Dogmes religieux et vérités scientifiques

Que tu postules sans début ,mais rien n'est sur quand à son origine .

Je note : rien n'est sur. Ca serait sans doute interessant de te voir développer la distinction que tu fait entre "début" et "origine", ceci dit.

Mais je n'ai aucun problème à n'avoir aucune certitude sur l'origine de l'Univers, par contre ce qui est suspect c'est d'en avoir une .

Le début serait le commencement d'un cycle(celui de ton mouvement perpétuel) et l'origine la raison,la cause de ce commencement.

Sans parler de l'essence même de la nature qui constitue ce cycle...?

Ce qui est paradoxale ,ce que d'un côté il y aurait du déterminisme ,qu'il y aurait toujours une cause à un phénomène et que dans l'autre,on ferait l'impasse on ne sait pas pourquoi,la cause de l'existence de la matière ne devrait pas se poser , la matière n'en aurait pas ,elle serait éternelle point .

C'est pas un peu dogmatique et contradictoire ça?

Jusqu'à quel point l'Univers est déterminisme?

Si tout à une cause ,pourquoi quelque chose d'éternel n'en aurait pas?

Pour que quelque chose d'éternel existe ,il faut que l'éternité existe .

Et l'éternité c'est Dieu.

Je tiens à préciser que je reste volontairement dans le cadre du concept de Dieu et ne prétend pas en faire une quelconque vérité ,mais comme il est tout à fait impossible à la science de prouver le contraire car il faudrait un observateur extérieur pour le faire, il est tout aussi impossible que l'on apporte la preuve irréfutable de ce concept .

C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu .

Hop là, doucement. Tu es sur le forum science, et tu nous balances des affirmations sur la matière.

Déjà, ça serait intéressant de voir ce que tu entends par "matière" (parce que la matière, au sens naïf, c'est la baryogenèse qui l'a créé, ce n'est pas vraiement un mystère, et surtout ça s'est passé bien après le big bang et la création de ce qu'on appelle couramment Univers).

Ensuite, vu que la matière, pour le coup, ça n'est pas quelque chose de mystique ou d'inobservable, ce que tu affirmes, il va falloir le prouver; ou admettre que ce n'est que ton humble opinion, et expliquer dans ce cas pourquoi on devrait lui accorder du crédit.

Il me semble qu'il y a des expériences qui se déroule en ce moment pour justement tenter de savoir ce qu'est réellement la matière ,de quoi elle est faite vraiment, non?.

Et toi tu ne balances pas des affirmations sans preuves comme quoi la matière est éternelle sans cause ?

Définit moi l'éternité de façon scientifique ,comment cette matière ou énergie peut-elle exister de toute éternité ?

Et qu'en est-il de la théorie sur laquelle tu t'appuis pour faire ces affirmations gratuites qui ne reste pour l'instant qu'une conjecture invérifiable ,ce n'est pas parce que quelque chose est beau mathématiquement qu'il est vrai physiquement et pour l'instant celle-ci n'a reçu ni la confirmation de l'observation, ni de l'expérimentation ,ce n'est pour l'instant, pas une vérité scientifique.

On pourrait dire que c'est presque un dogme bouddhiste dans l'idée .

Mais le beau ne fait pas le vrai.

Ce qui est sur c'est que c'est un concept qui est à l'opposé de ce que l'on observe dans l'Univers et surtout sur ce qui se passe à notre échelle individuel ,nous sommes unique et fini et non éternel.

Et que ce concept d'éternité est tout aussi extraordinaire que peut l'être Dieu ,alors pourquoi l'un et pas l'autre ?

C'est une vision tout aussi dogmatique.

De toute façon comme la question de l'origine,l'origine de l'origine, est insoluble ,je ne vais pas poursuivre cette discussion stérile .

Quand on te dit que les mouvements de masses d'air peuvent crééer, un orage, tu penses que ça implique que les masses d'air sont des personnes ? Mais c'est vrai, j'ai dit un peu trop vite que le big bang pouvait être une création : on n'en sait rien.

Parlez-vous de courants d'air dans votre tête cher Wipe... sans doute à l'origine de votre humeur massacrante.

Cela impliquerait que les masses d'air en question seraient alors dans les personnes... mais ce ''pneuma'' ne serait-il pas justement ce qui définirait une personne en tant que personne.

Il y a beaucoup de choses que vous dites ''un peu trop vite'' cher Wipe... et je ne dis pas ça un peu trop vite pour ma part.

Quand on n'en sait rien, on dit qu'on n'en sait rien, pas que ça n'existe pas... c'est déjà plus objectif que de dire qu'une chose n'existe pas parce que l'idée ne nous plait pas.

Je vais me géner, tiens.

Voila ce qui fait que vous n'êtes pas vraiment ce que l'on peut appeller un vrai scientifique possédant un réel esprit scientifique.

Un pseudo-scientifique en fait.

Il me semble qu'il y a des expériences qui se déroule en ce moment pour justement tenter de savoir ce qu'est réellement la matière ,de quoi elle est faite vraiment, non?.

Pas vraiment, non. De quelles expériences, et de quelle matière, parles tu ?

Et toi tu ne balances pas des affirmations sans preuves comme quoi la matière est éternelle sans cause ?

Non, je n'ai pas dit ça. Je t'ai seulement demandé de prouver ce que tu avances.

Et aussi de définir ce que tu entend par "matière", ce qui me semble être de toute façon nécessaire dans le cadre de la première demande.

Et qu'en est-il de la théorie sur laquelle tu t'appuis pour faire ces affirmations gratuites

Si tu n'aimes pas les affirmations gratuites, arrete d'en faire.

Parlez-vous de courants d'air dans votre tête cher Wipe... sans doute à l'origine de votre humeur massacrante.

Quelle humeur massacrante ? Je dit juste que j'ai renoncé à te voir réfléchir, c'est pas de la mauvaise humeur, c'est de la résignation.

Cela impliquerait que les masses d'air en question seraient alors dans les personnes... mais ce ''pneuma'' ne serait-il pas justement ce qui définirait une personne en tant que personne.

Voilà, on a la solution : Dieu est une baudruche, et les croyants aussi.

Quand on n'en sait rien, on dit qu'on n'en sait rien, pas que ça n'existe pas... c'est déjà plus objectif que de dire qu'une chose n'existe pas parce que l'idée ne nous plait pas.

Soit Dieu n'existe pas, soit il existe sans pouvoir influencer le résultat de la moindre expérience ("on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas"). Dans les deux cas, il n'a aucune influence , et c'est idiot de prétendre régler sa vie sur lui.

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi certains disent que Dieu a crée l'univers à partir du néant ? Personnellement je suis partisan du modèle cyclique ekpyrotique, modèle de la cosmologie branaire selon lequel l'univers a toujours existé. Le big bang n'en serait qu'un parmi d'autres, et résulterait de la collision à l'intérieure de la D-brane.

salut , le neant c'est la non creation , je pense que le Dieu immateriel a surgit du néant , c'est lui qui a crée l'univers et le temps et le modèle cyclique ekpyrotique, modèle de la cosmologie branaire selon lequel l'univers a toujours exister ,

moi je n'ai aucun probleme à considerer l'univers aussi eternel comme le Dieu , puisque je pense que Dieu est l'ame de l'univers .

je viens meme de supposer le vide quantique comme un ordinateur quantique .

[si j'étais ton prof de physique je ne répondrais même pas à cette assertion totalement hors sujet, le prof de science n'a normalement pas à se prononcer sur les dogmes religieux invérifiables.

salut , je parlais de dogme de la science , dans des forum scientifiques , si tu parle d'ether ou de néant la moderation efface ton message sans demontrer pourquoi .

la science aussi a ses dogmes incontestable .

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi certains disent que Dieu a crée l'univers à partir du néant ? Personnellement je suis partisan du modèle cyclique ekpyrotique, modèle de la cosmologie branaire selon lequel l'univers a toujours existé. Le big bang n'en serait qu'un parmi d'autres, et résulterait de la collision à l'intérieure de la D-brane.

salut , le neant c'est la non creation , je pense que le Dieu immateriel a surgit du néant , c'est lui qui a crée l'univers et le temps et le modèle cyclique ekpyrotique, modèle de la cosmologie branaire selon lequel l'univers a toujours exister ,

moi je n'ai aucun probleme à considerer l'univers aussi eternel comme le Dieu , puisque je pense que Dieu est l'ame de l'univers .

je viens meme de supposer le vide quantique comme un ordinateur quantique .

Dieu est hors du temps, dans le monothéisme il n'est pas apparu à un moment donné, il est depuis toujours. Dans le paganisme en revanche, les dieux naissent et ont donc un début même s'ils n'ont pas de fin. Ce sont deux conceptions différentes.

...on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas...

Alors cessez de dire qu'il n'existe pas... sinon vous êtes comme tous ces croyants que vous décriez.

Conviction personnelle et dogme voulant que Dieu n'existe pas.

Il ne faut donc pas avoir soi-même réfléchi pour dire de ceux qui agissent comme vous qu'ils ne réfléchiraient pas... réagir et réfléchir comme un banal miroir.

Je dit juste que j'ai renoncé à te voir réfléchir, c'est pas de la mauvaise humeur, c'est de la résignation.

Ben non... vous dites juste que vous parlez trop vite... et encore une fois vous parlez trop vite.

La résignation vous pousse à ne pas réagir, pas à continuer de contester ou d'insulter les autres.

Et insulter les autres voudrait surtout dire que l'on n'est pas de bonne humeur... qu'on aurait le ''pneuma'' orageux.

Soit Dieu n'existe pas, soit il existe sans pouvoir influencer le résultat de la moindre expérience ("on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas"). Dans les deux cas, il n'a aucune influence , et c'est idiot de prétendre régler sa vie sur lui.

Ben non, Il peut fort bien influencer le résultat de toutes les expériences de façon à faire en sorte que l'on puisse affirmer avec notre logique limitée qu'Il n'existe pas... tout cela en laissant planer quelques petits doutes ou indices du contraire tel les résultats de physique quantique qu'on ne peut expliquer qu'en posant que l'incertitude est intrinsèque... et ce serait alors idiot de prétendre régler sa vie ou son après-vie sans tenir compte de Lui.

Mais je crois que vous avez cessez de réfléchir depuis longtemps quant à ce Sujet... mais tout espoir n'est pas perdu puisque dans votre système de pensée l'incertitude serait intrinsèque à la base... voulant que ce qui serait idiot serait de ne pas avoir de doute et que l'idiot serait celui qui ne douterait pas.... mais comme ce n'est pas mon système de pensée alors je ne suis pas lié par une telle incohérence... préférant dire que même si je ne sais pas, mon coeur et mon esprit penchent d'un côté.

Il me semble qu'il y a des expériences qui se déroule en ce moment pour justement tenter de savoir ce qu'est réellement la matière ,de quoi elle est faite vraiment, non?.

Pas vraiment, non. De quelles expériences, et de quelle matière, parles tu ?

Et toi tu ne balances pas des affirmations sans preuves comme quoi la matière est éternelle sans cause ?

Non, je n'ai pas dit ça. Je t'ai seulement demandé de prouver ce que tu avances.

Et aussi de définir ce que tu entend par "matière", ce qui me semble être de toute façon nécessaire dans le cadre de la première demande.

Et qu'en est-il de la théorie sur laquelle tu t'appuis pour faire ces affirmations gratuites

Si tu n'aimes pas les affirmations gratuites, arrete d'en faire.

C'est le comble !

Tu renverses encore la vapeur ,depuis le début c'est toi qui prétends savoir tout mieux que les autres ,qui prends certaines théories pour des vérités scientifiques,c'est toi seul qui apparente la science comme infaillible dans sa tour d'ivoire .

Je ne vais pas définir quelque chose que l'on ne connait pas entièrement .

Mais bon puisque je suis apparemment dans le faux d'être dans cette incertitude ,tu vas pouvoir me donner,toi qui est sur, la définition exacte de la matière dans son intégralité et avec me décrire exactement tout ce que sont véritablement les forces et éléments qui permette qu'elle puisse exister ,puisqu'apparemment on aurait tout trouver.

Mais je crois que je vais finir par être sur et certain d'un truc, c'est qu'avec toi ,on ne peut pas dialoguer ,échanger sans que tu veuilles coûte que coûte avoir le dernier mot ,sans rien lâcher ,sans mettre de l'eau dans ton vin ,à aucun moment tu ne te remet en question et je trouve que lorsque l'on veut parler de science de façon raisonnable il faut avoir et prendre du recul sur les découvertes scientifiques et aussi sur ce que l'on pense et il y a des raccourcis que l'on ne peut pas faire de façon certaine ,en tout cas il me semble que ce n'est pas la vision qu'ont la plupart des scientifiques et de la vision que l'on doit avoir d'elle sinon la science devient dogmatique car elle suppose qu'elle peut tout expliquer avant même de l'avoir fait réellement .

Mais cette conception de la science n'est pas nouvelle ,elle date de centaines d'années, pour ma part je ne la partage pas.

La science ne pourra pas tout expliquer ,elle ne le fera que partiellement mais ce n'est que mon avis ,ce n'est pas une certitude absolue.

Dieu est hors du temps, dans le monothéisme il n'est pas apparu à un moment donné, il est depuis toujours. Dans le paganisme en revanche, les dieux naissent et ont donc un début même s'ils n'ont pas de fin. Ce sont deux conceptions différentes.

salut , le néant a existé depuis toujours , si le Dieu est le prolongement du néant , alors le Dieu existe depuis toujours ,

j'ai supposé que la teleportation d'un atome montre que l'atome = energie + information (ame) , donc l'ame d'une particule est l'information qui decrit sa structure , je pense que meme une onde electromagnetique possede une structure (ame) , je pense que la seule chose qui ne possede pas de structure(ame) est le néant ?

peut on trouver quelque chose qui n'a pas de structure(ame) ? merci .

A mes dernières connaissances, la téléportation quantique n'est qu'un transfert d'information : on transporte l'information d'une particule dans une particule qui va recevoir cette information, mais la particule elle-même ne bouge pas.

Ben non, Il peut fort bien influencer le résultat de toutes les expériences de façon à faire en sorte que l'on puisse affirmer avec notre logique limitée qu'Il n'existe pas...

Ca ne change strictement rien : soit il existe une expérience dont le résultat change suivant que Dieu existe ou non, et on peut prouver son inexistence; soit toutes les expériences se déroulent de la même façon, que Dieu existe ou non. Que Dieu fasse semblant d'être impuissant ou qu'il le soit vraiment ne change rien au résultat : c'est une baudruche qu'on peut ignorer sans le moindre risque.

tout cela en laissant planer quelques petits doutes ou indices du contraire tel les résultats de physique quantique qu'on ne peut expliquer qu'en posant que l'incertitude est intrinsèque...

Ha, la physique quantique. Tu va rejoindre notre ami Nourredine dans l'adoration de la physique quantique ? Mais quel est le rapport entre entre le principe d'incertitude et Dieu, au juste ? On en parle dans quel livre sacré, au juste ?

C'est le comble !

Le comble c'est qu'un rigolo dans ton genre qui affirme des trucs sans pouvoir les prouver, qui nous parle de matière sans être capable de définir ce que c'est, qui nous parle "d'expérience en cours" sans pouvoir les décrire, se permette de me critiquer. Je n'ai pas dit que la science expliquait tout; par contre, j'ai dit, et je le maintient, et ce n'est visiblement pas toi qui pourra me faire changer d'avis, que les religions et "l'idée de Dieu" n'ont jamais rien expliqué du tout et n'expliqueront jamais rien.

salut , le néant a existé depuis toujours

Ben non. Le Néant est l'inexistence, par définition. Il ne peut pas avoir existé "depuis toujours", parce que si il y a du temps, il n'y a déjà plus de Néant.

j'ai supposé que la teleportation d'un atome montre que l'atome = energie + information (ame)

Tu auras beau le répeter, ca sera toujours une anerie.

Un mensonge ? D'après quoi, les vérités scientifiques ? C'est plutôt sympathique. Les vérités religieuses ne sont pas des vérités scientifiques, "Dieu existe" en tant que dogme est une vérité religieuse, et il est complètement absurde de vouloir au nom d'une vérité scientifique démontrer l'absurdité d'une vérité religieuse, cela n'a pas de sens.

Tu distingues "vérité scientifique" et "vérité religieuse". C'est à mon sens une erreur. Il n'existe qu'un seul type de vérité. La vérité c'est l'adéquation avec le réel, et il n'existe qu'une seule réalité donc qu'une seule vérité.

La seule différence entre science et religion, c'est que les deux cherchent la même vérité par des moyens différents.

Dans le sujet initial, tu citais Averroès, mais ce philosophe affirmait haut et fort qu'il n'existait qu'un seul type de vérité, qu'il n'y avait pas lieu de distinguer les vérités issues de la raison et celles issus de la religion.

Dans la doctrine d'Averroès, la raison et la religion peuvent parler des mêmes choses. Par contre, Averroès étant croyant et rationnaliste, il croit que la raison ne contredira jamais la religion, en effet :

• pour lui ce que la raison a prouvé est vrai
  
• pour lui ce que la religion affirme est vrai
  

Si les deux sont vrais, ils ne peuvent se contredire. Pour qu'il y ai contradiction, il faudrait qu'un des deux (ou les deux) aient tord.

Ce n'est même pas faux, cela est absurde.

Tout ce qui est absurde est faux. Cf n'importe quel cours de logique de première année.

Je ne fais pas de logique, donc ces nuances là me passent loin au-dessus.

Tu distingues "vérité scientifique" et "vérité religieuse". C'est à mon sens une erreur. Il n'existe qu'un seul type de vérité. La vérité c'est l'adéquation avec le réel, et il n'existe qu'une seule réalité donc qu'une seule vérité.

La seule différence entre science et religion, c'est que les deux cherchent la même vérité par des moyens différents.

Dans le sujet initial, tu citais Averroès, mais ce philosophe affirmait haut et fort qu'il n'existait qu'un seul type de vérité, qu'il n'y avait pas lieu de distinguer les vérités issues de la raison et celles issus de la religion.

Dans la doctrine d'Averroès, la raison et la religion peuvent parler des mêmes choses. Par contre, Averroès étant croyant et rationnaliste, il croit que la raison ne contredira jamais la religion, en effet :

pour lui ce que la raison a prouvé est vrai

pour lui ce que la religion affirme est vrai

Si les deux sont vrais, ils ne peuvent se contredire. Pour qu'il y ai contradiction, il faudrait qu'un des deux (ou les deux) aient tord.

Il n'existe qu'une seule réalité ? Dans ce cas là pourquoi parler de réalité subjectif propre à chacun ? Réalité subjective et réalité objective sont bien la preuve qu'il n'existe pas une seule réalité.

Ca ne change strictement rien : soit il existe une expérience dont le résultat change suivant que Dieu existe ou non, et on peut prouver son inexistence; soit toutes les expériences se déroulent de la même façon, que Dieu existe ou non. Que Dieu fasse semblant d'être impuissant ou qu'il le soit vraiment ne change rien au résultat : c'est une baudruche qu'on peut ignorer sans le moindre risque.

Ben oui cette expérience existe... Elle consiste à créer un univers comme le nôtre.

Si vous êtes incapable de conduire à bien une telle expérience alors c'est que Dieu existe... si vous êtes capable de la mener à bien alors c'est qu'il n'existe pas.

À vous de jouer... sinon la science ne serait qu'une baudruche en affirmant qu'en théorie ce serait possible alors qu'elle n'aurait aucune expérience à proposer pour rendre falsifiable ses dires... on peut donc l'ignorer sans le moindre risque en ce qui concerne ce sujet.

Laissons donc les scientifique jouer avec la baudruche pleines de cordes et d'hypercordes... car soit il existe une expérience dont le résultat change suivant que les cordes existent ou non, et on peut prouver leur inexistence, soit toutes les expériences se déroulent de la même façon, que les cordes existent ou non... et ainsi ça ne change rien au final : c'est une baudruche qu'on peut ignorer sans le moindre risque.

Mais tout ceci n'est d'aucune pertinence car si j'étais Dieu je me plairais à vous faire chier toute votre vie en me cachant car ce serait dans l'après-vie que ma réalité aurait une quelconque importance, je ne vous aurais pas donné la vie pour la vivre à votre place quand même... et comme une idée ne peut se réaliser que si on l'a à la base, refuser l'idée même et ne pas lui donner suite ne fera seulement en sorte qu'elle ne se réalisera pas... on s'en reparlera donc dans l'après-vie, si vous en caressez le moindrement le souhait ou l'idée...

]Tout ce qui est absurde est faux. Cf n'importe quel cours de logique de première année.

Référez nous donc à un volume de logique qui l'affirmerait comme étant une règle de base officielle dans ce cas...

Ce qui est absurde est illogique... et ce qui est faux est logique car le vrai et le faux sont des valeurs de vérité applicable à la logique.

Donc ce qui est absurde en étant illogique ne peut être faux par définition.

CQFD.

Ben oui cette expérience existe... Elle consiste à créer un univers comme le nôtre.

Si vous êtes incapable de conduire à bien une telle expérience alors c'est que Dieu existe...

Mais non. Si je suis incapable de créer l'Univers, c'est seulement la preuve que ce n'est pas moi qui l'ai fait. Et ça tombe bien, je n'avais pas cette prétention.

Laissons donc les scientifique jouer avec la baudruche pleines de cordes et d'hypercordes... car soit il existe une expérience dont le résultat change suivant que les cordes existent ou non, et on peut prouver leur inexistence, soit toutes les expériences se déroulent de la même façon, que les cordes existent ou non... et ainsi ça ne change rien au final : c'est une baudruche qu'on peut ignorer sans le moindre risque.

Précisément. La seule différence, c'est que les gens qui travaillent sur la théorie M espère bien trouver cette fameuse expérience.

Mais tout ceci n'est d'aucune pertinence car si j'étais Dieu je me plairais à vous faire chier toute votre vie en me cachant car ce serait dans l'après-vie que ma réalité aurait une quelconque importance

Tiens, l'après vie maintenant. Et concrètement, quelles sont les raisons pour lesquelles je devrait croire que ça existe, ça, alors que tous les éléments scientifiques montrent que non ?

Il n'existe qu'une seule réalité ? Dans ce cas là pourquoi parler de réalité subjectif propre à chacun ? Réalité subjective et réalité objective sont bien la preuve qu'il n'existe pas une seule réalité.

Il n'existe pas de réalité subjective. Seul la réalité objective existe.

Ce que tu appelles "réalité subjective" n'est que la vision du monde qu'à un individu. Cette vision du monde n'existe que dans sa tête, elle n'existe pas en vrai.

Il n'existe pas de réalité subjective. Seul la réalité objective existe.

Ce que tu appelles "réalité subjective" n'est que la vision du monde qu'à un individu. Cette vision du monde n'existe que dans sa tête, elle n'existe pas en vrai.

La réalité objective est constituée des points communs aux réalités subjectives : si toutes les réalités subjectives (ou la grande majorité) perçoivent un même élément, alors cet élément est considéré comme une réalité objective.

La réalité se forme dans le cerveau, pas ailleurs.

Il n'existe pas de réalité subjective. Seul la réalité objective existe.

Ce que tu appelles "réalité subjective" n'est que la vision du monde qu'à un individu. Cette vision du monde n'existe que dans sa tête, elle n'existe pas en vrai.

La réalité objective est constituée des points communs aux réalités subjectives

Contre exemple : un arbre dans une forêt inexplorée.

Cet arbre n'a jamais été vu par personne, il n'appartient donc à aucune "réalité subjective", pourtant il existe, il appartient à la réalité objective.

Un objet peut exister objectivement sans que personne ne le connaisse. Une vérité objective peut très bien n'être connue de personne.

Réciproquement, un "point commun aux réalités subjectives" n'est pas forcément une réalité objective. Imaginons que tout le monde se trompe sur quelque chose. Par exemple, imaginons que tout le monde croit que la Terre est plate.

Alors, c'est bien un point commun au "réalités subjectives" de chaque individu. Cependant, c'est objectivement faux.

La réalité se forme dans le cerveau, pas ailleurs.

Non.

Si tous les hommes mourraient et qu'il n'existerait plus de cerveaux, alors la réalité continuerait d'exister. Même si toute trace de vie disparaissait de la surface de la planète, le Soleil continuerait à exister objectivement.

La réalité n'a pas besoin d'être vue ou entendue pour exister, elle n 'a pas besoin de cerveau pour exister. Exemple : un arbre qui tombe dans une forêt fait du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre.