Y-a t-il un determinisme absolu ?

Oui, bien sur, c'est clair : certains évènements macroscopiques sont les conséquences de certains évènements microscopiques. Mais de là à dire que c'est nécessairement le cas pour tous, non. Certains systèmes macroscopiques sont suffisants à eux mêmes pour s'expliquer, indépendamment du niveau microscopique. cf un "jeu de la vie", qui est déterministe.

une fois j'ai dit que la matiere inerte est deterministe .

et que les etres vivants sans cerveaux sont deterministes .

et les etres vivants avec cerveaux sont moins deterministes , c'est comme si l'intelligence utilise le hasard .

l'exemple des fourmis est impressionnant : les fourmis se baladent par hasard pour chercher la nourriture tout en laissant une substance chimique odeur sur leur chemin , et dés qu'une fourmis trouve de la nourriture , elle retourne vers le foyer , et guide les autre vers la nourriture , les fourmis utilisent le hasard pour creer une intelligence de groupe , je pense aussi que le cerveau utilise le hasard pour creer l'intelligence .

Ah, ça me rappelle le bon vieux temps du début de mes études, les simulations de colonies de fourmis et leur recherche de nourriture par marquage des pistes...

C'est vrai que les notions de hasard et le déterminisme sont intimement liés. :)

Mais de là à dire que c'est nécessairement le cas pour tous, non.

Il y a eu une mécompréhension entre nous. Je n'ai jamais défendu l'idée que tous les évènements macroscopiques sont non-déterministes, mais uniquement que certains le sont, et nous sommes visiblement d'accord là dessus.

A partir du moment où ne serait-ce qu'un seul évènement macroscopique est non-déterministe, alors il n'existe pas de déterminisme absolu à l'échelle macroscopique. Il suffit d'une seule exception pour détruire le déterminisme.

Mais de là à dire que c'est nécessairement le cas pour tous, non.

Il y a eu une mécompréhension entre nous. Je n'ai jamais défendu l'idée que tous les évènements macroscopiques sont non-déterministes, mais uniquement que certains le sont, et nous sommes visiblement d'accord là dessus.

A partir du moment où ne serait-ce qu'un seul évènement macroscopique est non-déterministe, alors il n'existe pas de déterminisme absolu à l'échelle macroscopique. Il suffit d'une seule exception pour détruire le déterminisme.

Oui, s'il y a interférence entre les systèmes. Mais on ne peut pas prouver que tous les systèmes interfèrent les uns sur les autres. Si on peut isoler un système de toute interaction extérieure, alors il peut être purement déterministe. Le pouvons-nous ? moi je pense que non. (même si les sous systèmes sur lesquels il s'appuie ne sont pas nécessairement déterministes.)

Simulons un jeu de la vie, déterministe, sur un ordinateur hypothétique qui pour fonctionner utilise, mettons, un hasard (pas un pseudo hasard, hein) raisonné. Si l'ordinateur est non déterministe, ça ne l'empêche pas de mener une simulation qui elle ne dépends que de lois rigoureuses, qui elle est déterministe. Après l'ensemble ordinateur + simulation est non déterministe, c'est évident.

Alors ta phrase en gras, je suis d'accord. Là ou je dit attention, c'est si tu pense que le non déterminisme microscopique implique nécessairement un non déterminisme macroscopique.

Le non déterminisme microscopique implique que certains évènements macroscopiques ne sont pas déterministes, donc qu'il y a non déterminisme macroscopique.

Oui, s'il y a interférence entre les systèmes. Mais on ne peut pas prouver que tous les systèmes interfèrent les uns sur les autres. Si on peut isoler un système de toute interaction extérieure, alors il peut être purement déterministe. Le pouvons-nous ? moi je pense que non. (même si les sous systèmes sur lesquels il s'appuie ne sont pas nécessairement déterministes.)

Simulons un jeu de la vie, déterministe, sur un ordinateur hypothétique qui pour fonctionner utilise, mettons, un hasard (pas un pseudo hasard, hein) raisonné. Si l'ordinateur est non déterministe, ça ne l'empêche pas de mener une simulation qui elle ne dépends que de lois rigoureuses, qui elle est déterministe. Après l'ensemble ordinateur + simulation est non déterministe, c'est évident.

Alors ta phrase en gras, je suis d'accord. Là ou je dit attention, c'est si tu pense que le non déterminisme m[b]i[/b]croscopique implique nécessairement un non déterminisme m[b]a[/b]croscopique.

Je crois que cette simulation est impossible, d'après une connaissance qui s'y connait en informatique il est impossible de simulé le hasard en programmation. Pour les jeux de hasard on utilise des astuces comme par exemple utilisé les décimales de π .

Je crois que cette simulation est impossible, d'après une connaissance qui s'y connait en informatique il est impossible de simulé le hasard en programmation. Pour les jeux de hasard on utilise des astuces comme par exemple utilisé les décimales de π .

Je sais qu'elle est impossible, c'est bien pour cela que j'ai parlé d'ordinateur "hypothétique" et précisé pour le pseudo-hasard. Mais avec les ordinateurs quantiques, il est possible que ça vienne, peut être (mais c'est pas pour tout de suite).

d'après une connaissance qui s'y connait en informatique il est impossible de simulé le hasard en programmation.

Un dispositif hardware peut générer du hasard quantique.

http://largeur.com/?p=1551

Le non déterminisme microscopique implique que certains évènements macroscopiques ne sont pas déterministes, donc qu'il y a non déterminisme macroscopique.

Ben, peut être.

Peut être aussi que le monde microscopique n'est pas si non déterministe que ça. Faut se méfier avec la méca quantique, ce sont des concepts relativement ardus et leurs vulgarisation est souvent trompeuse.

Qui sait ?

d'après une connaissance qui s'y connait en informatique il est impossible de simulé le hasard en programmation.

Un dispositif hardware peut générer du hasard quantique.

http://largeur.com/?p=1551

intéressant :)

Au niveau quantique il n'y a plus de causalité, plus de temps et plus d'espace, mais des probabilités et des moyennes... A l'échelle macroscopique il y a des degrés de stabilité variable en fonction des échelles. Par exemple un cristal parfait et pur au-dessus du niveau atomique est probable, mais la stabilité du mouvement d'un pendule dans le vide ne sera pas parfaitement stable, et il faudra faire intervenir des marges d'erreur et la théorie du chaos et des attracteurs.

Au niveau quantique il n'y a plus de causalité, plus de temps et plus d'espace

Et la marmotte emballe le chocolat.

Toi, t'as pas vraiment compris la mécanique quantique, et tu divagues sur des concepts mal assimilés.

D'accord. Je vais aller en asile psychiatrique la semaine prochaine. :p

Au niveau quantique il n'y a plus de causalité, plus de temps et plus d'espace

je pense que si on peut prevoir le resultat des experiences quantiques , on aura tout ce qui est predit et prevus est determiné meme en mecanique quantique .

donc est ce qu'on peut prevoir le resultat des experiences quantiques ?