Dogmes religieux et vérités scientifiques

Contre exemple : un arbre dans une forêt inexplorée.

Cet arbre n'a jamais été vu par personne, il n'appartient donc à aucune "réalité subjective", pourtant il existe, il appartient à la réalité objective.

Tu n'as aucune possibilité de le démontrer, un contre-exemple doit être judicieux, or ici il ne fonctionne pas.

Un objet peut exister objectivement sans que personne ne le connaisse. Une vérité objective peut très bien n'être connue de personne.

Aucune preuve non plus.

Réciproquement, un "point commun aux réalités subjectives" n'est pas forcément une réalité objective. Imaginons que tout le monde se trompe sur quelque chose. Par exemple, imaginons que tout le monde croit que la Terre est plate.

Alors, c'est bien un point commun au "réalités subjectives" de chaque individu. Cependant, c'est objectivement faux.

Personne n'a parlé de croire, je ne vois pas le rapport entre "croire" et voir. Il y a une réalité qui se forme dans le cerveau, et l'on peut se tromper sur sa propre réalité.

Réciproque qui ne fonctionne pas non plus.

Non.

Si tous les hommes mourraient et qu'il n'existerait plus de cerveaux, alors la réalité continuerait d'exister. Même si toute trace de vie disparaissait de la surface de la planète, le Soleil continuerait à exister objectivement.

Aucune preuve là non plus. Tant qu'il n'y a personne pour constater on ne peut pas savoir.

La réalité n'a pas besoin d'être vue ou entendue pour exister, elle n 'a pas besoin de cerveau pour exister. Exemple : un arbre qui tombe dans une forêt fait du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre.

Essaye de démontrer un peu, car pour l'instant ce sont des affirmations et rien d'autre.

Contre exemple : un arbre dans une forêt inexplorée.

Cet arbre n'a jamais été vu par personne, il n'appartient donc à aucune "réalité subjective", pourtant il existe, il appartient à la réalité objective.

Tu n'as aucune possibilité de le démontrer

Et alors ? Tu confonds "vrai" et "démontrable".

Il existe de très nombreuses vérités indémontrables. Tu crois quoi, que quand personne ne regarde la forêt elle cesse d'exister ?

Les vérités indémontrables existent partout, dans la vie de tous les jours (l'existence des objets que personne ne voit sont des vérités indémontrables), dans les procès (est-ce que untel est coupable ou innocent ? C'est parfois indémontrable);, et même dans les mathématiques (théorème d'incomplétude de Gödel qui prouve l'existence de propositions vraie et indémontrables).

Nous ne sommes pas en mathématiques, nous sommes dans le concret. Cette vérité est indémontrable selon toi, ce qui signifie qu'on peut ne pas la considérer comme une vérité, car le fait que ce soit une "vérité" ne tient que de ton propre avis. :gurp:

@Gallium. : Tu n'as pas prouvé l'existence de "réalités subjectives".

Les vérités religieuses ne sont pas des vérités scientifiques

Aucune preuve non plus.

"Dieu existe" en tant que dogme est une vérité religieuse

Aucune preuve non plus.

Que c'est religieux, ok, mais que c'est une vérité ?

Bref, tu nous assènes une suite de dogmes, et ensuite tu nous demandes des preuves comme quoi tes dogmes sont faux. Mais comme le disais Euclide "Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve".

Nul besoin donc de preuve pour réfuter ta théorie des réalités multiple (réalités que personne n'a jamais vues, dont l'existence n'a jamais été prouvée).

Mais non. Si je suis incapable de créer l'Univers, c'est seulement la preuve que ce n'est pas moi qui l'ai fait. Et ça tombe bien, je n'avais pas cette prétention.

Wow! ça c'est de la réponse aussi insignifiante que son auteur ... et dans la même logique puisque la science ne peut pas recréer l'univers via une expérience c'est donc que la science n'a rien à voir avec la création de l'univers... mais ça tombe mal, car côté prétention elle n'en manque pas même si elle n'a aucune expérience à proposer.

Précisément. La seule différence, c'est que les gens qui travaillent sur la théorie M espère bien trouver cette fameuse expérience.

Et les gens qui croient en Dieu espèrent bien en faire l'expérience dans l'au-delà... tout est question de foi.

Tiens, l'après vie maintenant.

Ça vous étonne!!! La résurection, la vie après la mort, la vie éternelle... ça ne dit rien à votre suprême ignorance.

Et concrètement, quelles sont les raisons pour lesquelles je devrait croire que ça existe, ça, alors que tous les éléments scientifiques montrent que non ?

Pour les mêmes raisons voulant que l'infini existerait alors que tous les éléments scientifiques montrent que non!!!

Aussi parce que la science a ses limites et qu'elle ne peut pas tout voir et tout expérimenter... mais surtout parce qu'il n'y a pas que la science et le scientifique dans la réalité.

Mais si vous préférez croire à l'absurdité de la vie alors faites... baudruchez votre vie.

Cette vérité est indémontrable selon toi, ce qui signifie qu'on peut ne pas la considérer comme une vérité

Et alors ?

Une vérité reste vraie même si tout le monde considère qu'elle est fausse. Une vérité qu'on ne peut pas considérer comme une vérité reste vraie.

Tu accorde trop d'importance à notre cerveau pour définir la vérité.

La vérité, c'est ce qui est indépendant de l'esprit humain.

Cette vérité est indémontrable selon toi, ce qui signifie qu'on peut ne pas la considérer comme une vérité

Et alors ?

Une vérité reste vraie même si tout le monde considère qu'elle est fausse. Une vérité qu'on ne peut pas considérer comme une vérité reste vraie.

Tu accorde trop d'importance à notre cerveau pour définir la vérité.

La vérité, c'est ce qui est indépendant de l'esprit humain.

On est dans de la pure croyance : tu crois que ton affirmation est vraie. Cependant, elle pourrait très bien être fausse sans que tu le saches.

Le comble c'est qu'un rigolo dans ton genre qui affirme des trucs sans pouvoir les prouver, qui nous parle de matière sans être capable de définir ce que c'est, qui nous parle "d'expérience en cours" sans pouvoir les décrire, se permette de me critiquer. Je n'ai pas dit que la science expliquait tout; par contre, j'ai dit, et je le maintient, et ce n'est visiblement pas toi qui pourra me faire changer d'avis, que les religions et "l'idée de Dieu" n'ont jamais rien expliqué du tout et n'expliqueront jamais rien.

Bon on va reprendre depuis là ou tu t'es engouffré pour tenter de noyer le poisson sur le changement de nature de la matière dans le mouvement perpétuel d'Hawking,ce mouvement qui implique que quelque chose d'éternelle existe et surtout sur le fait qu'elle n'est pas éternelle dans sa forme disons de tous les jours, que l'on a d'elle ,c'est paradoxale.

De quelle critique tu parles déjà?

Et puis c'est quoi le problème ?

Que de façon scientifique, se basant sur des faits scientifiquement prouvés,Hawking ne peut pas affirmer cela:

Stephen Hawking:

" L'Univers n'est pas l'œuvre de Dieu"

Si tant est que ce soit vraiment son idée finale ,car dans son livre ,ce n'est pas exactement aussi affirmatif quand à l'existence de Dieu ,il dit juste que l'on est pas obligé d'invoquer Dieu pour expliquer l'Univers,d'après sa théorie, mais il n'affirme pas pour autant qu'il n'existe pas,ce n'est qu'hypothétique.

C'est une conclusion sans preuve ,c'est un raccourci sans fondements .Ce n'est pas parce qu'il théorise un mouvement perpétuel parfait que celui-ci n'est pas l'œuvre de Dieu.

Alors ,c'est quoi le problème ?

Le fait que je dise qu'il serait presque tout aussi logique de penser qu'un tel mouvement parfait soit l'œuvre d'une notion toute aussi parfaite qu'est Dieu?

Le fait que je dise que Hawking renvoie à un concept de perfection avec un mouvement perpétuel et que je trouve paradoxale le fait de remplacer Dieu, un concept de perfection, par un autre concept de perfection et que pour moi l'éternité est tout aussi extraordinaire que peut l'être Dieu?

Et que cette éternité n'aurai pas de cause? Que la question ne se poserait pas?Et pourquoi si toute à une cause ?(en prenant l'option que tout est déterministe).

Si l'on peut croire en l'un, pourquoi pas en l'autre? c'est juste une question ,c'est si dérangeant les questions qui dérange ?

Ce serait-il des a-prioris sur la notion de Dieu qui ferait que subjectivement on croirait à l'un plus qu'à l'autre?

Et que la croyance en l'un est tout aussi dogmatique que l'autre?

Que l'on confondrait volontairement Dieu et les religions ? Pour moi ça n'a rien à voir .

Il faut que l'on acquiesce sans rien dire parce que c'est Hawking?

L'argument d'autorité n'est pas valable en science et aussi que certains scientifiques commencent à en avoir assez que l'on prenne la théorie des cordes comme la seule piste possible, c'est une voie trop arbitraire pour la science que de ne privilégier qu'une seule piste,c'est un peu trop dogmatique,je ne dis pas que cette théorie n'est pas intéressante mais il ne faut pas non plus se focaliser et oublier les autres pistes .

Tu as ton avis et tes réponses sur "l'idée de Dieu", j'ai mon avis et mes questions sur "l'idée de Dieu" et je ne veux surtout pas faire changer d'avis qui que ce soit ,c'est strictement personnel ,c'est comme les goûts et les couleurs,il y a certaines choses qui nous attirent plus que d'autres et l'on ne dit pas que quelqu'un à tord ou raison de choisir telle ou telle couleur,c'est juste un choix .

Et je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas l'imposer.

Pour en revenir à Hawking, je dis juste que pour l'instant sa théorie n'est pas une vérité scientifique car elle n'a pas été confirmé par l'observation ni par l'expérimentation et ça c'est la vérité pour le moment .

Pour la matière, je t'ai dis que l'on ne savait pas exactement ce que c'est ,que la science ne peut à ce jour en donner une définition exacte et complète de la matière pour qu'elle puisse exister(forces et éléments) ,peut-être que je me trompe, je ne connais pas tout, et comme toi tu sembles dire que l'on a trouvé et que l'on peut donner une définition exacte ce serait bien que tu la donnes comme ça je pourrais m'apercevoir d'être dans l'erreur de mon incertitude à ce sujet.

Et que dire de la pertinence de la théorie d'Hawking que tu semblais présenter comme la seule façon de parler de cette théorie?

Tu n'en a pas encore parler ,c'est dommage..

Donc c'est quoi les trucs que soi-disant j'affirme sans pouvoir les prouver ?

Que la matière dans la théorie d'Hawking change de nature dans son mouvement perpétuel ?Quelle n'est plus comme nous la percevons d'ordinaire?Quelle n'est pas éternelle sous cette forme?

Au passage ,je rappelle que c'était juste pour montrer que l'éternité ne fait pas partie de notre univers observable.

Et d'après toi ,quelles expériences scrutent la matière pour tenter de savoir ce qu'il en est vraiment ?

Tu vois pas? Allons un petit effort.. cela se passe sur une de nos frontières pas très loin de Genève.

Je n'ai pas l'impression que j'affirme beaucoup de choses de façon arbitraire ,au contraire,je tente d'être le plus objectif possible,d'après les avancés de la science.

Par contre si tu veux être crédible, argumenter de façon scientifique, évite les dénigrements et agressions gratuites tel que celle-ci:

qu'un rigolo dans ton genre

et ce, même si tu l'as fait par vexation par manque d'arguments,

cela va sans dire des insultes...

Ce ne sont pas les méthodes, ni les mœurs de scientifiques qui se respectent mais aussi ,dans le cas de notre échange, de forumeurs intervenant dans la partie Sciences du forum.

Mais non. Si je suis incapable de créer l'Univers, c'est seulement la preuve que ce n'est pas moi qui l'ai fait. Et ça tombe bien, je n'avais pas cette prétention.

Wow! ça c'est de la réponse aussi insignifiante que son auteur ... et dans la même logique puisque la science ne peut pas recréer l'univers via une expérience c'est donc que la science n'a rien à voir avec la création de l'univers... mais ça tombe mal, car côté prétention elle n'en manque pas même si elle n'a aucune expérience à proposer.

Précisément. La seule différence, c'est que les gens qui travaillent sur la théorie M espère bien trouver cette fameuse expérience.

Et les gens qui croient en Dieu espèrent bien en faire l'expérience dans l'au-delà... tout est question de foi.

Tiens, l'après vie maintenant.

Ça vous étonne!!! La résurection, la vie après la mort, la vie éternelle... ça ne dit rien à votre suprême ignorance.

Et concrètement, quelles sont les raisons pour lesquelles je devrait croire que ça existe, ça, alors que tous les éléments scientifiques montrent que non ?

Pour les mêmes raisons voulant que l'infini existerait alors que tous les éléments scientifiques montrent que non!!!

Aussi parce que la science a ses limites et qu'elle ne peut pas tout voir et tout expérimenter... mais surtout parce qu'il n'y a pas que la science et le scientifique dans la réalité.

Mais si vous préférez croire à l'absurdité de la vie alors faites... baudruchez votre vie.

les dogmes sont fixes et les religions n'ont "évolué" que forcées, la science explore et avance

ce qui ne peut être démontré aujourd'hui le sera demain, un jour..

@Gallium. : Tu n'as pas prouvé l'existence de "réalités subjectives".

Tu es mal renseigné sur la neurologie : la TEP montre que le cerveau ne fait pas de différence entre ce qu'il voit et ce dont il se souvient, car les mêmes parties du cerveau s'activent et les mêmes réseaux de neurones également, ceci pouvant supposer que l'univers que nous voyons pourrait très bien être une illusion.

Aucune preuve non plus.

Que c'est religieux, ok, mais que c'est une vérité ?

Cf. le dictionnaire, mot "Dogme".

Wow! ça c'est de la réponse aussi insignifiante que son auteur ...

Insignifiant toi même. Ausi crédule qu'un gamin de six ans et incapable de faire preuve de logique.

Ça vous étonne!!! La résurection, la vie après la mort, la vie éternelle... ça ne dit rien à votre suprême ignorance.

Non, ça ne m'étonne pas. Ca me désole juste de voir que tu penses que la croyance en un mythe peut être justifié par la croyance en un autre mythe.

Pour les mêmes raisons voulant que l'infini existerait alors que tous les éléments scientifiques montrent que non!!!

Quels éléments ? La science n'a jamais prétendu que l'infini n'existait pas.

Aussi parce que la science a ses limites et qu'elle ne peut pas tout voir et tout expérimenter... mais surtout parce qu'il n'y a pas que la science et le scientifique dans la réalité.

La science a des limites, mais l'étude de la vie et de la conscience sont à l'intérieur de ces limites. Il n'y a pas besoin d'être un grand scientifique pour contater que la conscience est dépendante du corps.

Mais si vous préférez croire à l'absurdité de la vie alors faites... baudruchez votre vie.

C'est toi qui croit en une baudruche pneumatique, tu as déjà oublié ?

Bon on va reprendre depuis là ou tu t'es engouffré pour tenter de noyer le poisson sur le changement de nature de la matière dans le mouvement perpétuel d'Hawking,ce mouvement qui implique que quelque chose d'éternelle existe et surtout sur le fait qu'elle n'est pas éternelle dans sa forme disons de tous les jours, que l'on a d'elle ,c'est paradoxale.

Hawking ne parle ni de changment de nature de la matière, ni de mouvement perpétuel. Il n'y a que les religions qui semblent encore penser que l'histoire de l'origine de l'Univers parle de création de la matière à partir du néant.

Donc c'est quoi les trucs que soi-disant j'affirme sans pouvoir les prouver ?

Par exemple :

"C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu "

Tu nous assènes tes "vérités" sur la matière, sans pouvoir en fournir la moindre définition cohérente; et en plus plus tu voudrait nous faire croire qu'Hawking nous parle de matière et de mouvement perpétuel, qui sont des problématiques qui n'apparaissent que dans les cosmologies religieuses.

Ca fait bien de toi un rigolo, désolé.

@Gallium. : Tu n'as pas prouvé l'existence de "réalités subjectives".

Tu es mal renseigné sur la neurologie : la TEP montre que le cerveau ne fait pas de différence entre ce qu'il voit et ce dont il se souvient, car les mêmes parties du cerveau s'activent et les mêmes réseaux de neurones également, ceci pouvant supposer que l'univers que nous voyons pourrait très bien être une illusion.

Tu as mal compris les résultats des neurologues. Ils parlent là de ce qu'on voit, et de dont on se souvient. Ils ne parlent pas du tout de "réalités" alternatives qui seraient créés par notre cerveau.

Il n'existe qu'une seule réalité, et notre cerveau n'en a qu'une perception imparfaite. Tu confonds cette perception imparfaite de la réalité avec la réalité elle-même.

Notre principal point de désaccord est que tu ramènes tout au cerveau qui, pour toi, serait capable de définir toute la réalité. Tandis que je dis qu'au contraire, des choses, des objets physiques existent en dehors de notre cerveau.

On est dans de la pure croyance : tu crois que ton affirmation est vraie. Cependant, elle pourrait très bien être fausse sans que tu le saches.

De quelle affirmation parles-tu exactement ? Comme j'ai affirmé plusieurs trucs, je ne sais pas duquel exactement tu parles.

Aucune preuve non plus.

Que c'est religieux, ok, mais que c'est une vérité ?

Cf. le dictionnaire, mot "Dogme".

Un dogme peut être faux, un dogme n'est pas forcément une vérité. C'est là que nos avis diffèrent.

Tu as mal compris les résultats des neurologues. Ils parlent là de ce qu'on voit, et de dont on se souvient. Ils ne parlent pas du tout de "réalités" alternatives qui seraient créés par notre cerveau.

Il n'existe qu'une seule réalité, et notre cerveau n'en a qu'une perception imparfaite. Tu confonds cette perception imparfaite de la réalité avec la réalité elle-même.

Notre principal point de désaccord est que tu ramènes tout au cerveau qui, pour toi, serait capable de définir toute la réalité. Tandis que je dis qu'au contraire, des choses, des objets physiques existent en dehors de notre cerveau.

Je ne suis pas le seul à tout ramener au cerveau, ce sont les explications du Dr.Candace Pert, Dr.Fred Alan Wolf, Dr.Andrew Newberg B., et tant d'autres scientifiques, qui ont présenté cette thèse dans Que savons-nous vraiment de la réalité dont on a même fait un film.

Tu devrais donc t'adresser à eux puisque tu sembles en connaître davantage.

De quelle affirmation parles-tu exactement ? Comme j'ai affirmé plusieurs trucs, je ne sais pas duquel exactement tu parles.

Tu considères que la réalité objective existe indépendamment de toute réalité subjective, mais tu ne peux pas le démontrer. Cette idée peut donc être fausse même si tu considères que c'est vrai.

Un dogme peut être faux, un dogme n'est pas forcément une vérité. C'est là que nos avis diffèrent.

Un dogme religieux ne peut pas être faux en religion, il peut se révéler faux en science. La religion se créé ses propres vérités et ses propres preuves (miracles, etc.) qui doivent convaincre les croyants. Ce qu'on désigne par "vérité religieuse" est le fondement d'une religion, sans laquelle cette dernière ne pourrait exister. Après le terme peut ne pas convenir car on parle de "vérité" et il existerait une "vérité absolue" (admettons, que Protagoras ne se tortille pas là où il est), mais l'idée est là : on ne peut pas être catholique si l'on admet pas l'existence de Dieu, par exemple. "Dieu existe" dans le christianisme (et les autres religions monothéistes) est une vérité religieuse, un dogme. Appelons cela comme on veut, ce n'est qu'une question de choix des mots, de vocabulaire ...

Il est dangereux de vouloir parler de vérité, ou de preuve d'une vérité universelle. J'insiste sur le mot "universelle" .

- qui pour grenouille sera un pléonasme, ou un truc du genre, c'est bon me balance pas le dico à la tronche :D -

Le mot "Universelle" signifie juste, ici : "non discutable quoi qu'il arrive".

Une preuve, telle que nous la connaissons aujourd'hui peut toujours être réfutée. Tout simplement parce qu'on ne peut pas tout prendre en compte !

par exemple : " Ce mur est blanc, et cet autre mur là aussi est blanc". Simple à démontrer ? ... Oui, c'est une vérité universelle ? Peut être, peut être pas. On peut juste dire qu'on ne peut pas différentier les deux...

Bref, l'idée de base de mon intervention est de dire qu'il est périlleux de vouloir manipuler des concept de "vérité" et de "preuve" de éréalité". Rien ni personne ne peut prétendre les connaitre, cela inclu les dogmes, les religions, la science, ... et même la logique...

Et si, grenouille, tu me dis que la logique est forcément vraie, par définition, il s'agit d'une démonstration logique, donc la logique se démontre elle même comme vrai, ce qui est absurde, donc faux... La logique a parfois des défauts...

La réalité objective est constituée des points communs aux réalités subjectives : si toutes les réalités subjectives (ou la grande majorité) perçoivent un même élément, alors cet élément est considéré comme une réalité objective.

La réalité se forme dans le cerveau, pas ailleurs.

Imaginons que toutes les réalités subjectives perçoivent que l'affirmation suivante est vraie : "La réalité objective n'est pas constituée des points communs aux réalités subjectives"

On a alors une contradiction, comme selon toi "La réalité objective est constituée des points communs aux réalités subjectives", on en déduit qu'en même temps la réalité objective est constituée et n'est pas constituées des points communs aux réalités subjectives.

Bref, cette position ne tient pas à cause d'une contradiction interne. Les vérités subjectives ne peuvent pas définir la vérité objective, car sinon, on pourrait arriver à une contradiction.

En plus, imaginons que je tues tous les individus qui ne croient pas en la licorne rose invisible, est-ce qu'alors la licorne rose invisible va se mettre à exister ?

Si je tue tous ceux qui ne croient pas que la Terre est plate, la terre va-t-elle devenir plate ?

D'après ton affirmation, oui, car l'affirmation "la terre est plate" deviendrait un point commun aux réalités subjectives.

Je ne suis pas le seul à tout ramener au cerveau, ce sont les explications du Dr.Candace Pert, Dr.Fred Alan Wolf, Dr.Andrew Newberg B., et tant d'autres scientifiques, qui ont présenté cette thèse dans Que savons-nous vraiment de la réalité dont on a même fait un film.

Tu devrais donc t'adresser à eux puisque tu sembles en connaître davantage.

Ce film est connu pour être un documentaire pseudo scientifique servant de publicité à une secte new age, (pas des plus sympathiques, en plus; la lecture des démélées judiciaires de sa fondatricenous en dit long sur sa sincérité).

Citer ce film comme référence sur un forum scientifique relève du clownesque; tout comme s'entêter à penser que la réalité objective a besoin de cerveaux pour apparaitre.

Un dogme religieux ne peut pas être faux en religion

Un dogme peut être faux, même si la religion ne s'en rend pas compte et ne s'en rendra jamais compte.

Insignifiant toi même. Ausi crédule qu'un gamin de six ans et incapable de faire preuve de logique.

Autre réponse insignifiante... aussi insignifiante que son auteur.

Non, ça ne m'étonne pas. Ca me désole juste de voir que tu penses que la croyance en un mythe peut être justifié par la croyance en un autre mythe.

L'un ne justifie pas l'autre puisqu'ils vont de pair... en plus d'être insignifiant vous ne comprenez même pas les concepts...

Quels éléments ? La science n'a jamais prétendu que l'infini n'existait pas.

Et elle n'a jamais démontré qu'il existait, elle l'a érigé comme dogme, comme une prémisse qu'elle considère comme vraie... alors qu'aucun éléments ne montrent que l'infini existe vraiment... une grosse baudruche scientifique.

Mais il n'est pas étonnant que vous ne compreniez pas ce que signifie un dogme puisque l'infini est le parfait exemple de ce que l'on appele un dogme scientifique... et vous ne vous en rendez même pas compte.

Pauvre petit insignifiant qui se dit scientifique et qui travaillerait dans une discipline reposant sur des dogmes... ayant la science comme religion... pathétique.

La science a des limites, mais l'étude de la vie et de la conscience sont à l'intérieur de ces limites. Il n'y a pas besoin d'être un grand scientifique pour contater que la conscience est dépendante du corps.

Ben non... la science n'a jamais affirmée que l'après-vie n'existait pas car elle connait ses limites contrairement à vous. Ce sont uniquement des pseudos-scientifiques comme vous qui font office de ventriloques en laissant croire que leur voie serait celle de la science... la science est plus rigoureuse et objective que cela, elle n'affirme rien sans preuve, elle se contente de théories dans ces cas là.

C'est toi qui croit en une baudruche pneumatique, tu as déjà oublié ?

Et oui, croire que vous auriez un esprit ou de l'esprit le moindrement est bien une grosse baudruche... n'importe quel esprit le moindrement avisé s'en rend compte aussitôt.