monde, et voici pourquoi.

Toute conception complète est contradictoire d'après Gödel. :dev:

Conclusion

Le matérialisme est une conception forcément incomplète du monde, et voici pourquoi.

Tout d'abord, il y a confusion entre l'information (ce qu'elle représente pour notre conscience) et son support. En effet, qui osera dire que l'idée d'un livre se trouve dans les pigments d'encre qui sont déposés sur ses feuilles ? La matière est le support de l'information, et en ignorant l'information elle-même, le matérialisme échoue comme théorie supposée complète de la réalité.

Ensuite, en réduisant systématiquement toutes choses à des simples intéractions matérielles soi-disant auto-orchestrées par les lois matérielles, cette idéologie classe au rang d'illusion tout ce qui fait de nous des êtres humains : nos sentiments, notre liberté, notre volonté, nos accomplissements, mais aussi et dangereusement, nos erreurs, voire nos crimes. Suivre cette idéologie c'est retirer tout le sens du monde, tout le sens de notre vie et de nos actions : c'est désigner comme responsable ou coupable les éléments matériels de notre corps pour nos agissements, et c'est en cela une lâcheté.

Je pense que le matérialisme ne perdure que parce qu'il y a une vaste désillusion dans notre société occidentale au sujet des religions, qui est amalgamée avec la spiritualité. La pensée athée issue de cette désillusion est compatible avec ce dogmatisme matérialiste, et c'est pour cela que de nombreuses personnes s'y cantonnent, en pensant détenir là "l'ultime vérité" : celle de dire qu'il n'y en a pas, que tout est absurde, vide de sens, où règne le chaos et le hasard. Face aux méchancetés et aux injustices causées par les hommes, ils préfèrent fermer les yeux en les justifiant d'une manière simpliste, en déresponsabilisant les gens qui succombent justement à la facilité, comme ils le font en érigeant cette idéologie néfaste comme vérité absolue.

Mais le comble et là où les matérialistes se trompent, c'est que leur conception du monde se base sur des déviances "magiques" beaucoup moins plausibles que celles qu'ils accusent par ailleurs, comme je l'ai montré dans le premier post. Ils érigent en divinités le temps, le hasard, la matière, l'énergie. "Ce sont eux les maitres de nos vies et de toutes choses !" vous diront-ils, en refusant d'admettre qu'en réalité, la façon dont ils martellent cette idéologie est tout aussi dogmatique que les religions, et pourrait même être considérée comme extrémiste. Il suffit de lire ce topic pour constater les réactions béliqueuses de ces pseudos-penseurs comme Wipe qui prennent les autres pour des idiots alors qu'ils ne font que suivre sans réfléchir une pensée qui est parmi les plus simplistes, celle qui consiste à dire que tout est tout bêtement matériel et qu'un tas de choses sont des illusions : c'est risible et tellement facile !

J'espère que ce topic servira à celles et ceux qui pensent par défaut de cette manière, mais qui n'ont pas véritablement réalisé ce que ça impliquait, et j'espère aussi qu'il vous ouvrira des pistes de réflexions fécondes afin d'analyser le monde un peu plus en profondeur et non uniquement en surface

C'est contradictoire de se dire mené par la spiritualité et d'utiliser autant de mots méprisants, insultants et agressifs envers ceux qui ne sont pas de votre avis.

Dommage.

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Le principe d'incertitude ne parle pas du hasard mais de notre incapacité à mesurer deux grandeurs en même temps.

Je ne suis pas le seul à avoir montré que les extraits de Spinoza présentés ici se restreignent tous à l'illusion de la liberté.

Ce qui serait interessant, c'est que vous compreniez que , pour Spinoza, le libre arbitre n'est pas une illusion : on fait vraiment ce qu'on veut.

La seule possibilité de "faire ce qu'on veut" c'est vouloir ce qu'on est déterminé à faire.

Mais bon, puisqu'il faut employer les grands moyens et vous enlever toutes vos ilusions d'un coup, Spinoza se trompait, nous ne suivons pas notre volonté, c'est elle qui suit le fonctionnement de notre cerveau. C'est prouvé scientifiquement.

Cela ne remet pas en cause Spinoza, bien au contraire, c'est la preuve scientifique de ce que Spinoza écrivait. Je vous invite à relire Spinoza au lieu de le critiquer.

Qu'en est-il du libre arbitre ? Le libre arbitre supporte-t-il la même restriction que la liberté ? Existe-t-il un libre arbitre qui ne serait qu'une illusion de libre arbitre ?

Je reprend la fin du texte de Spinoza qu'a cité La Grenouille :

Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Autrement dit, suivant Spinoza, nous sommes (ou du moins nous pouvons) être libres d'agir suivant notre volonté; mais notre volonté ne sort pas de nulle part : elle est prédéterminée (mais change à chaque instant, en fonction de ce qu'elle choisit).

Le libre arbitre consitant seulement à agir selon sa volonté, selon Spinoza il existe bien.

En effet, cette liberté consiste à changer notre volonté, pour que notre volonté coïncide avec nos actes.

Elle ne consiste pas à changer nos actes pour les rendre conformes à notre volonté.

C'est ainsi que Spinoza dit que nous pouvons être "libres" même si nous sommes totalement déterminés (par notre cerveau et autres).

En effet, cette liberté consiste à changer notre volonté, pour que notre volonté coïncide avec nos actes.

Qu'est ce qui changerait ma volonté ? Si "quelque chose" change ma volonté, c'est forcément contre ma volonté, donc ça ne me rend pas plus libre.