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La religion des Bons Hommes - suite

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pyrenne

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Membre, Posté(e)
Vaudémont Membre 387 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Mais ma question est : est-ce vraiment de l'extrémisme religieux comme on l'entend aujourd'hui ?

Je ne crois pas que, les combattants catholique et huguenots des guerres de religion le définiraient ainsi.

Qu'est-ce que l'extrémisme religieux, selon toi ?

Extrémisme est un mot moderne, mais la réalité qu'il recouvre est vieille comme le monde. Ce que nous appelons "extrémisme" est une doctrine ou une attitude politique ou religieuse prônant l'action par tous les moyens pour arriver à ses fins. Telle est du moins la définition que donne wikimachinchose. Il faut se méfier de ce qu'on trouve sur ce wiki, mais cette définition me semble correcte.

Un exemple concret : les "ultras" de la Sainte Ligue ne s'appelaient pas "extrémistes" mais ils en étaient : ils n'ont pas reculé devant le massacre (Saint Barthélémy, Wassy...) et l'assassinat (Henri IV...).

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Membre, Posté(e)
gpas1.rond Membre 465 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Un exemple concret : les "ultras" de la Sainte Ligue ne s'appelaient pas "extrémistes" mais ils en étaient : ils n'ont pas reculé devant le massacre (Saint Barthélémy, Wassy...) et l'assassinat (Henri IV...).

Là oui, Guise et ce que l'on appelaient la Sainte Ligues sont des extrémistes. Mais ces massacres n'aurait jamais eu lieu sans l'aval de Charles IX et de Catherine qui pourtant cherchait à faire la paix.

Heureusement Navarre et quelque uns de ses compagnons en on réchappé. Malheureusement Coligny a été victime de la lâcheté de cet enfoiré de Guise.

Modifié par gpas1.rond
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Membre, Posté(e)
Vaudémont Membre 387 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Malheureusement Coligny a été victime de la lâcheté de cet enfoiré de Guise.

C'est pas toi qui a écrit qu'un "jugement moral sur une époque différente, c'est nul" ?

Tu viens pourtant de dire deux choses qui ressemblent fort à un jugement moral : que l'assassinat de Coligny a été un événement "malheureux", et que Guise était un "enfoiré".

:o°

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Membre, Posté(e)
gpas1.rond Membre 465 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Personne, à l'époque, ne supportait Guise, Charles IX, Catherine de Médicis et bien entendu, les Huguenots aussi. Il fut exécuté sur ordre de Henri III.

C'est pas toi qui a écrit qu'un "jugement moral sur une époque différente, c'est nul" ?

Sauf que là il ne s'agit pas d'un jugement de la mentalité d'une époque.

Modifié par gpas1.rond
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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

@Zarathoustra

C'est tout à fait inutile, tous simplement parce que la façon de penser est différente, les us et coutumes sont différentes.

Tu ne peux pas juger la mentalité du Moyen-Age avec la moralité de celle du 21e siècle.

Dans ce cas, à quoi bon étudier l'histoire si elle ne nous apporte rien pour aujourd'hui ?

Celui qui ne juge pas l'histoire est condamné à en revivre les passages les plus sombres.

Si nous jugeons certaines époques barbares, c'est parce qu'aujourd'hui nous ne voulons pas que ces époques reviennent.

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Membre, Posté(e)
gpas1.rond Membre 465 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Dans ce cas, à quoi bon étudier l'histoire si elle ne nous apporte rien pour aujourd'hui ?

Celui qui ne juge pas l'histoire est condamné à en revivre les passages les plus sombres.

Si nous jugeons certaines époques barbares, c'est parce qu'aujourd'hui nous ne voulons pas que ces époques reviennent.

N'importe quoi !

Étudier ne signifie pas juger :

* Tu peux juger le Nazisme.

* Tu peux juger les extrémistes de la Sainte Ligue.

* Tu peux juger la révocation de l'Édit de Nantes.

* Tu peux juger la Terreur.

Mais tu ne peux pas juger la mentalité générale d'une époque au prisme d'une autre.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Dans ce cas, à quoi bon étudier l'histoire si elle ne nous apporte rien pour aujourd'hui ?

Celui qui ne juge pas l'histoire est condamné à en revivre les passages les plus sombres.

Si nous jugeons certaines époques barbares, c'est parce qu'aujourd'hui nous ne voulons pas que ces époques reviennent.

N'importe quoi !

Étudier ne signifie pas juger :

* Tu peux juger le Nazisme.

* Tu peux juger les extrémistes de la Sainte Ligue.

* Tu peux juger la révocation de l'Édit de Nantes.

* Tu peux juger la Terreur.

Mais tu ne peux pas juger la mentalité générale d'une époque au prisme d'une autre.

Et qui décide de ce que je peux juger ou pas ?

Vous peut-être ?

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Membre, Posté(e)
Vaudémont Membre 387 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Loin de moi l'idée de m'immiscer ou de prendre partie dans votre querelle, mais il faut bien dire qu'il a raison, celui qui dit qu'on ne peut pas juger la mentalité générale d'une époque au prisme d'une autre.

Modifié par Vaudémont
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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

C'est un lieu commun, une croyance.

Autrefois nous croyions que la Terre était plate, sans preuve.

Aujourd'hui certaines croient qu'une barrière mystique nous empêcherait de juger le passé, avec pas plus de preuves ni de recul philosophique. C'est simplement une barrière que vous vous mettez dans votre esprit. Il vous a été dis "Tu ne jugeras pas", alors vous obéissez, aveuglément, sans remettre en cause cet interdit comme le recommande les plus grands philosophes dont Nietzche.

Je pense que vous n'avez pas conscience de ce que signifie juger. Je pense que vous n'avez pas conscience de l'importance du progrès des mentalités. Or, pour comprendre le progrès des mentalités, il faut comparer et donc juger des mentalités à des époques différentes.

Je vous laisse avec les restrictions mentales que vous vous imposez à vous-mêmes.

Modifié par Zarathoustra2
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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)

si je peux....

il ne s'agit pas de juger

et je n'ai pas écrit pour juger,l'Histoire l'a fait avant moi

il s'agit seulement de savoir si les thèses soutenues par les plus forts sont meilleures....pour cette raison!

ce qui, à mon sens, est fort contestable

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Membre, Posté(e)
Vaudémont Membre 387 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
qu'on ne peut pas juger la mentalité générale d'une époque au prisme d'une autre

C'est un lieu commun, une croyance.

Autrefois nous croyions que la Terre était plate, sans preuve.

Vous viendrait-il à l'esprit de juger vos ancêtres bêtes pour ça ? Non, bien-sûr. Pourquoi ? Parce que vous êtes honnête et admettez qu'on ne peut pas juger au prisme de la science moderne, la perception qu'on avait du monde autrefois.

Eh bien c'est la même chose en ce qui concerne les mentalités : autrefois on croyait sans preuve qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)
Vous viendrait-il à l'esprit de juger vos ancêtres bêtes pour ça ? Non, bien-sûr. Pourquoi ? Parce que vous êtes honnête et admettez qu'on ne peut pas juger au prisme de la science moderne, la perception qu'on avait du monde autrefois.

Vous vous méprenez.

J'estime qu'il n'est pas stupide de croire que la Terre est plate pour l'homme qui n'a pas les moyens de se rendre compte que la Terre est ronde. Il n'est pas question d'époque, de date, mais juste de moyens. L'homme d'aujourd'hui qui, par sa pauvreté ou son ignorance, a les mêmes moyens que l'homme antique n'a pas plus de raisons d'avoir honte. L'épouqe ne change rien, car la nature humaine n'a pas changé.

Eh bien c'est la même chose en ce qui concerne les mentalités : autrefois on croyait sans preuve qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre.

Vous omettez une partie de l'Histoire : ces croyances sont postérieures aux philosophes grecs, aux mages perses et aux prêtres égyptiens, qui furent beaucoup plus tolérants. Au nom de l'époque, vous refusez de juger ces attrocités. Mais quel excuse y a-t-il dans le Moyen Âge ? L'Homme antique qui a précédé l'homme médiéval a été beaucoup plus sage. C'est là que nous nous rendons compte que ne pas juger à cause de l'époque est absurde.

L'époque n'est qu'une fausse excuse.

Qui plus est, à la même époque, nous trouvions aussi des hommes tolérants et plein d'une grand sagesse. N'avez-vous pas entendu parler d'un certain Jésus qui a incité la non-violence ? N'avez-vous pas entendu parler d'un Mahomet qui a demandé aux hommes de chercher la miséricorde divine ?

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

il s'agit seulement de savoir si les thèses soutenues par les plus forts sont meilleures...

Jésus fut-il le plus fort ?

Pourtant ses idées gagnèrent.

Martin Luther King fut-il le plus fort ?

Pourtant ses idées gagnèrent.

L'Histoire nous abreuve d'exemple qui détruisent ce lieu commun.

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Membre, Posté(e)
Vaudémont Membre 387 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Vous omettez une partie de l'Histoire : ces croyances sont postérieures aux philosophes grecs, aux mages perses et aux prêtres égyptiens, qui furent beaucoup plus tolérants. Au nom de l'époque, vous refusez de juger ces attrocités. Mais quel excuse y a-t-il dans le Moyen Âge ? L'Homme antique qui a précédé l'homme médiéval a été beaucoup plus sage. C'est là que nous nous rendons compte que ne pas juger à cause de l'époque est absurde.

Vous aussi, vous omettez une partie.

Sage, l'homme antique, si vous voulez, mais elle était d'une autre sagesse que la nôtre, cette antiquité où on trouvait normal que des hommes se massacrent sur le sable de l'arène, où on crucifiait les esclaves révoltés (un tous les 10 mètres de Rome à Capoue), où on brûlait Jérusalem et déportait toute la population, où on coupait les mains des habitants de toute une ville, où le philosophe Marc-Aurèle ou le fin lettré Hadrien mataient les révoltes comme vous savez... Tout cela était normal pour ces gens-là, comme il était normal de faire preuve de clémence en certaines circonstances, clémence et cruauté étant les deux facettes normales (c'était la norme commune) du pouvoir tel qu'on le concevait à l'époque.

Et vous noterez que cette société si cruelle était en même temps celle qui avait le système juridique le plus élaboré pour protéger leurs citoyens ("civis romanus sum").Tout cela, qui nous paraît inconcevable et moralement inadmissible au regard des critères d'aujourd'hui était normal à l'époque. C'est pour ça qu'on ne peut pas juger ; pas plus qu'un Romain qui trouvait normal d'anéantir les ennemis vaincus ou de les vendre comme esclaves, ne serait capable de juger notre façon de traiter nos prisonniers de guerre.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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Votre vision de l'histoire est caricaturale. La crucifixion tous les 10 mètres ne fut jamais la norme. Ce fut un acte exceptionnel, volontairement cruel, accompli pour choquer les esprits par sa cruauté et son ignomnie.

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Invité som28
Invités, Posté(e)
Invité som28
Invité som28 Invités 0 message
Posté(e)

Zarahoustra, cessez de considérer le moyen âge comme une époque cruelle et obscure. Il n'en est rien !! L'apogée de l'inquisition, des buchers contre les juifs, protestants, sorcières,.... a eu lieu à la renaissance !!! Quant à l'antiquité : les invasions barbares, les massacres et les tortures pendant l'empire romains (rappellez vous du destin tragique des premiers papes), étaient beaucoup moins romantiques et passionantes que l'image qu'il nous en reste, dans la littérature ou au cinéma.

Il faut toujours se méfier des idées toutes faites, surtout dans le domaine de l'histoire.

j'ajoute que la sagesse, à l'antiquité n'avait lieu que dans les milieu autorisés : les penseurs, philosophes.... ne venaient pas du "bas peuple", et leurs écrits étaient inconnus, pour la plupart, du grand public !!!!!!!!!!!

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Membre, Posté(e)
gpas1.rond Membre 465 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'Homme antique qui a précédé l'homme médiéval a été beaucoup plus sage. C'est là que nous nous rendons compte que ne pas juger à cause de l'époque est absurde.

Complètement faux ! Le Moyen-Age ne fut pas plus barbare que l'Antiquité, et surtout, beaucoup moins barbare que la Renaissance.

Qui plus est, à la même époque, nous trouvions aussi des hommes tolérants et plein d'une grand sagesse. N'avez-vous pas entendu parler d'un certain Jésus qui a incité la non-violence ? N'avez-vous pas entendu parler d'un Mahomet qui a demandé aux hommes de chercher la miséricorde divine ?

Comme-ci les Religions était un synonyme de Sagesse : c'est la meilleur celle-la ! Surtout que l'islam n'ai pas apparu durant l'Antiquité, mais au Moyen-Age. Par contre, sur la question de la tolérance, la religion n'est vraiment pas le meilleur exemple :sleep:.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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Zarahoustra, cessez de considérer le moyen âge comme une époque cruelle et obscure. Il n'en est rien !!

Attention ! Vous me confondez avec Vaudémont. :girl_devil:

Il croit qu'au Moyan Âge, il fut normal de tuer, de jeter au bûcher les hérétiques, et même de torturer. Je me contente moi de remettre en question cette vision qui, à mon sens, est caricaturale. Nos ancêtres n'avaient pas des valeurs si différentes des notres. Pire, nos valeurs nous viennent de nos ancêtres comme la montré Nietzsche dans la Généalogie de la morale.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 46ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
46ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Complètement faux ! Le Moyen-Age ne fut pas plus barbare que l'Antiquité, et surtout, beaucoup moins barbare que la Renaissance.

Sans vous en rendre compte, vous appuyez ma démonstration : si le Moyen Âge est bien comme vous le décrivez, pourquoi ne pourrions nous pas juger la mentalité de cette époque ? Pire, vous-même vous portez un jugement sur l'époque moyen-âgeuse en écrivant que cette période ne fut "pas plus barbare" que d'autres. :dev:

Et, encore pire, vous jugez la renaissance à l'aune des valeurs du Moyen-Âge !

La démonstration est donc faite : nous pouvons juger les autres époque, vous jugez les autres époques.

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