Vers un féminisme sensé

@ pheldwyn

Mais on s'aperçoit qu'effectivement ce schéma s'établit naturellement entres individus, quelque soit leur sexe.

? .. ca c est faux et ca se démontre facilement en regardant le statut des femmes dans d autre culture , aussi bien hors d europe que dans l europe , d ailleurs le statut masculin diffère en europe en fonction des différente époque ... il n y a rien qui s etablit naturellement .. il n y a aucune réalité ontologique préalable a la société !! j ai dit !!

Tu ne m'as compris. Je ne parlais pas de rôle sociaux.

J'évoquais les rapports de dominant/dominés qui existent entre 2 individus, sur lesquelles se base leur relation. Je parle autant des rapports de couples (hétéro, homo, ...) que des rapports d'amitié, de connaissance, de travail, etc ... bref de la relation qui s'établit entre 2 être humains (ou justement ne s'établit pas, lorsque deux rapports de dominations s'opposent, par exemple).

Et je pense que, même si les modèles sociaux de la communauté ont une influence certaines sur ces rapports inter-relationnels, ceux-ci se façonnent également selon différents facteurs liés à l'individualité de chacun.

Donc, avoir à l'esprit la réalité de nos modèles sociaux, tenter de les réformer parce qu'ils sont discriminatoires, c'est une démarche tout à fait souhaitable.

Mais ils ne faut pas non plus nier l'individualité de chacun et la diversité des rapports entre individus.

LA domination masculine est tellement ancrée dans nos inconscients que nous ne l’apercevons plus, tellement accordée à nos attentes que nous avons du mal à la remettre en question. Plus que jamais, il est indispensable de dissoudre les évidences et d’explorer les structures symboliques de l’inconscient androcentrique qui survit chez les hommes et chez les femmes. Quels sont les mécanismes et les institutions qui accomplissent le travail de reproduction de « l’éternel masculin » ? p.bourdieu

Je trouve cette question intéressante.

tu tourne en rond encore .. car le pere de cet enfants a été 'éduquer' aussi par la société ....

Tu ne comprends pas, les rôles sociaux ont une influence, et la domination patriarcale existe, tout comme il peut y avoir une domination matriarcale. Mais on peut être machiste sans être violent physiquement avec les femmes. La violence physique s'explique essentiellement par d'autres raisons, comme un problème d'attachement ou une incapacité à communiquer.

"La violence conjugale a souvent lieu lors de séparations"

tu occulte l autre cas majeurs ..la premiere grossesse ...

Je n'occulte pas, je te parle d'un exemple, pour te montrer qu'il n'y a pas qu'une explication.

le fait de la séparation démontre surtout que lorsque la femme veut sa libérer , pardon s émanciper ben le mec supporte pas et le bute ou la frappe , en quoi ca me contredit ? pkoi cherche leur chercher des prétextes ?

Cela peut être un cas, mais encore une fois, cela n'explique pas la violence physique. Frapper sa femme est un acte irrationnel, pour lequel la personne qui frappe risque la prison, et qui n'est pas validé par la société. D'autre part, c'est une vision orienter de le voir du côté de la liberté de la femme ou de son émancipation. Pour refuser l'émancipation, il faut déjà y penser et être capable de se représenter le point de vue d'autrui. Dans un trouble d'attachement, c'est plutôt qu'on se sent perdu, sans repères, et on ne fait pas nettement la différence entre soi et autrui.

En d'autres termes, le patriarcat peut être problématique, et personnellement, je ne vote pas pour, mais la violence physique compulsive et irrationnelle, c'est une autre histoire, qui même si elle peut être liée à la première, ne s'y identifie pas.

en imposer a d autre c est une chose en imposer a sa femme une autre

Tu veux dire que cela ne te gêne pas qu'une femme soit fan de son homme parce qu'ils dominent les autres ? Donc dominer des hommes, ça va, pas de problème, ce serait seulement dominer des femmes qui serait problématique ?

et je sais pas si le verbe "aimer " est judicieux pour un rapport de domination et je sais pas si les gens qui subissent une oppression ca les "arrangent "

Dans tout système il y a des avantages et des inconvénients. On a pas forcément l'ouverture d'esprit pour se rendre compte que le système où l'on est n'est pas bon, qu'il y a mieux.

il n y a rien qui s etablit naturellement .. il n y a aucune réalité ontologique préalable a la société !! j ai dit !!

Franc-maçonnerie quand tu nous tiens... Eh bien si, nous sommes des êtres biologiques, si la société est plastique, il faut quand même prendre en compte la pré-programmation génétique. Parfois, il est vrai qu'il est difficile de faire la différence entre la pré-programmation génétique et le conditionnement social.

Donc, avoir à l'esprit la réalité de nos modèles sociaux, tenter de les réformer parce qu'ils sont discriminatoires, c'est une démarche tout à fait souhaitable.

Mais ils ne faut pas non plus nier l'individualité de chacun et la diversité des rapports entre individus.

.. Eh bien si, nous sommes des êtres biologiques, si la société est plastique, il faut quand même prendre en compte la pré-programmation génétique.

intéressant .. mais dis moi ? donne moi un exemple d attitude pré-programmer , l homosexualité serait un de ses "pré-programme" ?

" La violence physique s'explique essentiellement par d'autres raisons, comme un problème d'attachement ou une incapacité à communiquer."

ou une envie de faire mal tout simplement .. envie de montrer qui est le maitre qui est le plus fort ,une envie de faire peser une menace .. fait attention ou tu sais ce qui t attend , une envie d avoir le contrôle sur l autre .. une façon de se défouler , mais on se défoule sur sa femme pas son patron , au boulot aussi beaucoup de rapport sont conflictuel , mais personne se fait frapper .. la on sait ce contrôler , comme la dit un criminologue , j ai jamais vu un violeur avoir des pulsion incontrôlable quand y a des flic a coté de lui ..

"pré-programmation génétique."

sérieux tu me fait peur ...

ps :

Le cycle de la violence s'organise en 4 phases (d'après les recherches de Léonore Walker, 1979) :

1. Tensions (conflits, contrôle, menaces), crainte et peur chez la victime

2. Agressions (recours à la violence), terreur, impuissance, désespoir chez la victime

3. Déni, transfert de culpabilité, culpabilisation, responsabilisation chez la victime

4. Rémission, sursis amoureux, espoir de changement, efforts chez lza victime pour minimiser les faits et les excuser. L'agresseur développe une véritable addiction à la violence et s'il constate qu'aucune conséquence n'a découlé de ses actes violents et qu'il bénéficie d'une totale impunité, le climat de domination peut se réinstaller, le cycle recommence et s'aggrave alors, il est essentiel de l'arrêter le plus précocement possible.

Les 5 stratégies habituelles des agresseurs (d'après Marie-France Casalis du CFCV, Collectif féministe contre le viol) :

- isoler la victime, la priver de ses ressources, de ses proches

- la dévaloriser, la déstabiliser

- inverser la culpabilité

- instaurer un climat de peur, terroriser, se présenter comme tout-puissant

- assurer son impunité en recrutant des alliés

http://memoiretraumatique.org/memoire-traumatique-et-violences/violences-conjugales.html

Tu veux dire que cela ne te gêne pas qu'une femme soit fan de son homme parce qu'ils dominent les autres ? Donc dominer des hommes, ça va, pas de problème, ce serait seulement dominer des femmes qui serait problématique ?

ouais t exagere la .. tu sort du contexte , un mec baraque qui en impose aux autres , c est pas le reflet d une domination .. t abuse là

"Franc-maçonnerie quand tu nous tiens..."

tu peux les remercier la loi sur l ivg , la légalisation de l avortement , les réseaux clandestin de médecin qui aidaient les femmes quand ce fut illegal , les franc macon on joué un role essentiel ..! Louise Michel était une franc maçonnes ...

ils ont sans doute des "travers' mais faut non plus tomber dans la caricature ... c est comme pour le féminisme ou la théorie des genres , on fantasme plus qu autre chose

"Franc-maçonnerie quand tu nous tiens..."

tu peux les remercier la loi sur l ivg , la légalisation de l avortement , les réseaux clandestin de médecin qui aidaient les femmes quand ce fut illegal , les franc macon on joué un role essentiel ..! Louise Michel était une franc maçonnes ...

ils ont sans doute des "travers' mais faut non plus tomber dans la caricature ... c est comme pour le féminisme ou la théorie des genres , on fantasme plus qu autre chose

J'ai pas critiqué la franc-maçonnerie, je faisais juste allusion au fait que tu as écrit "j'ai dit", qui est une formule franc-maçonne.

Tu veux dire que cela ne te gêne pas qu'une femme soit fan de son homme parce qu'ils dominent les autres ? Donc dominer des hommes, ça va, pas de problème, ce serait seulement dominer des femmes qui serait problématique ?

ouais t exagere la .. tu sort du contexte , un mec baraque qui en impose aux autres , c est pas le reflet d une domination .. t abuse là

Tu ne veux regarder la domination que quand ça t'arrange.

.. Eh bien si, nous sommes des êtres biologiques, si la société est plastique, il faut quand même prendre en compte la pré-programmation génétique.

intéressant .. mais dis moi ? donne moi un exemple d attitude pré-programmer , l homosexualité serait un de ses "pré-programme" ?

Ben les comportements sexuels sont en partie préprogrammés. Après, il y a une différence entre le phénotype et le génotype aussi pour ces choses-là. Par exemple, l'envie d'avoir un territoire peut prendre la forme d'une maison, d'un appartement, d'une tente, d'une caravane etc. Pour les comportements sexuels, c'est pareil, il y a plusieurs façons d'assouvir notre comportement génétique, y compris d'ailleurs sans avoir de relations sexuelles avec autrui. Il est admis que les animaux ont beaucoup de comportements complètement programmés génétiquement. Les humains ont plus de marge de manœuvre, mais ils restent des animaux, on ne peut pas faire totalement abstraction de notre réalité matérielle, nous ne sommes pas des esprits purs. Le simple fait qu'on mange, qu'on aime le sucré, le salé etc. tout cela est préprogrammé, c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut faire des produits alimentaires qui plaisent à peu près à tout le monde.

ou une envie de faire mal tout simplement .. envie de montrer qui est le maitre qui est le plus fort ,une envie de faire peser une menace .. fait attention ou tu sais ce qui t attend , une envie d avoir le contrôle sur l autre .. une façon de se défouler , mais on se défoule sur sa femme pas son patron , au boulot aussi beaucoup de rapport sont conflictuel , mais personne se fait frapper .. la on sait ce contrôler , comme la dit un criminologue , j ai jamais vu un violeur avoir des pulsion incontrôlable quand y a des flic a coté de lui ..

Ah oui mais là on rejoint la notion pure de hiérarchie. Et là c'est très moche, et tout le monde y met du sien, que ce soit les hommes ou les femmes.

"pré-programmation génétique."

sérieux tu me fait peur ...

Comme dit plus haut, faut faire la différence entre génotype et phénotype.

Le cycle de la violence s'organise en 4 phases (d'après les recherches de Léonore Walker, 1979) :

1. Tensions (conflits, contrôle, menaces), crainte et peur chez la victime

2. Agressions (recours à la violence), terreur, impuissance, désespoir chez la victime

3. Déni, transfert de culpabilité, culpabilisation, responsabilisation chez la victime

4. Rémission, sursis amoureux, espoir de changement, efforts chez lza victime pour minimiser les faits et les excuser. L'agresseur développe une véritable addiction à la violence et s'il constate qu'aucune conséquence n'a découlé de ses actes violents et qu'il bénéficie d'une totale impunité, le climat de domination peut se réinstaller, le cycle recommence et s'aggrave alors, il est essentiel de l'arrêter le plus précocement possible.

Les 5 stratégies habituelles des agresseurs (d'après Marie-France Casalis du CFCV, Collectif féministe contre le viol) :

- isoler la victime, la priver de ses ressources, de ses proches

- la dévaloriser, la déstabiliser

- inverser la culpabilité

- instaurer un climat de peur, terroriser, se présenter comme tout-puissant

- assurer son impunité en recrutant des alliés

http://memoiretrauma...conjugales.html

Je peux t'assurer que les hommes qui gênent les hommes dominateurs peuvent subir le même genre de choses, d'un point de vue psychologique bien entendu, puisqu'il n'y a pas de viol. Je l'ai personnellement vécu et je ne suis pourtant pas une femme. Je pense que ce dont tu me parles, c'est la logique du pouvoir pur. Cela peut s'appliquer pour le viol, mais pour plein de sujets différents aussi. Il est clair que c'est plus facile d'avoir une emprise quand on a les normes sociales de notre côté, mais ce n'est pas absolument nécessaires. Les normes sociales sont relatives, et on peut les détourner pour les utiliser dans le sens contraire de ce qu'elles préconisent.

Le simple fait qu'on mange, qu'on aime le sucré, le salé etc. tout cela est préprogrammé, c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut faire des produits alimentaires qui plaisent à peu près à tout le monde.

le gout c est un apprentissages social et culturel .. on apprécie pas les même chose en France en 2011 qu'en Amérique du nord en 1345 ... ou en chine a l ère Ming .. si des gouts deviennent universels c est essentiellement du , a mon avis , au commerce et a l échange entre les culture ... ca c est plus du a une forme de 'mondialisation' qu'a une "pré-programmation génétique" ...

Je peux t'assurer que les hommes qui gênent les hommes dominateurs peuvent subir le même genre de choses,

c est clair je te l accord .. faut pas etre sur leur chemin .. homme ou femme , enfant ou veille chui dac ..

Les normes sociales sont relatives, et on peut les détourner pour les utiliser dans le sens contraire de ce qu'elles préconisent.

appelons cela alors la ... subversion des normes , semer le trouble .. dans l identité par exemple ... !

. Il est clair que c'est plus facile d'avoir une emprise quand on a les normes sociales de notre côté, mais ce n'est pas absolument nécessaires

alors il faut la force .. pur , sinon donne moi un exemple de ce cas ... un rapport de domination de même ampleur ue celui de la domination masculine sans l aide des normes social ..

Le simple fait qu'on mange, qu'on aime le sucré, le salé etc. tout cela est préprogrammé, c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut faire des produits alimentaires qui plaisent à peu près à tout le monde.

le gout c est un apprentissages social et culturel .. on apprécie pas les même chose en France en 2011 qu'en Amérique du nord en 1345 ... ou en chine a l ère Ming .. si des gouts deviennent universels c est essentiellement du , a mon avis , au commerce et a l échange entre les culture ... ca c est plus du a une forme de 'mondialisation' qu'a une "pré-programmation génétique" ...

Je te parle pas de produits qui se vendent bien, mais simplement de produits que tu peux donner à un être humain n'importe où dans le monde et qu'il trouvera bon, parce que sucré ou salé. Évidemment, il y a aussi des goûts qui dépendent des gens. Tout n'est pas à 100%. Je pense que tu fais une fixation sur le terme "programmé" pour en déduire un comportement complètement identique. C'est plus subtile que cela, même si, dans certains cas, c'est exactement cela.

Faut pas s'effrayer qu'il y ait un déterminisme génétique, le problème n'est pas que les homosexuels le soient génétiquement ou pas, mais qu'on les rejette ou pas. De la même façon, si on dit qu'avoir les cheveux roux c'est génétique, j'imagine bien la réaction "oh non, comment pouvez-vous dire une chose pareille ?". Évidemment, dans le cas des comportements sexuels, c'est plus compliqué, parce par exemple, offrir des fleurs n'est pas inscrit dans le génome ni inviter au restaurant non plus, et pourtant peuvent être utilisés comme geste pour séduire un partenaire sexuel.

Je peux t'assurer que les hommes qui gênent les hommes dominateurs peuvent subir le même genre de choses,

c est clair je te l accord .. faut pas etre sur leur chemin .. homme ou femme , enfant ou veille chui dac ..

Jusqu'au jour où tu te rendras compte qu'une femme peut faire pareil.

. Il est clair que c'est plus facile d'avoir une emprise quand on a les normes sociales de notre côté, mais ce n'est pas absolument nécessaires

alors il faut la force .. pur , sinon donne moi un exemple de ce cas ... un rapport de domination de même ampleur ue celui de la domination masculine sans l aide des normes social ..

Les rapports humains sont complexes. On peut utiliser le triangle victime-sauveur-persécuteur. On se fait passer pour une victime et on utilise le sentiment de culpabilité chez les autres. C'est un exemple. Si tu veux une liste, voilà par exemple :

1. Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle.

2. Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes.

3. Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions.

4. Il répond très souvent de façon floue.

5. Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations.

6. Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.

7. Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions.

8. Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge.

9. Il fait faire ses messages par autrui.

10. Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner.

11. Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne.

12. Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper.

13. Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins.

14. Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert.

15. Il change carrément de sujet au cours d'une conversation.

16. Il évite ou s'échappe de la discussion.

17. Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité.

18. Il ment de façon stratégique.

19. Il prêche le faux pour savoir le vrai.

20. Il est égocentrique.

21. Il peut être jaloux.

22. Il ne supporte pas la critique et nie les évidences.

23. Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres.

24. Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui.

25. Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé.

26. Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous.

27. Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté.

28. Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui.

29. Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré.

30. Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là.

31. Il utilise le sentiment de dette pour imposer ses idées.

Tu peux remplacer le "il" par "elle", ça marche aussi.

@nietzsche.junior : en fait, je m'étonnes des positions que tu prends, parce qu'elles sont pour certaines assez contradictoires avec ce que raconte Freidrich Nietzsche, par exemple avec sa notion de Volonté de Puissance. D'ailleurs Nietzsche n'était pas féministe. Dans son livre Ecce Homo, au chapitre Pourquoi j'écris de si bon livres, on peut lire :

Toute trace de "féminisme", même chez un homme, suffit à fermer l'accès à mon œuvre, à interdire que l'on pénètre jamais dans ce labyrinthe de découvertes intrépides. [...]

Il faut reposer entièrement sur soi, il faut avoir les deux pieds hardiment sur terre, sans quoi on ne peut même pas aimer. En fin de compte, les petites bonnes femmes ne le savent que trop bien : elles se moquent comme d'une guigne des hommes désintéressés et seulement objectifs... Aurais-je la présomption de prétendre les connaître, ces petites bonnes femmes ? Cela fait partie de mon hérédité dionysienne. Qui sait ? Peut-être suis-je le premier psychologue de l’Éternel Féminin. Elles m'aiment toutes - c'est une vieille histoire : à l'exception des femmes perdues, des "émancipées" à qui manque la fibre maternelle -. Par bonheur, je ne suis pas disposé à me laisser déchirer : la femme accomplie déchire quand elle aime... Je connais ces aimables ménades... Ah, quelle dangereuse, insinuante, souterraine petite bête de proie ! Et si agréable avec cela !... Une petite femme qui poursuit sa vengeance culbuterait le destin dans sa course. La femme est indiciblement plus méchante que l'homme, et aussi plus intelligente : chez la femme, la bonté est déjà une forme de dégénérescence... [...]

A-t-on répondu ma réponse à la question : comment guérir, "sauver" une femme ? Lui faire un enfant. La femme a besoin d'enfants, l'homme n'est jamais qu'un moyen : ainsi parlait Zarathoustra. [...]

Je ne suis pas complètement d'accord avec Nietzsche sur ce sujet, puisque je crois en l'émancipation des femmes, tout comme je crois à l'émancipation des humains en général.

@nietzsche.junior : en fait, je m'étonnes des positions que tu prends, parce qu'elles sont pour certaines assez contradictoires avec ce que raconte Freidrich Nietzsche, par exemple avec sa notion de Volonté de Puissance.

1) je vois pas a quel moment j ai pris appuis sur la pensée de Nietzsche dans ce débat sur le Féminisme sensé ... .?

2) es tu sur d avoir bien compris Nietzsche .. ? et surtout d avoir saisi les conséquence de son œuvre sur la pensée moderne ..

3) .. "Qui sait ? Peut-être suis-je le premier psychologue de l’Éternel Féminin."

de quoi il parle là ?.. c est quoi l eternel féminin pour toi ?.

Je ne suis pas complètement d'accord avec Nietzsche sur ce sujet, puisque je crois en l'émancipation des femmes, tout comme je crois à l'émancipation des humains en général.

peut etre que lui avait compris qu une part de l humanité était des maitres et l autres des esclave , et que vouloir emanciper des maitre c est un peu absurde non ?.

l émancipation ne concerne pas l humain en général mais cette part de l humain qui est l esclave de l autre et qui n est esclave que parcqu il accepte ce rôle , quand il parle des femmes il fait mention de cela ..

son rapport avec lou salomé montre qu il ne réduisait pas la femme a ses attribut physique et reconnaissait la valeur de l esprit d une femme , ce qui pour l epoque etait rare

Tu es libre d'interpréter Nietzsche comme tu veux. Mais je suis sûr qui si j'avais écrit le quart de ce que j'ai cité plus haut, tu m'aurais sauté dessus en me traitant d'horrible machiste.

Tu es libre d'interpréter Nietzsche comme tu veux. Mais je suis sûr qui si j'avais écrit le quart de ce que j'ai cité plus haut, tu m'aurais sauté dessus en me traitant d'horrible machiste.

bah libre pas trop quand même , faut se mettre quand meme d accord sur quelque fondement , de Nietzsche comme du féminisme.. il a quand même mis la religion monothéiste et sa moral si patriarcal ko ... quand il parle d eternel féminin , évidemment on sous entend aussi l eternel masculin .. je sais pas si c est judicieux de ta part d utiliser Nietzsche contre moi ?.. je doute qu on puisse réduire la pensée de Nietzsche a une citation ; surtout que dans ce livre il met en avant les rapport sociaux et implicitement ceux concernant domination .. t es quand meme d accord sur quelque point de sa critique sur la moral et les rapport esclave/maitre

les gens sont prisonnier de valeur .. qu on leur assigne avec autorité pouvoir et puissance ! .. ces valeurs moral qui enferme le sujet dans un rôle , social , celui d esclave , celui de maitre , celui de femme , un homme peut endosser des valeur féminine .. tout comme le juif ou le chrétien celui d esclave .. la ou Marx voulait renverser les rapport de force Nietzsche voulait les supprimer non pas émanciper mais libérer ! , il a remis en cause les rapport sociaux ;pour faire pro .. il voulait que le sujet se libère sans pour autant renier sa matérialité , base de toute certitude .. reformuler en terme moderne on retrouve ca de Foucault a Butler en passant par Bourdieu en reliant tout ca avec lacan . je crois qu'il faut prendre Nietzsche comme ce qu il est . .. un amas de neurone en fusion permanente , toujours en contradiction avec son œuvre précèdent ,

si je résume notre opposition . au final tu reproche au féministe de ne pas saisir que la violence est général et que l homme n est pas le seul a être violent .. ? et un féminisme sensé c est un féminisme qui accepte de ne pas réduire la violence au seul fait des hommes ..

Oui, même si je pense que l'émancipation des femmes est légitime et que le projet féministe a de la valeur. Je pense juste qu'il faut faire la différence entre le projet et la réalité. Que l'unité de la protection des femmes soit motivante est une chose, mais considérer que cette unité existe en soi, et que l'unité des hommes existe en soi pose problème.

Cela mène assez facilement à assimiler l'unité du Bien aux femmes et l'unité du Mal aux hommes.

et un féminisme sensé c est un féminisme qui accepte de ne pas réduire la violence au seul fait des hommes ..

C'est surtout un féminisme qui ne limite pas le sexisme aux seuls fait des hommes (et encore moins au faits des individus hommes), mais qui intègre l'aspect sociétal.

En quelque sorte, pour résumer, ce serait un féminisme qui ne tombe pas dans une idéologie sexiste.

pour en arriver a cet invitation a plus de 'modération' pour vous le féminisme a tendance a se' réduire a un groupuscule d’horribles femmes modernes qui veulent établir la suprématie du genre féminin sur la terre ' . car au final pour vous deux un féminisme sensé c est un féminisme modérer ,non . ? qui n est ni dans l extreme ni dans la radicalité mais dans l entre deux .. pour dire ca de facon poétik ..

En quelque sorte, pour résumer, ce serait un féminisme qui ne tombe pas dans une idéologie sexiste.

pour le moment elles ont surtout démontrées qu'elles souhaitent que les droit qui s appliquent aux hommes s appliquent aussi aux femmes .cela a commencé par le droit de vote , reclamer par les suffragette avec violence parfois , puis elles ont réclamer , les plus radical ,le droit d avorter , c est a dire la libre possession de leur corps .. . je vois pas en quoi cette idéologie peut devenir sexiste , ... étrange menace que vous mettez dans leurs luttes ... ! d aristophane a sapho d olympe de gouges a madeleine pelletier de badinter a delphy .. je vois pas a quel moment la dérive sexiste pointe le bout de son nez ...

C'est surtout un féminisme qui ne limite pas le sexisme aux seuls fait des hommes (et encore moins au faits des individus hommes), mais qui intègre l'aspect sociétal.

ok il ne faut aps individualiser mais il ne faut t pas non plus tout mettre sur le dos de l idéologie . elle a bon dos .. la domination se traduit aussi par des actes et des discours que des individus font ... avec ce genre de raisonnement on peut se demander par exemple a quoi a servi Nuremberg puisque c est l idéologie la coupable ... et personne ne souhait essentialiser une domination .. c est pour cela que depuis le début je parle de "rapport" sociaux ,le rapport sous entend un nous pas un je .. c est exactement le thème d ecce homo existence ... derrière un masque un autre masque ainsi de suite a l infini ... la femme peut prendre le masque d une dominante oui et ?. en quoi cela remet en cause les mouvement féministe au point de les inviter a être plus sensé ?

le sexisme se limite il aux hommes , non évidemment , puisque c est un fait de culture ... mais ceux qui en ont été les grd bénéficiaire c est les hommes , et comme disait l autre . dite moi a qui profite le crime et je vous dirais ...

"par le jour qui approche , osons un tel coups d audace , essayons de prendre en mais les affaires de l Etats pour pouvoir faire a l Etat quelque bien " l assemblée des femmes , -393av jc

amen !

l

Non, ce n'est pas tout à fait mon propos.

Je ne parle pas d'idéologie sexiste dans les mesures prises (avortement, droit de vote, ...) ou à prendre (égalité des salaires, ...), qui sont tout à fait légitimes, mais plutôt dans la démarche, la représentation de cette lutte.

Bref, par exemple, lorsque tu parles des luttes féministes, tu dis "elles", car effectivement, même s'il y a eu des hommes féministes, ceux-ci ont toujours été rares (mais j'espère qu'ils sont plus nombreux aujourd'hui).

Mais là où je parle de démarche sexiste, c'est si ce "elles" devient cloisonnement :

- limitant idéologiquement la volonté d'égalité aux seules femmes (comme s'il était nécessaire d'être une femme pour trouver cette lutte justifiée)

- supposant qu'elle est unanimement partagée par les femmes (comme s'il suffisait d'être une femme pour trouver cette lutte justifiée)

le sexisme se limite il aux hommes , non évidemment , puisque c est un fait de culture ... mais ceux qui en ont été les grd bénéficiaire c est les hommes , et comme disait l autre . dite moi a qui profite le crime et je vous dirais ...

Justement, c'est l'idéologie qui se cache derrière ce mais et cette conclusion qui pourrait me déranger.

Car, oui, les hommes sont sans conteste privilégiés par la société sur bien des points, mais sous-entendre qu'il s'agirait d'une volonté de la majorité des hommes et du coup d'une quasi-complicité individuelle de chacun d'entre eux, c'est en effet retomber dans l'optique sexiste que décrivait existence (en gros les gentilles femmes victimes vs les salauds d'hommes coupables).

Pour faire une analogie, certes sans doute déplacée et un tantinet exagérée, prenons le déséquilibre flagrant du monde actuel, entre les pays développés et le tiers-monde, et l'exploitation des uns par les autres. On ne peux pas nier que dans ce déséquilibre nous profitons grandement de notre position d'habitants de pays développés. Et que nous sommes, indirectement, tous complices de cet état de fait. Ce n'est pas pour autant que nous l'acceptons ou l'encourageons tous, ou que nous sommes tous, individuellement des salauds (et des salopes) d'exploiteurs.

Enfin, pour finir sur un dernier point (extension de ce positionnement qui ferait de la femme l'individu suffisant et nécessaire de la lutte féministe), j'évoquerais le travers de certains féministes à conserver une démarche sexiste, et à vouloir au final troquer le modèle féminin imposée à la société à toutes les femmes, par un autre modèle, idéalisé et normé, qui donnerait sans doute plus de liberté et d'égalité, mais continuerait à imposer des codes aux individus.

Par exemple, oui, une femme a le droit d'envoyer valser le modèle familial imposé par notre société, ne pas aspirer à la maternité, au mariage, au couple, à la fidélité, etc ... mais à l'inverse, une démarche promouvant ces attitudes de rejet comme souhaitables ou nécessaires pour aspirer à la liberté, serait une autre forme d'aliénation.

Pour conclure, j'en reviendrais à ce que j'écrivais plusieurs messages auparavant : je pense pour ma part qu'un féminisme intelligent et éclairé est un féminisme qui prend du recul, et envoie balader l'ensemble des codes sexistes de notre société, qui sort d'une considération "féminine" ou "masculine" des comportements, qui ne pense pas que les uns viennent de mars et les autres de vénus, et qui cherche avant tout à promouvoir la liberté et l'égalité des individus, quel que soit leur sexe.

Je trouve ces propos tout à fait justes, Pheldwyn. Et parfaitement clairs.

aller hop me versus all !! je m elance et me lance

Pour faire une analogie, certes sans doute déplacée et un tantinet exagérée, prenons le déséquilibre flagrant du monde actuel, entre les pays développés et le tiers-monde, et l'exploitation des uns par les autres. On ne peux pas nier que dans ce déséquilibre nous profitons grandement de notre position d'habitants de pays développés. Et que nous sommes, indirectement, tous complices de cet état de fait. Ce n'est pas pour autant que nous l'acceptons ou l'encourageons tous, ou que nous sommes tous, individuellement des salauds (et des salopes) d'exploiteurs.

.. sur l autre rive .. il y a un individu qui me dit ...

oui il y a bien une inégalité social entre homme et femme oui ,nous les hommes , en sont les principaux beneficiaire , oui on profite de ce systeme collectif mais non nous ne sommes pas responsable individuellement

donc tu enlève à l'individu sa responsabilité individuel au détriment d une culpabilité qui serait essentiellement lié a un systeme basé sur une inégalité , systeme qui lui produit cette inégalité et en est le seul acteur .. c est une attitude qui au final réduit l individu a un simple éléments de la collectivité qui elle est responsable du sexisme , individu qui nest donc plus responsable de ses actes au plan individuel meme si comme toi , il reconnait qu'au niveau collectif il y a bien une domination masculine.; mais évidemment il n y a jamais de coupable individuellement .. c est le systeme qui a bon dos avouons le ...

je crois que tout ceux qui tire bénéfice même malgré eux d un systeme on une part de responsabilité , aussi minime soit elle . !! et les hommes sont les principaux bénéficiaire de ce systeme patriarcal alors ils doivent se regarder en face et etre honnêtes avec eux -même , ce n est pas tant au féministe d être les seules a porte ce combat cela concerne toute la société , c est transversal

"Pour conclure, j'en reviendrais à ce que j'écrivais plusieurs messages auparavant : je pense pour ma part qu'un féminisme intelligent et éclairé est un féminisme qui prend du recul, et envoie balader l'ensemble des codes sexistes de notre société, qui sort d'une considération "féminine" ou "masculine" des comportements, "

oui mais ca voit tu c est l essentiel du message des féministe , ton désir et est leur discours depuis 20 ans ..

.. c est pour cela que les féministe insiste sur la notion de genre .. et du trouble dans le genre , c est un peu bizarre tu demande au féministe d etre sensé et de ne pas être sexiste et tu conclue par ta vision d un féminisme sensé , qui est justement le discours de féministe française ou américaine depuis 20 ans .. de mettre fin au code sexiste et a la notion de masculinité et féminité ou pour d autre de les redéfinir ..

plutôt que de chercher a critiquer un mouvement qui vise a émanciper les femmes qui sont bien les victime du systeme patriarcal les hommes devraient plus s attacher a déconstruire le machisme de l intérieures ? ne serait ce pas plutôt cela une attitude sensé , non ? les féministe n ont pas a être les seul a porter ce combat .. trop facile de se décharger sur elles , a chacun sa part ./. commencez par déconstruire votre masculinité et cessez d etre spectateur critique messieurs .. !!

donc tu enlève à l'individu sa responsabilité individuel au détriment d une culpabilité qui serait essentiellement lié a un systeme basé sur une inégalité , systeme qui lui produit cette inégalité et en est le seul acteur ..

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Le machisme peut être individuel - mais tous les individus n'en font pas preuve - comme il est ancré dans la société en général. D'ailleurs des femmes elles-mêmes l'entretiennent. Il n'y a qu'à voir l'excision pratiquée par des femmes sur leurs consoeurs pour comprendre combien l'état d'esprit d'une communauté entière, tout sexe confondu, peut être imprégné et entretenir un système patriarcal. Ou de façon plus terre à terre, les femmes qui tombent amoureuses de parfaits salauds et s'accrochent à eux.:D

Par ailleurs, dans le message de Pheldwyn je n'ai pas compris que le féminisme devait être seulement féminin. Il cherche ce que peut être un féminisme sensé, mais celui-ci nous concerne tous. Ou alors j'ai mal lu.