Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

Cher islamophobe vas-tu citer ta source qui remet cela en question ? Pourquoi tu as honte de ce qu'on te qualifie d'islamophobe puisque tous tes posts transpirent la haine de l'islam, du Coran, des musulmans... Cite un bon coté du Coran, de Muhammad ou de l'islam pour montrer que tu n'es pas islamophobe. Tu n'es pas musulman, mais tu passe ton temps sur le forum à discuter d'islam. Depuis des jours que tu me traine dans les pieds, tu n'as strictement RIEN relativisé au sujet de l'islam. Et tes interventions sont du genre insultes et dénigrement. Aucune source vérifiable, que des stéréotypes contre-productifs.

Modifié le 24 janvier 2012 par Frelser

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Cher islamophobe vas-tu citer ta source qui remet cela en question ? Pourquoi tu as honte de ce qu'on te qualifie d'islamophobe puisque tous tes posts transpirent la haine de l'islam, du Coran, des musulmans... Cite un bon coté du Coran, de Muhammad ou de l'islam pour montrer que tu n'es pas islamophobe. Tu n'es pas musulman, mais tu passe ton temps sur le forum à discuter d'islam. Depuis des jours que tu me traine dans les pieds, tu n'as strictement RIEN relativisé au sujet de l'islam. Et tes interventions sont du genre insultes et dénigrement. Aucune source vérifiable, que des stéréotypes contre-productives.

Pourquoi devrais-je citer une source qui remet cela en question? Je t'ai répété plusieurs fois que je ne suis pas comme toi, je n'affirme pas quelque chose dont je n'ai pas de preuve, donc je n'affirme pas que cela est forcément faux. Je me contente comme tout être rationnel de te poser une question simple : quelles sont tes preuves historiques? Tu n'en as visiblement aucune, mais tu fais tout un pataquès pour ne pas le reconnaître, je le note, c'est tout, et je trouve que cela en dit long sur toi et, comme je l'ai souvent remarqué déjà, sur la religion que tu représentes...

Comprends bien que je ne suis pas comme toi, je suis un être rationnel, c'est pourquoi je sais rester neutre et objectif. L'islamophobie est une manière de dévaloriser son adversaire en l'accusant d'irrationnalité (phobie) je ne peux donc l'accepter. Je suis anti-islam, oui, à 100%, islamophobe, non, ou alors je n'ai qu'à te traiter de ratiophobe pour me mettre au même niveau d'argumentation.. Si tu veux une preuve en te citant un bon côté du coran, de ton prophète ou de l'islam c'est un peu ridicule, mais ce n'est pas difficile, il suffit de se baisser pour ramasser des aspects éblouissants.. Si Mahomet n'était pas un génie ayant écrit une oeuvre géniale, témoignant d'une intelligence bien supérieure à celle de ses contemporains, il n'aurait pas laissé une trace aussi énorme dans l'histoire, à côté de laquelle bien peu d'hommes et d'oeuvres dans l'histoire peuvent être comparés. De même s'il n'avait pas eu une évidente supériorité morale par bien des aspects sur ses compagnons il n'aurait pas pu les fasciner autant, c'était sans aucun doute un homme d'un charisme phénoménal, impressionnant toute personne le rencontrant et son oeuvre en témoigne comme les hadiths où il est capable de donner son avis sur tout. C'était un esprit universel comme on en rencontre peu dans l'histoire, poète, moraliste, savant en histoire, en science de son temps, d'un courage étonnant et d'une persévérance à toute épreuve. Ce n'est pas pour rien que des poètes comme Hugo l'ont décrit en termes extrêmement élogieux et impressionnés. Ça te va comme description, musulman? Tu serais bien incapable d'avoir un centième de mon objectivité intellectuelle, n'est-ce pas?

 Le fait d'utiliser son esprit critique nécessite autre chose qu'un rejet franc. Le doute de principe est un fondement de la méthodologie en critique historique. Les écrits sur le monde arabe du Hijaz du vivant de Muhammad sont une denrée rare parceque les seuls écrits sont des formes archaiques en proto-alphabet arabe. Le principe de la critique historique consiste à confronter les sources entre elles, les démystifier en en supprimant les aspects fantastiques. L'anthropologie et les connaissances sur les peuples sémitiques et anciens sont de même un bon moyen de mesurer et confronter les textes disponibles. Si le principe de chercher des écrits contemporains de Muhammad était un besoin absolu, 90% de l'histoire de l'humanité devrait être abandonnée. On ne rejète des témoignages qu'en motivant le rejet, cela fait partie de la critique historique. Tu confonds esprit critique et rejet franc. 

Modifié le 24 janvier 2012 par Frelser

Est ce que les féministes musulmanes pourraient manifester seins nus en brulant leurs soutifs comme les occidentales le faisaient à une époque?

On tourne en rond

Ne serait-ce pas lié à votre présence sur le sujet ?

Est ce que les féministes musulmanes pourraient manifester seins nus en brulant leurs soutifs comme les occidentales le faisaient à une époque?

Si le fait de poser seins nus va élever les femmes vers plus d'égalité, alors le fait de militer pour porter le voile aussi doit être une façon pour elles de demander plus de liberté.

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Le fait d'utiliser son esprit critique nécessite autre chose qu'un rejet franc. Le doute de principe est un fondement de la méthodologie en critique historique. Les écrits sur le monde arabe du Hijaz du vivant de Muhammad sont une denrée rare parceque les seuls écrits sont des formes archaiques en proto-alphabet arabe. Le principe de la critique historique consiste à confronter les sources entre elles, les démystifier en en supprimant les aspects fantastiques. L'anthropologie et les connaissances sur les peuples sémitiques et anciens sont de même un bon moyen de mesurer et confronter les textes disponibles. Si le principe de chercher des écrits contemporains de Muhammad était un besoin absolu, 90% de l'histoire de l'humanité devrait être abandonnée. On ne rejète des témoignages qu'en motivant le rejet, cela fait partie de la critique historique. Tu confonds esprit critique et rejet franc.

Je ne confonds rien du tout, tu n'as rien à m'apprendre. Les certitudes des historiens se basent avant tout sur les preuves archéologiques. C'est par ces preuves que l'on peut savoir par exemple si telle ville a été prospère ou pas, détruite ou pas, et quand. Les documents écrits sont à évaluer par rapport à ces preuves solides. Concernant l'enterrement des petites filles on a strictement aucune idée de la réalité du phénomène à part des témoignages qui ne sont peut-être que des légendes, ou peut-être s'agit-il de faits très isolés, comparables en nombre aux nombres d'enfants tués par les mères infanticides aujourd'hui comme la presse s'en fait parfois l'écho, des faits qui frappent l'imagination mais sont statistiquement infimes. Et de même qu'il serait erroné de dire que les français tuent leurs enfants à la naissance il est très probablement erroné de dire que les arabes avant l'islam enterraient vivantes les petites filles, c'est probablement soit une erreur soit une exagération, mais en l'absence de preuves historiques on ne peut en rester qu'aux conjectures, voilà l'avis le plus vraisemblable jusqu'à preuve du contraire. En l'absence de preuves historiques j'en resterai là pour ma part.

   Cher Florent, tu as bien le droit d'objecter des doutes, mais quelle en est la motivation. AUCUNE source sur la vie de Muhammad n'est contemporain à ce dernier. Ton raisonement suit quelle logique ? Ne confonds-tu pas acrhéologie et histoire ? Comment décide-tu, sans appliquer une règle claire, de ce qui est valable ou non dans la biographie de Muhammad ?  

Modifié le 24 janvier 2012 par Frelser

Si le fait de poser seins nus va élever les femmes vers plus d'égalité, alors le fait de militer pour porter le voile aussi doit être une façon pour elles de demander plus de liberté.

Ou militer pour le droit à l'excision, c'est aussi une liberté fondamentale sur le chemin du féminisme.

Si le fait de poser seins nus va élever les femmes vers plus d'égalité, alors le fait de militer pour porter le voile aussi doit être une façon pour elles de demander plus de liberté.

Ou militer pour le droit à l'excision, c'est aussi une liberté fondamentale sur le chemin du féminisme.

C'est là une lutte pour la liberté culturelle, rien à voir avec le féminisme. Il y a des femmes militant contre d'ailleurs.

C'est là une lutte pour la liberté culturelle, rien à voir avec le féminisme. Il y a des femmes militant contre d'ailleurs.

Qui décide ce qui a à voir avec le féminisme ou pas? Parce que pour beaucoup de féministes la religion est aussi culturelle et n'a rien à voir avec lui non plus. Et il y des femmes qui militent aussi contre la religion.

Le féminisme n'est pas un combat absolu : il varie dans le contexte où il a lieu.

Le féminisme basé sur le Coran, ça ne me paraît pas une hérésie. Si on veut implanter des graines durables dans la pensée musulmane, gavée de traditionalismes plutôt iniques, autant s'appuyer sur une exégèse propre du texte. De toute façon, les autres lectures du Coran sont aussi orientées.

Si ça peut aller dans l'optique de la défense de la condition humaine, créer des pont entre la pensée islamique et les autres (que l'on veut trop déclarer hermétiques entre elles, alors que le blaireau qui soumet sa femme a beaucoup de points communs interculturels), je ne peux qu'approuver.

Beaucoup de gens parlent au nom des musulmanes, d'un ton malveillant ou paternaliste. Si on est en droit de comparer les conditions et de critiquer, il ne faut pas oublier qu'elles revendiquent aussi librement la soumission à des principes religieux. Une condition féminine musulmane libérée ne sera pas une condition féminine athée libérée, même si ça se chevauchera.

Si le fait de poser seins nus va élever les femmes vers plus d'égalité, alors le fait de militer pour porter le voile aussi doit être une façon pour elles de demander plus de liberté.

Ou militer pour le droit à l'excision, c'est aussi une liberté fondamentale sur le chemin du féminisme.

L'excision est aussi une affaire d'outrepassement du consentement (comme l'imposition du voile par autrui), c'est là le problème. Après, à l'heure où les gens sont libres de se faire des implants sous-cutanés (de la prothèse mammaire aux cornes factices), se faire vasectomiser ou encore s'injecter du Botox (poison paralysant), pourquoi pas l'ablation du clitoris ?

C'est un débat plus large.

Le voile porté librement, ça fait partie d'une liberté de culte, mais encore faut-il que la façon de porter ce voile ait bien évoluée. Je n'en suis pas si sûr.

Voici un site de l'université d'Oxford (en anglais) traitant encore de la question d'une lecture nouvelle du Coran : cliquer ici. Laleh Bakhtiyar préfèrant comme de nombreux spécialistes moderne la traduction du mot nuchuz comme le fait de tromper son époux et non une désobéissance figure dans la liste des auteurs universitaires se penchant sur la question des réformes islamiques sur les droits de la femme.

Modifié le 25 janvier 2012 par Frelser

Vous dites qu'elles choisissent des versets. Admettons -- même si je suis pas complètement d'accord.

En quoi ce choix serait-il arbitraire ? Se focaliser sur l'esprit de justice du texte, ce n'est pas sélectionner arbitrairement

certains passages, mais relativiser ce qui pourrait être perçu comme des anamalies relativement aux principes généraux.

Nul arbitraire dans le choix donc.

Citation :

"Ecrire et m'engager avec les médias à travers Muslimah Media Watch a été le plus grand geste que j'ai accompli pour unir mon islam à mon féminisme. Il y a toutes sortes de manières d'être musulmane et féministe: en écrivant, en soutenant des causes et en vivant les interprétations féministes du Coran. Toutefois, une chose est sûre: l'islam et le féminisme ne sont pas incompatibles."

Le "féminisme" est une doctrine favorable à la défense des intérêts propres aux femmes et à l'extension de leurs droits (définition du dictionnaire encyclopédique "Hachette")

Le Coran est un corpus , un recueil de "révélations" copiées.

Pour procéder à une "interprétation féministe du Coran " , il faut logiquement recenser tous les versets où il est question des femmes , c'est à dire tous les versets où se trouve le mot "femme" (en arabe).

Ne recenser que les versets où le mot "femme" s'accorde avec la doctrine favorable (féminisme) implique une sélection , un choix qui exclut les versets où le mot "femme" ne s'accorde pas avec cette doctrine favorable , un choix qui exclut en particulier les versets d'après lesquels Dieu préfère les hommes aux femmes et leur accorde des avantages qu'il n'accorde pas aux femmes.

Un choix qui exclut est un choix arbitraire , celui ou celle qui choisit se posant en arbitre de ce qui est conforme ou non conforme à ses idées.

Ou militer pour le droit à l'excision, c'est aussi une liberté fondamentale sur le chemin du féminisme.

Tout à fait, et le droit à l'excision est comparable au droit d'ouvrir un compte en banque : c'est dangereux.

Pour procéder à une "interprétation féministe du Coran " , il faut logiquement recenser tous les versets où il est question des femmes , c'est à dire tous les versets où se trouve le mot "femme" (en arabe).

Il ne suffit pas d'écrire "logiquement" pour qu'un raisonnement boiteux devienne correct.

Non, un texte ne se lit pas, ne se comprend pas en regardant où apparaît tel ou tel mot. Votre méthode vous fera inévitablement passer à côté du sens général.

En vérité, vous êtes un homme de détails. Vous arriverez peut être à vaguement comprendre tel ou tel point particulier, mais, ne pouvant raisonner globalement, le sens général vous échapera, et vous finirez inévitablement par interrêter à contre sens.

C'est un peu comme si vous prétendiez comprendre la philosophie de Nietzsche en regardant où apparaît le terme "vache". Vous ne comprendriez alors que le sens premier des méthaphores nietzschéennes, pas le sens profond et véritable.

Ou militer pour le droit à l'excision, c'est aussi une liberté fondamentale sur le chemin du féminisme.

Tout à fait, et le droit à l'excision est comparable au droit d'ouvrir un compte en banque : c'est dangereux.

Tout comme le droit à traverser la rue ou à celui à devenir raélien.

florent 52 tu vois juste c,est compatible dans leur systéme et comme tudis une adaptation.

Manifestement les féministes Juives mettent une parenthèse sur les passages du Tanakh pour devenir féministes, les féministes chrétiennes les enseignements de l'Eglise, les françaises les lois discriminatoires français, les féministes chinoises les lois et usages chinois incompatibles avec le féminisme et les féministes extraterrestres les conventions intergalactiques en contradiction avec leurs revendications. Quelle remarque à deux sous. :p

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre..

Je pense que le terme sexiste conviendrait mieu que mysogine pour ce que tu veux expimer.

Quelle différence vois-tu entre les deux?

D'après moi un sexiste va penser que l'Homme est supérieur à la Femme (ou l'inverse) alors qu'un misogyne lui méprise voir hais les Femmes. C'est pour ça que je pense que sexiste est plus approprié que misogyne pour ce que tu souhaite exprimer.

Comme beaucoup d'intervenants sur ce topic et sur d'autres traitant de l'islam, je vais régulièrement piocher dans les traductions françaises du Coran les éléments qui alimentent ma réflexion.

Or, il faut savoir que dans le monde musulman les préceptes du Coran ne sont pas, en général, appliqués au sens littéral. Ces préceptes font l'objet de réflexions théologiques et jurisprudentielles qui interprètent l'esprit des textes afin de les adapter aux contextes et à l'évolution de la société.

L'application littérale des préceptes du Coran est prônée par le salafisme, mouvement fondamentaliste, qui veut imposer le retour à l'islam des origines et condamne à la fois les pratiques de l'islam populaire, accusées d'être des « superstitions », mais également une grande partie de la réflexion théologique musulmane, considérée comme porteuse d'« innovations », c'est-à-dire de créations de la raison humaine s'éloignant du message divin. Les salafistes refusent également toute influence occidentale, en particulier la démocratie et la laïcité, qu'ils accusent de corrompre la foi musulmane.

Au sein du monde musulman, le mouvement salafiste contemporain est l'objet de vives critiques. On lui reproche, en particulier, d'avoir une compréhension étroite des différents textes religieux, notamment du Coran et de la Sunna, en privilégiant une approche littéraliste, et en négligeant le contexte d'écriture et l'esprit de ces textes.

Donc, moi et d'autres, nous nous comportons comme des salafistes quand nous citons le Coran au sens littéral sans prendre en compte ses interprétation théologiques et jurisprudentielles.

Modifié le 25 janvier 2012 par Crumb