La religion des Bons Hommes - suite

le petit coup de cirage est bien tourné

Comme-ci j'avais besoin de te faire du cirage : si j'avais pensé que c'était nul à chier, voir que tu racontais des conneries, je te l'aurais dit et j'aurais, en plus, relevé les passage incriminé.

mais pour le reste, c'est loupé

je ne juge pas, je n'invente pas

je n'ai pas donné mes sources pour mon texte, mais pas de problème, je peux, tu en profiteras pour vérifier que si jugement on peut y trouver, il ne vient pas de moi

C'est loupé ?

Tu te fous de moi ou quoi ?

Juste un seul exemple de jugement de l'Histoire que tu ne fais, soit-disant, pas :

Il faudra plus de quarante ans d’une guerre sans merci, et autant d’une Inquisition digne des barbares pour faire taire la voix des chevaliers-troubadours occitans et celle des Parfaits

Mais bon sang de bon soir : ON EST AU MOYEN-AGE !

Mais bon sang de bon soir : ON EST AU MOYEN-AGE !

et?

Et donc faire un jugement dans un article, c'est nul.

c'est MON article

j'y mets ce que je veux

si ça te défrise, passe ton chemin, pour ma part je me passerai de tes commentaires débiles

merci

C'est ton article, mais un jugement moral sur une époque différente, c'est nul.

sans être en désaccord avec l'idée qu'il faut prendre de la distance morale et remettre dans le contexte, on peut quand même dire que la croisade contre les albigeois laissera des plaies si profondes que même aujourd'hui elles ne sont pas encore évacuées.

Modifié le 22 septembre 2011 par Constantinople

un jugement moral sur une époque différente, c'est nul.

Pourquoi ?

La question à se poser est à quoi sert un jugement moral sur une autre période ?

Est-ce vraiment "nul" et inutile ?

Je dirais qu'un jugement moral sur des événements d'une époque lointaine, ou comme dirait Racine, sur des pays lointains, sert à tirer des leçons pour notre propre époque ; ça nous donne des perspectives sur notre époque et ça nous permet de voir les problèmes qui sont les mêmes et les problèmes qui diffèrent, et de voir les solutions pour ces problèmes d'aujourdf'hui.

Cela étant, porter un jugement moral juste pour dire "c'est vilain" ou au contraire "c'est bien" n'a pas de sens, car un acte qui nous apparaît comme immoral aujourd'hui, était éventuellement normal (au sens de "c'était la norme") à l'époque. Par exemple, exécuter ou mutiler les prisonniers capturés. Par exemple, on coupait le doigt majeur des archers pour qu'ils ne puissent plus se servir de leur arme (d'ou le geste du "doigt d'honneur" d'aujourd'hui, qui a pris un sens différent... un sens plus "vilain" que celui qu'il avait à l'époque ?)

@Zarathoustra

C'est tout à fait inutile, tous simplement parce que la façon de penser est différente, les us et coutumes sont différentes.

Tu ne peux pas juger la mentalité du Moyen-Age avec la moralité de celle du 21e siècle.

Modifié le 24 septembre 2011 par gpas1.rond

D'accord.

Jugeons la "croisade des Albigeois" à l'aune du droit qui était en vigueur à l'époque.

Modifié le 24 septembre 2011 par Vaudémont

Je dirais qu'un jugement moral sur des événements d'une époque lointaine, ou comme dirait Racine, sur des pays lointains, sert à tirer des leçons pour notre propre époque ; ça nous donne des perspectives sur notre époque et ça nous permet de voir les problèmes qui sont les mêmes et les problèmes qui diffèrent, et de voir les solutions pour ces problèmes d'aujourdf'hui.

C'est possible, mais alors il faut le faire sur une période plus proche. Par exemple, la crise de 1929 et la façon dont l'a traité Roosevelt peut servir de leçon à la crise actuelle, mais faire un jugement sur la façon dont l'église romaine à "traité" le problème des Parfaits au Moyen-Age par rapport à la moralité d'aujourd'hui n'a aucun sens

Cela étant, porter un jugement moral juste pour dire "c'est vilain" ou au contraire "c'est bien" n'a pas de sens, car un acte qui nous apparaît comme immoral aujourd'hui, était éventuellement normal (au sens de "c'était la norme") à l'époque. Par exemple, exécuter ou mutiler les prisonniers capturés.

Juste pour préciser, cela dépends du prisonnier. À l'époque, la norme était plutôt de prendre les prisonniers "de valeur" vivants pour rançonner le camp adverse.

Je dirais qu'un jugement moral sur des événements d'une époque lointaine, ou comme dirait Racine, sur des pays lointains, sert à tirer des leçons pour notre propre époque ; ça nous donne des perspectives sur notre époque et ça nous permet de voir les problèmes qui sont les mêmes et les problèmes qui diffèrent, et de voir les solutions pour ces problèmes d'aujourdf'hui.

C'est possible, mais alors il faut le faire sur une période plus proche. Par exemple, la crise de 1929 et la façon dont l'a traité Roosevelt peut servir de leçon à la crise actuelle, mais faire un jugement sur la façon dont l'église romaine à "traité" le problème des Parfaits au Moyen-Age par rapport à la moralité d'aujourd'hui n'a aucun sens

Etudier le fanatisme religieux, l'interventionnisme à l'étranger et le terrorisme d'Etat n'ont aucun sens aujourd'hui ?

Cela étant, porter un jugement moral juste pour dire "c'est vilain" ou au contraire "c'est bien" n'a pas de sens, car un acte qui nous apparaît comme immoral aujourd'hui, était éventuellement normal (au sens de "c'était la norme") à l'époque. Par exemple, exécuter ou mutiler les prisonniers capturés.

Juste pour préciser, cela dépends du prisonnier. À l'époque, la norme était plutôt de prendre les prisonniers "de valeur" vivants pour rançonner le camp adverse.

C'est exact. Les autres, ceux qui n'avaient pas de valeur marchande, il arrivait qu'on les mutile ou les zigouille pour ne pas les retrouver dans la bataille suivante.

Etudier le fanatisme religieux, l'interventionnisme à l'étranger et le terrorisme d'Etat n'ont aucun sens aujourd'hui ?

Le fanatisme religieux n'a pas lieu d'être, surtout au Moyen Âge. Dans ce cas, et selon la mentalité d'aujourd'hui, TOUS les hommes qui vivaient à cette époque était TOUS des fanatiques religieux

Mais à l'époque, les hommes se considéraient-ils comme des fanatiques religieux ?

Tu n'y es pas, cher ami.

Moi je parle d'étudier les mentalités et tu me parles de juger les mentalités passées.

Je te parle de faits (les événements qui ont eu lieu) et tu parles de l'appréciation morale qu'on porte sur ces faits, hier et aujourd'hui.

Tu n'y es pas, cher ami.

Moi je parle d'étudier les mentalités et tu me parles de juger les mentalités passées.

Je te parle de faits (les événements qui ont eu lieu) et tu parles de l'appréciation morale qu'on porte sur ces faits, hier et aujourd'hui.

S'il fallait étudier l'extrémisme religieux, je ne crois pas que le Moyen-Age et la Renaissance soit les bonnes périodes.

Modifié le 24 septembre 2011 par gpas1.rond

Je pense que ces deux périodes de l'histoire sont aussi bonnes pour ça que les autres.

Au Moyen-Age (cette si vaste période de 1000 ans) les questions religieuses et les questions afférentes aux institutions religieuses -à commencer par la première de ces institutions : l'Eglise et la papauté- ont souvent été des questions centrales et l'objet de pas mal de guerres et d'assassinats. J'observe d'ailleurs que la question des rapports entre l'Eglise et l'Etat était encore brûlante en France il y a 100 ans à peine (et qu'elle a été réchauffée tout récemment par le Président de la république).

Tu estimes que la Renaissance n'est pas le meilleur champ pour l'étude de l'extrémisme religieux.

Je trouve au contraire que la Renaissance (au moins la Renaissance tardive) a été féconde en extrémismes religieux. Ceux qui se sont manifestés pendant les guerres de religion ou pendant la guerre de Trente Ans (pour citer seulement 2 exemples) valaient bien ceux d'aujourd'hui. L'étude comparative est intéressante (des historiens la font).

Je pense que ces deux périodes de l'histoire sont aussi bonnes pour ça que les autres.

Je vois pas trop comment, à part si tu parle des pays qui n'ont pas encore séparé l'Église de l'État comme la plupart des pays musulmans.

Mais de toutes façon le Catharisme ne concerne que l'Europe.

L'inquisition menée par l'église catholique à été initiée à la fin du moyen âge , certes, mais voit son apogée à la renaissance. Contrairement à de nombreuses idées recues. Je conseille d'ailleurs, à propor, le bouquins (très connu) de r. PERRENOUD : "pour en finir avec le moyen âge", qui tord le cou a beaucoup d'idées préconcues

Je pense que ces deux périodes de l'histoire sont aussi bonnes pour ça que les autres.

Je vois pas trop comment, à part si tu parle des pays qui n'ont pas encore séparé l'Église de l'État comme la plupart des pays musulmans.

Mais je te l'ai dit : le Moyen-Age et la Renaissance abondent en événements où l'extrémisme religieux (ou d'autres intransigeances qui se sont revêtues de prétextes religieux) offrent des champs détudes intéressants pour les historiens qui cherchent à comprendre ces événements passés, et intéressants pour les autres chercheurs qui décèlent dans ces événements passés, des enseignement qui permettent de comparer les extrémismes modernes aux anciens.

Mais de toutes façon le Catharisme ne concerne que l'Europe.

D'accord. Mais ça ne change rien à ce que j'ai expliqué.

L'inquisition menée par l'église catholique à été initiée à la fin du moyen âge , certes, mais voit son apogée à la renaissance. Contrairement à de nombreuses idées recues.

Oui, et je crois que c'est aussi au XVIème siècle qu'on a brûlé le plus de sorcières.

Mais je te l'ai dit : le Moyen-Age et la Renaissance abondent en événements où l'extrémisme religieux (ou d'autres intransigeances qui se sont revêtues de prétextes religieux) offrent des champs détudes intéressants pour les historiens qui cherchent à comprendre ces événements passés, et intéressants pour les autres chercheurs qui décèlent dans ces événements passés, des enseignement qui permettent de comparer les extrémismes modernes aux anciens.

Oui, en effet, je suis d'accord avec toi à 100%.

Mais ma question est : est-ce vraiment de l'extrémisme religieux comme on l'entend aujourd'hui ?

Je ne crois pas que, les combattants catholique et huguenots des guerres de religion le définiraient ainsi.