Le véritable démarche sceptique

Vous faites une grosse erreur de logique dans votre raisonnement : ce n'est pas parce qu'on ne peut strictement rien savoir sur Dieu (et encore cela est improuvé et improuvable) qu'on doit en conclure que Dieu n'existe pas ! C'est une fausse conclusion, une fausse implication, une erreur de raisonnement. La démarche la plus logique n'est pas de nier son existence, mais de la supposer à la fois vraie et à la fois fausse (d'ailleurs j'ai précisé plus haut, mais vous l'ignorez peut-être, que le simple fait que nous puissions parler de Dieu prouve qu'il existe bel et bien )

De plus, ce n'est pas non plus une raison suffisante pour s'enfermer dans le dogme du matérialisme :smile2:

il y'a le Scepticisme scientifique

il y'a aussi le Scepticisme (philosophie)

ils sont presque opposés , je suppose que la meilleur definition se trouve entre les deux .

Vous faites une grosse erreur de logique dans votre raisonnement : ce n'est pas parce qu'on ne peut strictement rien savoir sur Dieu (et encore cela est improuvé et improuvable) qu'on doit en conclure que Dieu n'existe pas !

La question n'est pas de croire ou non que Dieu existe : le fait est que, de toute façon, on ne peut que penser et agir que comme s'il n'existait pas, puisqu'on ne sait rien sur lui. Si tu es persuadé qu'il existe quelque part un livre qui contient toutes les réponses, mais que tu ne peux pas lire, le fait qu'il existe vraiment ou non n'a strictement aucune importance : dans les deux cas, tu ne peux pas compter dessus pour trouver des réponses; et prétendre le contraire serait profondément malhonnète. Ce qui revient bien a adopter, de facto, une vision athéiste, puisque tes pensées comme tes actes ne peuvent pas être inspirées par ce "livre" que tu n'as pas lu.

Vous n'êtes pas un vrai sceptique si vous ne doutez pas de l'absence de preuves.

Le vrai sceptique dirait "Je ne sais pas si ces propositions sont prouvées".

Il ne faut pas confondre "sceptique" et "timoré"

Vous faites une grosse erreur de logique dans votre raisonnement : ce n'est pas parce qu'on ne peut strictement rien savoir sur Dieu (et encore cela est improuvé et improuvable) qu'on doit en conclure que Dieu n'existe pas !

La question n'est pas de croire ou non que Dieu existe : le fait est que, de toute façon, on ne peut que penser et agir que comme s'il n'existait pas, puisqu'on ne sait rien sur lui. Si tu es persuadé qu'il existe quelque part un livre qui contient toutes les réponses, mais que tu ne peux pas lire, le fait qu'il existe vraiment ou non n'a strictement aucune importance : dans les deux cas, tu ne peux pas compter dessus pour trouver des réponses; et prétendre le contraire serait profondément malhonnète. Ce qui revient bien a adopter, de facto, une vision athéiste, puisque tes pensées comme tes actes ne peuvent pas être inspirées par ce "livre" que tu n'as pas lu.

Pourquoi vouloir absolument s'enfermer dans un dogme ? Je n'ai aucun problème, personnellement, à envisager qu'il est possible que Dieu intervienne à différentes occasions, tout comme je n'ai aucun problème à envisager que le concept Dieu est à affiner. Je n'ai aucun problème à voir le monde sous deux facettes opposées :) S'il vous est absolument impossible de considérer qu'il est possible que Dieu existe, et donc que vous partez du principe qu'il n'existe pas, et bien vous vous fermez volontairement à d'innonbrables raisonnement possibles ET plausibles qui expliqueraient les phénomènes : par exemple l'existence, et même les miracles.

Je crois que votre intention n'est pas d'être sceptique, mais de prendre position en tant qu'athée. Vous n'êtes pas sceptique, parce que vous prenez une position

Pourquoi vouloir absolument s'enfermer dans un dogme ?

Qui parle de dogme ? Je ne fais que développer jusqu'au bout le cadre de réflexion que tu as toi même fixé : le doute systématique sur Dieu.

Je n'ai aucun problème, personnellement, à envisager qu'il est possible que Dieu

intervienne à différentes occasions, tout comme je n'ai aucun problème à

envisager que le concept Dieu est à affiner.

Ben justement : si tu te penses capable d'affiner le concept de Dieu, c'est que tu n'as pas tout compris.

Je n'ai aucun problème à voir le monde sous deux facettes opposées :)

S'il vous est absolument impossible de considérer qu'il est possible que Dieu

existe, et donc que vous partez du principe qu'il n'existe pas,

Visiblement si, tu as des problèmes à comprendre mon point de vue. Encore une fois, ON S'EN FOUT de savoir si Dieu existe ou pas. Parce que pour savoir si j'ai le droit de manger du jambon, si je me préoccupais de Dieu, il ne suffirais pas de savoir si oui ou non Dieu existe : il faudrait que je sache si il veut bien que je mange du jambon. Et c'est la même chose pour les galipettes en dehors du mariage, le rosbif le vendredi, l'alcool, le café ou les glaces vanilles-fraises. Comme je ne sais rien de Dieu - et toi non plus - la seule position honnète est de ne pas me préoccuper de ce qu'il peut bien penser. Toute autre alternative revient en fait à prendre mes propres croyances, et à prétendre qu'elle viennent de Dieu : les croyants sont juste des athées qui se prennent pour Dieu, en fin de compte.

Autrement et bien vous vous fermez volontairement à d'innonbrables

raisonnement possibles ET plausibles qui expliqueraient les phénomènes : par

exemple l'existence, et même les miracles.

"D'inombrables explications" : c'est bien le problème : l'hypothèse Dieu n'explique rien, parce qu'elle ne permet de faire aucune déduction, aucune prédiction, comme l'a bien expliqué Laplace. De toutes les inventions humaines, aucune n'a été conçue en fonction de Dieu, aucune n'a besoin que Dieu existe pour continuer à fonctionner.

Je crois que votre intention n'est pas d'être sceptique, mais de prendre position en tant qu'athée. Vous n'êtes pas sceptique, parce que vous prenez une position

Sans blague, un procès d'intention maintenant. Essaye de trouver des failles dans la logique, plutôt

Oh, le vieil argument éculé de la Licorne Rose Invisible: puisqu'on ne peut pas voir la licorne (elle est invisible !), on ne peut pas prouver qu'elle n'est pas rose !

"Comme les autres religions, la Foi en les Licornes Roses Invisibles est basée sur la logique et la foi. Nous avons foi dans le fait qu'elles sont roses ; et nous savons logiquement qu'elles sont invisible car nous ne pouvons pas les voir".

Pourquoi vouloir absolument s'enfermer dans un dogme ?

Qui parle de dogme ? Je ne fais que développer jusqu'au bout le cadre de réflexion que tu as toi même fixé : le doute systématique sur Dieu.

Je n'ai nullement fixé de doute systématique sur Dieu :smile2: Cela est une déformation pure et simple de mes propos. J'ai dis que nous ne pouvions conclure ni sur son existence, ni sur son inexistence, ni sur sa nature : mais ce n'est pas un doute bloquant, c'est un doute constructif, au travers duquel j'envisage toutes les possibilités sans en délaisser aucune, et ainsi, je ne m'enferme pas dans un dogme quel qu'il soit, je suis ouvert à toutes les visions du monde et apte à déterminer celles qui ont un sens profond très élaboré, certaines religions par exemple sont très intéressantes sur le plan du raisonnement, de la philosophie et de la spiritualité, et pourtant elles partent du principe que Dieu existe, donc pour les comprendre, il faut bien être capable de comprendre ce que ça veut dire "croire en Dieu", sans forcément "croire" soi-même !

Un véritable sceptique est un caméléon en ce qui concerne les visions du monde, cela est sa force, contrairement à tous ceux qui prennent une position ferme en adoptant une croyance (comme les athées le font en croyant à l'inexistence de Dieu)

Je n'ai aucun problème, personnellement, à envisager qu'il est possible que Dieu

intervienne à différentes occasions, tout comme je n'ai aucun problème à

envisager que le concept Dieu est à affiner.

Ben justement : si tu te penses capable d'affiner le concept de Dieu, c'est que tu n'as pas tout compris.

Il n'est pas question "d'affiner", mais de le voir sous ses multiples facettes, et faute de preuve, de toutes les considérer possibles

Je n'ai aucun problème à voir le monde sous deux facettes opposées :)

S'il vous est absolument impossible de considérer qu'il est possible que Dieu

existe, et donc que vous partez du principe qu'il n'existe pas,

Visiblement si, tu as des problèmes à comprendre mon point de vue. Encore une fois, ON S'EN FOUT de savoir si Dieu existe ou pas. Parce que pour savoir si j'ai le droit de manger du jambon, si je me préoccupais de Dieu, il ne suffirais pas de savoir si oui ou non Dieu existe : il faudrait que je sache si il veut bien que je mange du jambon. Et c'est la même chose pour les galipettes en dehors du mariage, le rosbif le vendredi, l'alcool, le café ou les glaces vanilles-fraises. Comme je ne sais rien de Dieu - et toi non plus - la seule position honnète est de ne pas me préoccuper de ce qu'il peut bien penser. Toute autre alternative revient en fait à prendre mes propres croyances, et à prétendre qu'elle viennent de Dieu : les croyants sont juste des athées qui se prennent pour Dieu, en fin de compte.

Ce n'est pas parce que ta démarche consiste à ignorer ce dont tu doutes qu'un véritable sceptique en fera autant, car cela représente en soi une prise de position, une mise à l'écart d'une hypothèse plausible :smile2: D'autant plus que tu parles d'honnêteté comme s'il était impossible de savoir quoique ce soit sur Dieu : encore une prise de position dogmatique de ta part ! Tu n'en sais rien de ce que je sais sur Dieu, et j'en sais visiblement beaucoup plus que tu ne le crois :smile2: Traites moi de malhonnête, ça m'est égal !

Autrement et bien vous vous fermez volontairement à d'innonbrables

raisonnement possibles ET plausibles qui expliqueraient les phénomènes : par

exemple l'existence, et même les miracles.

"D'inombrables explications" : c'est bien le problème : l'hypothèse Dieu n'explique rien, parce qu'elle ne permet de faire aucune déduction, aucune prédiction, comme l'a bien expliqué Laplace. De toutes les inventions humaines, aucune n'a été conçue en fonction de Dieu, aucune n'a besoin que Dieu existe pour continuer à fonctionner.

L'hypothèse Dieu n'explique rien ? Encore une fois, une position dogmatique :smile2: De nombreuses religions et philosophies lui attribuent des explications justement, et ce n'est pas parce que selon TON opinion elle n'explique rien, que c'est forcément le cas pour le monde. Désolé de te décevoir, mais tu ne détiens pas la vérité absolue en ta croyance athée :smile2:

Je crois que votre intention n'est pas d'être sceptique, mais de prendre position en tant qu'athée. Vous n'êtes pas sceptique, parce que vous prenez une position

Sans blague, un procès d'intention maintenant. Essaye de trouver des failles dans la logique, plutôt

J'ai déjà démontré plus haut les failles de ta logique, et ce que j'ai dit ici n'est pas un procès d'intention : tu as le droit d'être athée et de le revendiquer, mais comprend bien que cette prise de position n'est pas compatible avec le véritable scepticisme, parce que le fait que tu te moques de l'hypothèse de Dieu ou probablement d'autres hypothèses que tu considères paranormales, sans les prendre en considération, est en soit une attitude et une approche dogmatique, où tu t'enfermes dans des convictions, celles de considérer ces sujets comme indignes d'intérêt

Oh, le vieil argument éculé de la Licorne Rose Invisible: puisqu'on ne peut pas voir la licorne (elle est invisible !), on ne peut pas prouver qu'elle n'est pas rose !

"Comme les autres religions, la Foi en les Licornes Roses Invisibles est basée sur la logique et la foi. Nous avons foi dans le fait qu'elles sont roses ; et nous savons logiquement qu'elles sont invisible car nous ne pouvons pas les voir".

Ce que je trouve amusant, c'est que de nombreuses parodies des religions sont faites (et transmises) par des personnes qui n'y connaissent rien en matière de religion eux-mêmes : ils pensent alors que leur parodie est superposable à ce qui est écrit au sein des religions, et les personnes qui lisent ces parodies sans connaitre les religions en question, se disent alors : ces parodies sont absurdes, cela veut surement dire que les religions sont absurdes aussi !

Et voila, comment une communauté d'ignorants se construit :smile2:

les propositions "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" étant toutes deux improuvées

Pur Dogme.

Vous n'avez absolument aucun moyen de savoir si quelqu'un a prouvé ou eu accès à des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Ces preuves pourraient exister à un endroit donné. Vous n'en savez juste rien.

Vous n'avez absolument aucun moyen de savoir si quelqu'un a prouvé ou eu accès à des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Ces preuves pourraient exister à un endroit donné. Vous n'en savez juste rien.

Je suis convaincu que, les athées étant les croyants les plus dogmatiques et les plus prosélytes, si une preuve de l'inexistence de Dieu existait, nous en aurions déjà longuement entendu parler :smile2: D'ailleurs, ils pensent l'avoir trouvé : ils ont même nommé le boson de Higgs "la particule de Dieu" ! Il semble évident, quand on comprend ce qu'une telle particule implique pour eux, qu'elle ait un tel nom ! Elle devrait, plus justement et plus logiquement, s'appeler "la particule fondamentale de l'athéisme" :smile2:

Malheureusement pour eux... Ils ne la trouveront jamais !

Je n'ai nullement fixé de doute systématique sur Dieu :smile2:

Si, mais apparemment tu ne sais pas ce que c'est.

J'ai dis que nous ne pouvions conclure ni sur son existence, ni sur son

inexistence, ni sur sa nature

Si ça c'est pas un doute systématqiue, va falloir m'expliquer de quoi tu ne doutes pas, au juste.

: mais ce n'est pas un doute bloquant, c'est un doute constructif, au travers

duquel j'envisage toutes les possibilités sans en délaisser aucune, et ainsi, je

ne m'enferme pas dans un dogme quel qu'il soit, je suis ouvert à toutes les

visions du monde et apte à déterminer celles qui ont un sens profond très

élaboré, certaines religions par exemple sont très intéressantes sur le plan du

raisonnement, de la philosophie et de la spiritualité, et pourtant elles partent

du principe que Dieu existe, donc pour les comprendre, il faut bien être capable

de comprendre ce que ça veut dire "croire en Dieu", sans forcément "croire"

soi-même !

Fichaises. Niveau spiritualité, Dieu ne sert à rien, si ce n'est à légitimer des exactions contre les hommes et le reste du vivant. Pour vivre en harmonie avec l'humanité et la nature, l'idée de Dieu ne sert à rien : l'idée d'Humanité et de Nature est bien suffisante.

Ce n'est pas parce que ta démarche consiste à ignorer ce dont tu doutes

Je n'ignore pas tout ce dont je doute : j'ignore simplement ce dont on ne peut que douter. Et ce n'est pas un choix : c'est la seule attitude possible.

D'autant plus que tu parles d'honnêteté comme s'il était impossible de savoir

quoique ce soit sur Dieu : encore une prise de position dogmatique de ta part !

Non, de ta part : "J'ai dis que nous ne pouvions conclure ni sur son existence, ni sur son inexistence, ni sur sa nature", cf. plus haut. Faudrait ssavoir, hein.

Tu n'en sais rien de ce que je sais sur Dieu, et j'en sais visiblement beaucoup

plus que tu ne le crois :smile2:

Traites moi de malhonnête, ça m'est égal !

Là tout de suite, c'est pas le terme qui me vient à l'esprit.

L'hypothèse Dieu n'explique rien ? Encore une fois, une position dogmatique :smile2:

Non, c'est un constat. "cédieukilafé" ou "cémajik", ce n'est pas une explication, c'est un renoncement à expliquer. Si tu peux utiliser un ordinateur, c'est parce que des gens ne se sont pas contentés de "cédieukilafé"

J'ai déjà démontré plus haut les failles de ta logique,

Je ne crois pas non. Les failles de la tienne, oui.

Ce que je trouve amusant, c'est que de nombreuses parodies des religions sont faites (et transmises) par des personnes qui n'y connaissent rien en matière de religion eux-mêmes

Ô grand connaisseur des religions, sais tu que, pour les catholiques, l'existence de Dieu peut être prouvé par la raison seule, mais que la Trinité (par exemple), est une vérité révélée ? Ca ne te rappelles pas la licorne rose invisible ?

Je n'ai pas l'intention de perdre mon temps dans des discussions hors sujet Wipe. Il me semble évident que tu as une position (dogmatique) athée, et que c'est l'unique raison qui fait que tu sembles te battre becs et ongles ici même, comme si tu voyais en moi un ennemi !

Relaxes-toi, je comprend bien ton athéisme, c'est d'ailleurs une idéologie simplissime que celle de dire qu'il n'existe rien de paranormal et que tout est explicable mécaniquement, qui ne la comprendrait pas ? Mais je suis en train de te dire depuis le début que ce n'est pas parce que je comprend les concepts matérialistes ou athées que je les érige en dogme et que j'en fais une vérité absolue, je ne le fais avec aucune idéologie ou doctrine, c'était le but de ce topic, d'expliquer ce qu'est le véritable scepticisme :smile2:

Donc je vais cesser de surencherir ici avec toi dans cette petite confrontation qui semble te tenir à coeur, parce que tu es tout simplement en train de polluer la discussion en déviant du sujet principal en transformant ce topic en discussion autour de l'utilité ou la non utilité du concept Dieu. Je t'invite à ouvrir un topic sur ce sujet si ça t'intéresse, j'y participerais volontiers ! Merci

Relaxes-toi, je comprend bien ton athéisme, c'est d'ailleurs une idéologie simplissime que celle de dire qu'il n'existe rien de paranormal et que tout est explicable mécaniquement, qui ne la comprendrait pas ? Mais je suis en train de te dire depuis le début que ce n'est pas parce que je comprend les concepts matérialistes ou athées que je les érige en dogme et que j'en fais une vérité absolue, je ne le fais avec aucune idéologie ou doctrine, c'était le but de ce topic, d'expliquer ce qu'est le véritable scepticisme :smile2:

Rassures toi, j'en ai strictement rien a battre de ce que tu peux penser. Le but était juste de montrer que sous un baragouin pseudo-philosophique, tu es juste un zozo fan de paranormal comme tant d'autres, qui veut continuer à croire à ses lubies même quand tout montre qu'elles ne reposent sur rien.

il y'a le Scepticisme scientifique

il y'a aussi le Scepticisme (philosophie)

ils sont presque opposés , je suppose que la meilleur definition se trouve entre les deux .

je vous propose de comparer entre les deux definitions scientifiques et philosophique du scepticisme , pour savoir comment separer le mensonge et la verité .

Rassures toi, j'en ai strictement rien a battre de ce que tu peux penser. Le but était juste de montrer que sous un baragouin pseudo-philosophique, tu es juste un zozo fan de paranormal comme tant d'autres, qui veut continuer à croire à ses lubies même quand tout montre qu'elles ne reposent sur rien.

Si ça peut te rassurer de penser ainsi, tant mieux pour toi :smile2: Mais tu vois bien qu'une fois de plus, ce que j'ai avancé est prouvé : tu es un athée dogmatique qui ignore volontairement tout les principes transcendants, que ce soit Dieu ou ce que tu appelles le "paranormal" ! C'était tellement évident, en te lisant !

il y'a le Scepticisme scientifique

il y'a aussi le Scepticisme (philosophie)

ils sont presque opposés , je suppose que la meilleur definition se trouve entre les deux .

je vous propose de comparer entre les deux definitions scientifiques et philosophique du scepticisme , pour savoir comment separer le mensonge et la verité .

Je parle bien évidemment de la position philosophique, le scepticisme scientifique ayant tendance à ignorer tout ce qui n'est pas scientifique, érigeant donc en dogme le fait que la réalité puisse être uniquement celle à laquelle la science peut accéder (et donc ainsi, mettant de côté le principe que si ça se trouve, il existe tout un monde auquel la science ne pourra jamais avoir accès car elle ne pourra jamais rien y expérimenter et jamais rien y mesurer : le monde immatériel).

Je parle bien évidemment de la position philosophique, le scepticisme scientifique ayant tendance à ignorer tout ce qui n'est pas scientifique,

pour connaitre la verité , la philosophie ecoute tous les temoins , et demande à la science de les comparer à la realité ,

la philosophie toute seule ou la science toute seule ne peuvent pas trouver la verité .

mais en collaborant ils ont une chance de la trouver , je constate que la philosophie accepte de collaborer , mais la science ne veut pas collaborer ,

la question est : pourquoi la science ne veut pas collaborer ?

On ne peut pas faire de généralité au sujet de la science. Il y a des scientifiques qui explorent des domaines que d'autres ne considèrent même pas, voire même dédaignent par position dogmatique. Je pense que cette situation est en train de changer

Mais non...

La science étudie des faits et vise une certaine objectivité.

Par exemple: comment étudier la télépathie s'il n'y a pas de télépathe ?

les propositions "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" étant toutes deux improuvées

Pur Dogme.

Vous n'avez absolument aucun moyen de savoir si quelqu'un a prouvé ou eu accès à des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Ces preuves pourraient exister à un endroit donné. Vous n'en savez juste rien.

Sophisme effectué à partir d'une partie d'une réponse retirée de son contexte.

Mais je ne vous en veux pas. Etant athée je me dois de tolérer les points de vues divergents du mien.

Tant que l'inquisition religieuse n'est pas au pouvoir.

Vous n'avez absolument aucun moyen de savoir si quelqu'un a prouvé ou eu accès à des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Ces preuves pourraient exister à un endroit donné. Vous n'en savez juste rien.

Je suis convaincu que, les athées étant les croyants les plus dogmatiques et les plus prosélytes, si une preuve de l'inexistence de Dieu existait, nous en aurions déjà longuement entendu parler :smile2: D'ailleurs, ils pensent l'avoir trouvé : ils ont même nommé le boson de Higgs "la particule de Dieu" ! Il semble évident, quand on comprend ce qu'une telle particule implique pour eux, qu'elle ait un tel nom ! Elle devrait, plus justement et plus logiquement, s'appeler "la particule fondamentale de l'athéisme" :smile2:

Malheureusement pour eux... Ils ne la trouveront jamais !

Hélas, on parle plus souvent de guerre de religion que de guerre d'athéïsme.

Mais, les prosélytes athées, je n'en ai jamais vu venir à ma porte pour tenter de m'embrigader.

L'heritage de l'athéïsme me permet de respecter la foi des différents croyants qui croisent mon chemin, chrétiens, musulmans, juifs, boudhistes, adorateur du concombre masqué etc...

Malheureusement, le dédain et le mépris lorsqu'on tente de nouer un dialogue pacifique, se retrouvent toujours lancés par ceux qui prêchent pour leur croyance.

Même au tombeau du Christ les différentes factions chrétiennes se sont tapé dessus pour des questions d'horaires de présence auprès du tombeau de celui qui prêchaît la compassion et le pardon.

Bel exemple de tolérance et de respect de l'autre