Dieu comme Principe

Vu comme ça l'argument est recevable :D t'as son tél ?

Oui...

D'un point de vue mystique, je vois donc dieu en toute chose. Dans la beauté d'une belle femme, dans la puissance d'un trou noir, dans l'intelligence d'un génie, dans le parfum d'une fleur..

D'un point de vue "athéiste", sans avoir besoin de l'aide d'un Dieu, je vois aussi la beauté d'une femme qu'elle soit "grosse" ou "maigre", qu'elle soit belle ou pas.

C'est la valeur des gens qui m'intéresse, pas seulement l'apparence. Tu as la foi et tu viens nous le dire, qui veux tu convaincre ? pourquoi ce besoin d'en parler ?

Il y a beaucoup de discussions sur l'existence ou non de dieu, et je voulais partager ma façon de voire la question. Je n'ai pas la prétention de convaincre, c'est un forum de disscussion, pas un site de prêche. D'ailleurs je considères que les vraies questions sont éludées, on est toujours bornés en surface. La réalité est d'une infinie complexité. Bien fou est celui qui croit savoir cerner la réalité... Mon principe est que quand je discutes, j'analyses chaque argument de mes interlocuteurs, si je vois un point qui plie mon esprit, j'acceptes. Ne pas accepter un argument auquel nous ne trouvons pas de faille par la parole ne change pas le fait qu'il s'imprime tout de même en notre esprit. C'est un comportement infantile que j'ai banni de ma vie depuis très longtemps... Autrement je précises ce qui fait que je ne partages pas cet avis. Si tu as des objections à mon raisonnement, cela est le bienvenu. C'est enrichissant de discuter pour revoir ses positions et progresser. Amitié.

Un sujet sur dieu ou il n'apparait aucune mention d'une quelconque religion monothéiste, sa fait du bien ^^

Je ne comprend pas, quelles sont tes objections finalement ?

Il n'y a pas d'extérieur, les dimensions sont une invention de notre insu. Dans la réalité, il n'y a pas de distance selon les expériences fondées sur les inégalités de Bell. En outre, si l'Univers est infini et éternel, la science est absurde et nous existons depuis toujours... Comme explicité plus haut. Cela est contraire au principe de réfutabilité de Popper et est un paradoxe absolu réfurtant strictement que l'Univers soit infini et\ou éternel.

Il y a comme raison de croire en dieu le fait qu'il se fait concevoir en nous (notion innée), l'intérêt de donner un sens à la vie (pragmatisme) etc.

Si l'origine de l'Univers est du à Rien, alors c'est Rien qui est à l'origine de tout. Et si chaque accident ou événement est du à un hasard aveugle, les accidents sont dus au Rien... Appeler ce principe dieu ou pas est un choix sémiotique et blablatique.

@ Slanny. Heureux que cela te fasse plaisir.

Ce que je n'arrive pas à saisir dans ton raisonnement, c'est comment quelque chose a pu surgir de Rien. On m'a appris au lycée que rien ne se crée. Pour créer notre univers, ce Dieu dont tu parles a bien dû puiser la matière quelque part? Vu les connaissances en physique que tu sembles avoir, mes questions doivent te sembler naïves, mais je ne parviens pas à appréhender ce concept

Edit : De plus, je ne suis pas d'accord avec ton argument qui fait valoir que la notion de Dieu soit innée chez l'Homme. L'argument semble tourner en rond : Dieu existe parce que tous les Hommes croient, et tous les Hommes croient parce que Dieu existe.

La conservation de la matière vaut une fois le big bang réalisé. A la base, il n'y a pas de matière, d'énergie ou de temps. En principe la matière a pu surgir depuis le néant par un effet quantique nommé effet tunnel. Seules les lois doivent avoir préexisté à l'Univers. E=FCexp2 /a.

Rmq. L'argument de la notion innée ne signifie pas qu'on ne peut pas aller à contre-courrant de notre nature innée. Ce que je voulais souligner, c'est que la foi en dieu est innée, rien d'autre à ce niveau de l'argumentation.

Pour ce que je sais de la physique quantique, l'effet tunnel est un phénomène qui repose sur les probabilités : une particule s'approchant d'un obstacle a de plus en plus de probabilités de se trouver de l'autre coté dudit obstacle à mesure qu'elle s'en approche, jusqu'au moment où la probabilité qu'elle soit encore avant l'obstacle devient nulle (corrige moi si je dis une bêtise hein ^^).

Si je ne fais pas erreur, tu veux dire que de Rien, la probabilité que la matière émerge n'est pas nulle, et qu'il a suffi qu'elle se "produise" une fois pour donner naissance à l'univers! Mais ma définition de l'effet tunnel suppose que la particule était déjà préexistante, quel élément me manque-t-il?

Disons que ma définition est érronnée. Dans ce Rien est ce qui entoure notre univers (où est la limite de l'univers d'ailleurs?), la matière a donc une probabilité non nulle d'émerger. Dans ce cas, la probabilité que notre univers naisse est en fait la probabilité qu'une grande quantité de particules surgissent simultanément et en un même point, ce qui a donné le Big Bang. On peut aussi en déduire que la probabilité que ce Rien ne soit pas totalement vide, et même qu'il contienne d'autre univers que le notre n'est pas nulle! Après tout, si ça s'est produit une fois, aussi improbable que ça soit, pourquoi pas 2? Ou plus? On a donc un vide infini, d'où émerge parfois une ou plusieurs particules en des points aléatoires, qui sont elles-mêmes parfois assez nombreuses pour engendrer un univers.

Je pense que la notion innée commune à de nombreux hommes de dieu est avant tout lié au fait que nous sommes tous des humains, nous devons bien avoir des bases communes d'un point de vue cérébral. Après de la à dire que ça abonde dans le sens de l'existence de dieu, ce n'est peut-être qu'une façon simple d'appréhender la réalité, histoire d'en avoir une.

Après est-ce que l'univers est fini ou infini ? Si on part du principe qu'il est fini dans l'espace, il peut être infini dans le temps. Mais reste à savoir si la notion de temps à un sens en dehors de la conception humaine du monde. De fait je ne m’appuierai pas sur ces notions pour trancher sur la question de dieu.

Après la beauté du monde, on ne peut pas vraiment se baser dessus, on n'a rien pour comparer et dire que c'est donc forcement divin.

C'est comme si je ne connaissais qu'un seul parfum et que par conséquent je considérerai que c'est le meilleur, sans essayer de sentir et connaitre les autres. Puis que j'en tirerai la conclusion qu'il est forcement d'essence divine tant il est parfait.

Pour ce que je sais de la physique quantique, l'effet tunnel est un phénomène qui repose sur les probabilités : une particule s'approchant d'un obstacle a de plus en plus de probabilités de se trouver de l'autre coté dudit obstacle à mesure qu'elle s'en approche, jusqu'au moment où la probabilité qu'elle soit encore avant l'obstacle devient nulle (corrige moi si je dis une bêtise hein ^^).

Si je ne fais pas erreur, tu veux dire que de Rien, la probabilité que la matière émerge n'est pas nulle, et qu'il a suffi qu'elle se "produise" une fois pour donner naissance à l'univers! Mais ma définition de l'effet tunnel suppose que la particule était déjà préexistante, quel élément me manque-t-il?

Disons que ma définition est érronnée. Dans ce Rien est ce qui entoure notre univers (où est la limite de l'univers d'ailleurs?), la matière a donc une probabilité non nulle d'émerger. Dans ce cas, la probabilité que notre univers naisse est en fait la probabilité qu'une grande quantité de particules surgissent simultanément et en un même point, ce qui a donné le Big Bang. On peut aussi en déduire que la probabilité que ce Rien ne soit pas totalement vide, et même qu'il contienne d'autre univers que le notre n'est pas nulle! Après tout, si ça s'est produit une fois, aussi improbable que ça soit, pourquoi pas 2? Ou plus? On a donc un vide infini, d'où émerge parfois une ou plusieurs particules en des points aléatoires, qui sont elles-mêmes parfois assez nombreuses pour engendrer un univers.

L'idée d'un espace infini est une erreur due à notre mode de représentation de la réalité. A par notre conscience, il n'existe ni couleur, ni gout, ni espace... Je sais que c'est difficile à accepter, mais la réalité est strictement matricielle. Avant l'ère de Planck, l'Univers physique devait avoir un diamètre relativiste de l'ordre d'un milliardième de milliardième de milliardième de miliardième de mètre. Parler de nombreuses particules est erroné. Par ailleurs, la MQ décrit un espace vectoriel ou un matroïde théorique dans lequel la probabilité d'une fluctuation du "vide" pour émerger du néant est non nul. Il faut oublier tout ce que nous croyons savoir pour comprendre ce raisonnement.

Les lois de la physique quantique doivent préexister à la Genèse de l'Univers. Aucun espace, aucune energie ni aucun temps n'existe encore. Seul un Potentiel Théorique existe. Ensuite, une fluctuation quantique se produit et émerge par effet tunnel depuis le néant. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant cette genèse il n'y a rien de physique, seulement les lois de la MQ. (Désolé pour avoir tardé à répondre, hiers j'étais débordé de travail et je devais dormir.) Amitié.

@ Elhyareno. La notion de temps est également inexistante en MQ. En relativité, il est un étalon de mesure de quantité de mouvements dans l'espace. Ainsi, il s'écoule à vitesse différente d'un point de l'Univers à un autre. Dans les régions plus froides et dans les trou noirs il ralentit jusqu'à s'approcher de zéro. Si nous approchons du zéro absolu, plus aucun mouvement ne devient possible et le temps finit par s'arrêter. Alors par rapport à quoi estimer que ce moment dure ? Le temps physique et réaliste s'arrête, accélère et ralentit topologiquement, un temps théorique et matématique infini est pure abstraction, et physiquement erroné. Le temps s'arrête donc avant le mur de Planck. D'ailleurs le principe du réfrigérateur est fondé sur ce principe. La putréfaction est ralentie par refroidissement. :D

La croyance en un dieu créateur qui a tout créé depuis le néant est universel. On retrouve cette croyance dans toutes les civilisations depuis que l'homme sait écrire. Et les vénus symbolisent selon mon intuition propre la déesse mère et la fécondité qui est à l'origine de la création. La plus ancienne statue de vénus remonte à 160.000 ans dans le passé en Israël, à Barakat Ram. Soit la date de l'aparition de l'homme moderne sur Terre. En l'absence d'écriture, on ne pouvait transmettre la foi en cette déesse que par les représentations de triangles (sexe féminin, genèse de la vie), de femmes aux formes exacerbées (vie), de taureaux (puissance créatrice)...

Ce n'est pas parce qu'une idée est universellement répandue qu'elle est bonne.

L'idée sans doute longtemps répandue, que la terre est plate, est fausse, par exemple.

Notre cerveau fonctionne de façon à atteindre la cohérence parfaite du monde, il faut une explication à tout, et in fine, nous aboutissons à la recherche d'une théorie du tout et d'un seul dieu démiurge qui a tout conçu. Chaque observation, chaque réaction dans nos neurones est immédiatement interprété pour y donner un sens logique. Et ce fonctionnement nous conduit à chercher la Cause Originelle, le Principe de Tout Unique.

Effectivement, notre nature nous pousse à chercher des réponses, et quand celles-ci sont introuvables, on crée Dieu.

Comme tu dis, nous recherchons le principe de tout, c'est à dire l'origine de tout, car nous sommes difficilement capable d'accepter l’inexistence d'une origine.

Il est logiquement inadmissible que l'Univers soit infini ou éternel. En effet, si nous acceptons que l'Univers est infini ou éternel, nous devons admettre qu'il existe des humains, des Frelser et chacun d'entre les lecteurs qui existe dans une infinité d'univers depuis l'éternité... Pire, tout ce qui est matériellement possible doit se dérouler depuis l'éternité. Il faut admettre qu'après une infinité de coïncidences, les miracles mentionnés pour les prophètes et les mystiques sont parfaitement probables, vu que tout existerait depuis l'éternité... Il faudrait accepter que des Frelser se forment spontanément depuis de la matière organique depuis l'éternité. Toute la science serait absurde, abslument tout étant simplement un lot de coïncidences, fruits d'une infnité d'ocurences, les lois et théories seraient autant de leures sans valeur aucune. Cela étant absurde, j'en conclus que l'Univers est fini et a une origne dans le temps.

Il n'y a rien de logique dans l'incapacité d'admettre l'infinité de l'univers. S'il existe depuis toujours et pour toujours, il est statistiquement normale que tous ce qui est maintenant soit aussi répété une infinité de fois.

Ta conclusion est donc incorrecte, il est probable que l'univers n'ai pas d'origine.

Etant donné cet état des faits, il faut un moment où le temps, la matière, l'énergie apparaissent, or cela a une origine unique. Donc, il fallait que Rien n'existe avant la Genèse. Par conséquent, cela devait exister potentiellement, mais pas réellement, et se manifester une seule fois. Ce qui se rapproche très clairement de l'idée d'un démiurge.

Cette affirmation ne tient plus s'il est possible que l'univers n'ai pas d'origine, comme je viens de te le montrer.

Avec elle, s’effondre donc le reste de tes arguments.

[/center]

• Il est logiquement inadmissible que l'Univers soit infini ou éternel. En effet, si nous acceptons que l'Univers est infini ou éternel, nous devons admettre qu'il existe des humains, des Frelser et chacun d'entre les lecteurs qui existe dans une infinité d'univers depuis l'éternité... Pire, tout ce qui est matériellement possible doit se dérouler depuis l'éternité. Il faut admettre qu'après une infinité de coïncidences, les miracles mentionnés pour les prophètes et les mystiques sont parfaitement probables, vu que tout existerait depuis l'éternité... Il faudrait accepter que des Frelser se forment spontanément depuis de la matière organique depuis l'éternité. Toute la science serait absurde, absolument tout étant simplement un lot de coïncidences, fruits d'une infinité d'occurrences, les lois et théories seraient autant de leurres sans valeur aucune. Cela étant absurde, j'en conclus que l'Univers est fini et a une origine dans le temps.

Les déductions que tu tires semblent discutables. Quand bien même l'univers existerait depuis toujours, rien ne prouve qu'il a toujours été dans le même état, qu'il n'a pas varié, et rien ne prouve non plus que l'être humain existe depuis toujours.

De plus, quand bien même il aurait exister sur d'autres planètes des simili-humains qui auraient été presque comme nous, pourquoi pas ? Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être arrivé ?

Ce n'est pas parce que l'univers serait infini que tout serait absurde.

Pour ce que je sais de la physique quantique, l'effet tunnel est un phénomène qui repose sur les probabilités : une particule s'approchant d'un obstacle a de plus en plus de probabilités de se trouver de l'autre coté dudit obstacle à mesure qu'elle s'en approche, jusqu'au moment où la probabilité qu'elle soit encore avant l'obstacle devient nulle (corrige moi si je dis une bêtise hein ^^).

Si je ne fais pas erreur, tu veux dire que de Rien, la probabilité que la matière émerge n'est pas nulle, et qu'il a suffi qu'elle se "produise" une fois pour donner naissance à l'univers! Mais ma définition de l'effet tunnel suppose que la particule était déjà préexistante, quel élément me manque-t-il?

Disons que ma définition est érronnée. Dans ce Rien est ce qui entoure notre univers (où est la limite de l'univers d'ailleurs?), la matière a donc une probabilité non nulle d'émerger. Dans ce cas, la probabilité que notre univers naisse est en fait la probabilité qu'une grande quantité de particules surgissent simultanément et en un même point, ce qui a donné le Big Bang. On peut aussi en déduire que la probabilité que ce Rien ne soit pas totalement vide, et même qu'il contienne d'autre univers que le notre n'est pas nulle! Après tout, si ça s'est produit une fois, aussi improbable que ça soit, pourquoi pas 2? Ou plus? On a donc un vide infini, d'où émerge parfois une ou plusieurs particules en des points aléatoires, qui sont elles-mêmes parfois assez nombreuses pour engendrer un univers.

Avant l'ère de Planck, l'Univers physique devait avoir un diamètre de l'ordre d'un milliardième de milliardième de milliardième de miliardième de mètre. Parler de nombreuses particules est arroné. Par ailleurs, la MQ décrit un espace vectoriel ou un matroïde théorique dans lequel la probabilité d'une fluctuation du "vide" pour émerger du néant est non nul. Il faut oublier tout ce que nous croyons savoir pour comprendre ce raisonnement.

Les lois de la physique quantique doit préexister à la Genèse de l'Univers. Aucun espace, aucune energie ni aucun temps n'existe encore. Seule un Potentiel Théorique existe. Ensuite, une fluctuation quantique se produit et émerge par effet tunnel depuis le néant. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant cette genèse il n'y a rien de physique, seulement les lois de la MQ. (Désolé pour avoir tardé à répondre, hiers j'étais débordé de travail et je devais dormir.) Amitié.

Pas de souci, on a tous le droit d'aller dormir, il a bien fallu que j'aille me coucher aussi ^^

Mais ce petit point de densité infinie à l'origine du Big Bang (et donc de notre univers), si ce n'est pas un amas infiniment dense de particules, qu'est-ce que c'est alors? Et l'effet tunnel, comment fonctionne-t-il exactement? Il semble que la conception que j'en ai soit au moins incomplète, peux-tu m'éclairer sur le sujet?

Je dois t'avouer que mes connaissances en MQ viennent essentiellement de mes lectures de Science & Vie, qui simplifie beaucoup les choses, et que tu abordes des concepts qui me dépassent un peu. Je comprend la plupart de tes explications, mais les causes m'échappent totalement, et sont clairement hors de ma portée vue mon niveau (par exemple les théories ou calculs qui ont abouti à énoncer que la probabilité que cette fluctuation du vide se produise n'est pas nulle). Cependant, je trouve le sujet passionnant, et j'aimerais comprendre ta théorie!

L'idée d'un espace infini est une erreur due à notre mode de représentation de la réalité. A par notre conscience, il n'existe ni couleur, ni gout, ni espace... Je sais que c'est difficile à accepter, mais la réalité est strictement matricielle.

Les matrices, tout comme l'espace snt une abstraction de la réalité.

Au passage, les Matrice forment un espace vectoriel, donc si la réalité est matricielle, il y a de l'espace.

Il faut bien réaliser l'ampleur de ce paradoxe absolu. Je ne dis pas que seul notre type d'Univers existerait dans le cas d'un Univers infini ou éternel, mais ce type d'Univers étant forcément probable, il deviendrait forcé que non seulement des humains existent depuis l'eternité, mais même que des clones de toi à l'infini, en femme, en extra-terrestre existent depuis l'eternité. Des exemplaires de toi naissent spontanément depuis de la matière organique en très grande quantité sur des planètes du type de la Terre, et avec toi une femme sexuellement compatible et tout ce qu'il vous faut pour vivre en paix et vous nourrir... Des personnes pratiquent des guérison en posant les mains, et les personnes guérissent par rémissions spontanée de façon systématique. Dans un tel système, la science devient absurde. Chaque loi peut être une erreur d'appréciation due à l'observation de strictes coïncidences, et peut changer à tout instant. Les cellules devant former tous les organismes vivants actuels ont pu se former spontanément etc. Selon ce paradoxe, si l'Univers est éternel et/ou infini, c'est l'arrêt de mort ineluctable de la science. La notion d'infini est un concept bani des sciences par le principe de démarcation et de réfutabilité de Popper.

Où est le problème 'avoir des clones ?

Quand à la guérison en apposant les mains, elle ne peut exister que si elle est physiquement possible.

A parir du moment ou cela se produit une infinité de fois, tout devient probable. Le problème de clones qui sont en train de discuter sur ceci de cette façon à l'identique mais aussi avec toutes les variantes possibles à l'infini est absurde Grenouille Verte. Comme je l'ai dit, selon ce paradoxe soit la réalité permet strictement tout et l'Univers est infini ou éternel, soit les lois physiques sont réelles, la science a un sens et l'Univers est fini et a une origine dans le temps. Comme le souligne Georges Smoot dans "Wrinkles in Time", il n'y a pas d'empêchement stricte à ce que tout l'air d'une chambre se concentre dans un des coins de cette chambre, alors je peut imaginer qu'à l'échelle d'une absurde éternité, rien n'est physiquement strictement improbable selon la MQ, même l'apparttion d'un papillon vivant par effet tunnel et une organisation quantique spontanée depuis le néant à ce moment juste sur ton nez. Dans le cas de l'acceptation de ce paradoxe qui est une démonstration par l'absurde, riposter par des arguments scientifiques devient strictement obsolète.

Le problème de clones qui sont en train de discuter sur ceci de cette façon à l'identique mais aussi avec toutes les variantes possibles à l'infini est absurde Grenouille Verte.

Pourquoi donc ? Pourquoi ne serait-ce pas possible ?

A parir du moment ou cela se produit une infinité de fois, tout devient probable.

Non. Les lois doivent tout de même être respectées.

Lance un dès à 6 faces autant de fois que tu le voudras, tu n’obtiendras jamais un chiffre supérieur à 6.