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Les apports de l'islam sur notre culture

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Frelser Membre 5457 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Pour revenir au sujet. L'obscurantisme pas totalement entier de l'Europe dominée par la toute puissante sainte Eglise contrastait avec un monde arabo-musulman ouvert au progrès, qui cherchait toutes les sciences, en synergie avec les autres communautés religieuses (pas de chasse aux hérétiques mais travail en synergie donc). Le contact avec la civilisation islamique a permis en quelques sortes de contaminer les monde occidental par la langue du savoir et le transfert de savoirs en Sicile et en Espagne, jusque dans le midi de la France. Ce contact produisit des séismes aux frontières du monde occidental avec le monde civilisé musulman et conduisit progressivement l'Europe à la Renaissance et à la Révolution contre l'Eglise.

Modifié par Frelser

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
Posté(e)
Qu'est-ce que cet AIDH ? Sinon, qu'ont-ils signé exactement, ces muftis? J'espère que ce n'est pas le fait de renier les attentats qui font souvent plus de victimes musulmanes que infidèles.
C'est une association islamique des Droits de l'Homme.
Ah très bien, et est-ce que cette association milite pour le droit à l'équité entre hommes et femmes (même poids au niveau juridique, même faculté d'épouser un non-musulman ou plusieurs hommes en même temps, mêmes facilités pour répudier son mari, ..)? Sinon, tu devrais enlever la majuscule et écrire "droits de l'homme" ou bien "droits du mâle".

Concernant le droit à l'homosexualité, y a-t-il quelque chose de nouveau?

Et concernant le droit à la liberté de culte, est-ce que le hadith demandant de tuer les apostats a été abrogé? Est-ce que le mufti a demandé à l'Algérie d'enlever "être musulman" des conditions pour pouvoir se présenter aux élections présidentielles?

Je voudrais mettre un terme à la fable que tu es en train d'essayer de répandre. C'est bien le site de l'association AIDH (aidh.org) qui présente les droits de l'Homme dont tu parles, non?

Oui mais, il y a comme qui dirait un hic: ce sont les droits de l'homme en islam dont il est question.

Et ça change tout, car cette déclaration stipule que la communauté des musulmans est supérieure aux autres communautés (le 1er article de la déclaration des droits de l'homme, la vraie, déclare que TOUS les hommes sont égaux en dignité et en droits indépendamment de leurs convictions religieuses ou philosophiques).

De plus, elle autorise de tuer quand le motif est légitime. Et le dernier article précise ce qu'on entend par "légitime": "La charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration".

C'est sûr: les minorités non-musulmanes de ces états musulmans signataires de la déclaration peuvent dormir sur leurs 2 oreilles: leurs droits en sortent grandis.

Quand tu lis un livre, tu commence par le milieu ?
À d'autres!

Tout d'abord, ton coran n'est pas à proprement parler un livre, mais une compilation de paroles tombées du "ciel". Ça ne se lit pas, ça se récite. Il n'y a pas d'histoire hormis celles du peuple juif ni de style narratif, juste des versets qui se suivent en enchainant rupture de sens et contradictions. Tantôt il est question du vin qui serait une invention du diable, tantôt qu'il y aurait des rivières de vin au paradis... Il a fait quelles études, l'omniscient qui a écrit cela?

Puis, la sourate 9 n'est pas le milieu du livre comme tu le prétends, mais l'avant-dernière sourate révélée, un an avant la mort de mohammed. Ce serait donc plutôt la fin, ou la conclusion.

Et cette conclusion est en fait très intéressante: elle en dit long sur les intentions de l'auteur des sourates.

Ce passage parle des Qoraïche et de la conquête de la Mecque.
Tu le dis toi-même: il s'agit de conquêtes. Et pas d'une suite de batailles d'auto-défense comme le prosélytisme islamique aime le raconter.
1. Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance et que Dieu couvre d'ignominie les mécréants."

3. Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

J'ai laissé les versets que tu as cités. Il me semble qu'ils montrent bien la façon dont mohammed et ses hommes fonctionnaient:

- appeler gentillement les païens et les juifs à l'islam et leur proposer un pacte de non agression dans un premier temps.

- ne pas oublier de les menacer d'un "châtiment douloureux" histoire de les convaincre.

- puis, une fois le temps de réflexion écoulé, passer à l'offensive envers tous ceux qui ont refusé la conversion.

L'islam des premiers siècles est à l'image de son prophète: menaçant, combattif et sans honte d'appliquer le jihad au quotidien envers ceux que le coran appelle associateurs. Et si ces mécréants sont combattus, c'est uniquement parce qu'ils n'appliquent pas LA vraie religion.

Et cette technique s'est révélée très efficace: païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe avant mohammed ont été éradiqués par les troupes de mohammed et de ses successeurs.

Aujourd'hui encore, l'islam est la seule religion permise dans ce pays qui s'appelle désormais Arabie saoudite.

Aujourd'hui encore, les traces de la tolérance de l'islam suintent des règles toujours en vigueur: les pieds des non musulmans que le coran appelle souillures ne peuvent fouler le sol de Médine et de La Mecque.

Il est question de désavouer le pacte de non agression signé avec les coalisés et la Mecque lors du traité de Hudaybiyah. Les Mecquois avaient rassemblés des tribus arabes et Juives contre Yathrib et assiégé celle-ci.
C'est faux: mohammed a rompu le pacte lui-même quand il s'en est pris au clan juif des Banu Quaynuqa en volant leurs biens et en les chassant de Médine. Et bizarrement, c'est à cette époque que "tombent" les premiers versets qui dénigrent ses alliés juifs (2:75 & 2:79) et que la direction de la prière n'est plus Jérusalem mais La Mecque. C'est aussi à cette époque qu'il commence ses assassinats politiques.

Et après les Quaynuqa, il s'est attaqué aux Banu Nadir en faisant brûler leur palmeraie, actes encore une fois justifiés par allah qui avait averti son messager du complot que les Nadir ourdissaient contre lui (fais moi rire).

Et si il s'est attiré les foudres des mecquois, c'est par ses razzias sur des caravanes à destination de La Mecque comme celle à Nakhla, le viol de l'interdiction séculaire de verser le sang pendant les mois sacrés, le butin empoché et le meurtre des impies justifié par le coran ont fini par mobiliser les habitants de sa ville natale contre lui.

Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'"

Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote.

Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis.[...]
Donc, ce Dawud recueille des paroles du prophète, il pense qu'elles sont fausses mais il les publie quand-même. C'est d'une logique implacable...

Moi je trouve que ça colle bien avec

Bukhari LVI 791: "L’apôtre d’allah a dit: 'Les juifs vous combattront et vous aurez la victoire sur eux de telle façon qu’une pierre dira: "Ô musulman! Il y a un juif derrière moi; tue-le!"'".

Muhammad a battu toutes les tribus Juives de Yathrib, à part les banu Quraydha il n'a exécuté personne. Mais les a expulsés. Donc, ce hadith est absurde et anti-historique.
Pas du tout. Il n'y avait des juifs que à Médine?

Quand aux Quraydha, tu fais bien de préciser qu'il s'agit d'une exécution: des centaines de juifs décapités, leurs femmes et leurs enfants donnés comme esclaves à ses guerriers...

Quel bel exemple de paix et de tolérance que voilà!

Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.'"

Dawud XXXVIII 4429: "Le prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins."

Muslim XVII 4216: "L’apôtre d’allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme."

Appel au meurtre de ceux qui ont commis l'adultère, qu'ils soient musulmans ou non, alors que mohammed lui-même a eu un fils avec sa servante copte sans être mariée avec elle...

Tu coupes des parties de hadiths. Si tu les citais en entier pour commencer ?
Vas-y, n'hésite pas à le faire.

Tu veux te convaincre qu'il voulait épargner ces gens. Même quand le meurtre fut commis par lui-même, de ses mains, tu devras à tout prix lui trouver des excuses.

Mais les faits sont là: il a condamné des gens à être tué à coup de pierre, alors que ce n'est même pas dans le coran.

Au fait, tu n'as pas répondu: que penses-tu de son enfant illégitime? Est-ce que les musulmans qui l'entouraient auraient du le lapider pour fornication hors mariage?

Muhammad a essayé de contourner ces condamnations à chaque fois.
Oui oui, c'est évident. Il ne voulait pas les faire lapider, c'était contre sa volonté. Mais, en tant que simple employé, il ne pouvait pas aller à l'encontre de ce que le prophète énonçait.

Oh mais non, où avais-je la tête, c'était lui le prophète.

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
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Muslim XIX 4321: "Le prophète d’allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit: 'Ils en sont.'"

Autorisation de tuer les païens, mêmes les femmes et les enfants.

Un haith à côté de celui-ci on lit que Muhammad a interdit de tuer les femmes et enfants. Le début du hadiths que tu as apporté parle de morts involontaires dans l'obscurité. Marie Thérèse Urvoy rapporte de Muslim le second hadith : « Épargner les enfants, les fous, les femmes, les prêtres, les vieillards et les infirmes, sauf s'il ont pris part au combat » Marie-Thérèse Urvoy, article Guerre et Paix in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.375.
Je n'ai pas été voir, je te fais confiance tellement j'ai l'habitude des contradictions dans à peu près tout ce qu'il a dit et écrit, ton prophète.

Je ne sais pas si tu fais semblant de ne pas avoir compris... Mais au cas où, je te réponds: tu voudrais faire passer ton prophète pour un adepte de la paix et de la tolérance. Or il a mené batailles et expéditions contre tous les clans et les tribus qui n'acceptaient pas de se convertir. Et toi, tu t’arqueboutes sur le fait qu'il aurait épargné - ou pas - les femmes et les enfants. Même si c'était vrai, épargner femmes et enfants pour en faire des esclaves, est-ce digne d'un Gandhi avant l'heure?

Laisse-moi te rappeler la parole divine:

8:67 "Il n'a jamais été donné aux prophètes de faire des prisonniers sans commettre de grands massacres sur la terre. [...]"

Dans le doute, je suis allé voir le hadith dont tu parles, le 4320. Et effectivement, il interdit de tuer femmes et enfants en cas de guerre... Et il l'autorise dans le cas d'un raid nocturne. Satisfait?

Moi je dis qu'une religion qui - soit disant - apporte la paix sur terre ne devrait même pas parler une seule fois de guerres, de batailles, de prisonniers. Ça devrait être absent de son vocabulaire.

Bukhari LIII 392, LXXXV 77: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs.'

Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras.

Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l’islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre.

Donc, si quelqu’un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre."

Appel à la conquête "pour allah" avec la bénédiction de son "apôtre".

Tu apprortes encore une fois le début de la fin d'un récit. Pourquoi tu ne cites pas ce qui précède ? Cela te parait contraire à ton argumentation ?
À part "récit de Abu Huraira", je ne vois pas ce qu'il manque. Un hadith, c'est une ou quelques phrases, ce n'est pas un récit...

Donc, il est bien question d'expulser les juifs hors de leurs terres, oui ou non?

Bukhari LII 260: "Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le prophète a dit: 'si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le.'"

L'islam tolérant ordonne de tuer les apostats.

Si je ne m'abuse, tous les auteurs cités ci-dessus sont sahih. Alors, réfléchis bien avant de les remettre en question.

Un partie de tes hadiths, j'ai cité la formulation de Muhammad du hadith en question. Ceci n'est pas la formulation de Muhammad mais un écho particulier chez un de ses disciples... Qu'en sais-tu?

Muhammad parle d'apostât prenant les armes contre eux.

Mais c'est faux, enfin quoi. Ce pauvre prophète attaqué par tout le monde...

Bukhari LXXXIV 58:

"Il y avait un homme enchaîné à côté d’Abu Muisa. Mu’adh demanda:

- Qui est-ce ?

Abu Muisa dit :

- C’est un juif qui est devenu musulman et qui est retourné au judaïsme.

Abu Muisa demanda ensuite à Mu’adh de s’asseoir à côté mais Mu’adh dit:

- Je ne vais pas m’asseoir avant qu’il soit tué.

C’est la loi d’allah et de son apôtre et il le répéta trois fois.

Alors Abu Musa ordonna qu’il soit tué et il fut tué"

Là aussi, il s'agit d'un adepte qui n'a rien compris?

Ce serait plutôt à toi d'expliquer comment ce mohammed a pu monter des dizaines d'expéditions que vous êtes obligé de définir comme étant de l'auto-défense pour essayer de les justifier.

Une bataille, voire deux, en défendant son territoire, ce serait encore acceptable. Quoi que, même une seule bataille, c'est déjà de trop pour LE dernier messager de LA religion de la paix. N'aurait-il pas pu régler les différents qu'il a lui-même causés - en s'attaquant aux us et coutumes des païens de l'époque ainsi qu'à la caravane de la soie - à la manière d'un Gandhi ou d'un jésus? Rappelle-moi: quand ton gentil prophète a-t-il dit quelque chose comme "aimez tout le monde" ou "n'ayez pas d'ennemis"?

Ce que tu nommes - pardon - puérilement "différent" militaire, qui donne à sa mort les 2/3 de la péninsule arabe, et que ses successeurs - tous compagnons de guerre, donc ne viens pas dire qu'ils ne connaissaient pas l'enseignement de mohammed - ont continué jusqu'à éradication de tous les païens, chrétiens et juifs d'Arabie, moi, j'appelle ça, une conquête islamique. Cette conquête est d'ailleurs venue jusqu'à nos portes, que ce soit dans les Pyrénées, en Italie ou en Autriche.

Ton prophète, toute proportion gardée, est comparable à Attila ou Jules César, un chef de guerre en somme, rien de plus.

Rappelle-moi: à sa mort que lègue-t-il? Un bâton pour la marche? Non: des arcs, lances, sabres et une cuirasse. Bref, l'attirail du parfait petit prophète quoi.

Tu fais de la rhétorique. Apporte un exemple si il en existe. Autrement ton blabla islamophobe garde le pour toi.
Qu'est-ce que je dois prouver exactement?

Les batailles menées par l'islam des premiers siècles? Tu sais que tes coreligionnaires ont conquis un territoire allant de l'Atlantique (Portugal) jusqu'à l'Asie centrale (Chine actuelle), en passant par l'Inde et de nombreux pays africains, entre autres l'Égypte.

Ou alors, mohammed aurait dit "aimez-vous les uns les autres" ou "tends la joue droite"?

À moins que tu ne parlais des arcs et des cuirasses? Il me semble que son "legs" de plusieurs (6 ou 7, je ne sais plus) sabres, 3 arcs, 3 lances, 3 cuirasses et 1 bouclier est expliqué dans "mohamed, sceau des prophètes" de Tabari.

Et je n'ai aucune envie de garder pour moi mon "blabla islamophobe".

Si ces hadiths sont non fiables, alors ils sont tous non fiables, si on les analyse, il faut une analyse complète.
Mais si tu rejettes les hadiths parce qu'ils ne sont pas fiables, que dire du coran qui fut remodelé par le 3ème calife?

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
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Quand je dis une chose j'apportes les références et l'argumentation.
Oui mais:

ton argumentation est centrée sur des textes (hadiths, sira) écrits looooongtemps après l'époque de ton prophète par des gens qui étaient tous musulmans (donc partisans du prophète et désireux de lui donner une belle image) qui se basent sur des pseudo-chaînes de croyants (même remarque), défendus par des traditions et des légendes musulmanes qui disent que allah ne laissera pas le coran être falsifié (mais si on ne croit pas en allah, on croit encore moins en ses bons soins), et qui ont vécu hors du pays concerné sans connaître l'époque d'avant mohamed.

De plus, tous ces textes n'ont jamais connu une réelle expertise ou exégèse comme les jésuites en ont pratiqué sur la bible et sont prises pour pure vérité par des tas d'auteurs du monde musulman ou occidental depuis le début.

Il est grand temps de remettre tout cela en question. Certains l'ont fait. Et les conclusions sont accablantes.

Les passages sont cités en supprimant l'avant et l'après. J'ai montré ce qui change dans une lecture intégrale. Si Muhammad a décidé de lapider des gens directement, au lieu de pleurer quand on souligne vos erreurs de lecture, apportez un hadith en entier et contre-argumentez.
Je t'ai répondu plus haut. Et un hadith, ça ne compte que quelques lignes en tout. Alors je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils ne sont pas en entier.
JM apporte un hadith disant : "si vous vainquez les Juifs, tuez-les". Je souligne qu'à part les banu Quraidhah, Muhammad a vaincu les Juifs de Yathrib et les a plutôt expulsés, il a vaincu ceux de Khaybar et ne les a pas tous expulsés et encore moins massacrés.
Surtout, oublie bien d'écrire que "expulser", ça veut dire voler leurs biens et que il s'en est pris aux juifs de Médine parce qu'il ne le reconnaissait pas en tant que chef spirituel (Bukhari LVIII 277: "Le prophète a dit: 'Si seulement 10 juifs avaient cru en moi, tous les juifs auraient cru en moi.'"), le reste n'est que excuses permettant de passer à l'acte.
Au lieu de pleurer quand on souligne une argumentation bidon, montrez en quoi la démonstration de l'absurdité du hadith cité serait inexact. On approrte un hadith disant "allons casser du Juif", idem on dirait que Muhammad a eu une envie de génocide. Il s'est passé quoi ? Faut arrêter de broder dans la bêtise...
Rien, il ne s'est rien passé. Hormis quelques petits territoires conquis, des civilisations annéhanties, des peuples soumis en tant que sous-citoyens des états islamiques, à part ça, rien à signaler Mme la marquise.

Bon, puisque tu insistes à propos des hadiths, en voici quelques autres:

Dawud XXXVIII 4467: "Le prophète a dit: 'Si des gens boivent du vin, fouettez-les, s’ils boivent encore, fouettez-les. S’ils boivent encore une fois, tuez-les.'"

Dawud XXXVIII 4442: "J’ai rencontré mon oncle qui portait un étendard. Je lui ai demandé: 'Où vas-tu ?'

Il a dit: 'L’envoyé d’allah m’envoie chez un homme qui a épousé la femme de son père. Il m’a ordonné de lui couper la tête et de prendre ses biens.'"

Muslim I 29: "Le messager d’allah a dit: 'J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas: il n’y a de dieu qu’allah.'"

Dawud XIV 2635: "Le prophète a dit: 'J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’allah et que mahomet est son serviteur et son prophète, qu’ils se tournent vers notre qibla, qu’ils mangent ce que nous sacrifions et qu’ils prient comme nous.'"

Muslim XX 4696: "Le messager d’allah a dit: 'Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’allah et n’a pas exprimé le désir de combattre pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite.'"

Bukhari LVII 1: "L’apôtre d’allah a dit: 'Un moment viendra parmi le peuple où un groupe engagera une guerre sainte et on leur dira : "y a-t-il parmi vous quelqu’un qui a accompagné le prophète ?" Ils diront "oui", et la victoire leur sera accordée.'"

On a, en vrac, des appels au meurtre, des assassinats perpétrés par des hommes aux ordres de mohammed, des appels à la guerre sainte (ce fameux jihad que vous essayez de redéfinir maintenant) et le but ultime de l'islam: recouvrir la terre entière.

Voilà, à toi de contre-argumenter.

J'ai pour mon compte fait autre chose que du copier coller à partir de sites islamophobes et argumenté, et sourcé.
Faut-il, en plus, que les hadiths viennent de sites que tu reconnais comme sahih?
Pareil au sujet des apostats, Muhammad n'a exécuté personne juste pour apostasie.
Tu joues sur les mots là. Exécuté de ses mains, non peut-être pas mais ordonné de le faire. Ce qui revient au même.
En outre c'est pareil, il n'existe pas de cas de massacre de femmes et enfants, autrement nos chers islamophobes ne se borneraient pas à orienter ce hadith parlant de meurtes involontaires de civils e voilant le hadith suivant qui interdit cela formellement. En revenche, l'usage chez les peuples de l'époque était la mise en exclavage d'enfants et femmes des peuples vaincus à la guerre. Cela est en revenche vrai...
C'est ça l'excuse? Mais pourtant, ce mohammed est justement venu changer les usages, non?

Et puis, s'il a agit comme n'importe quel autre chef de guerre de l'époque, cela montre uniquement qu'il était un homme guidé par ses instincts et non par un dieu lui dictant les lois de la religion de la paix.

Pareil pour l'histoire de tuer un non croyant, c'est en rapport direct avec les batailles. Il arrivait qu'un soldat musulman tue un civil involontairement, et Muhammad a interdit de juger cela comme un meurtre prémédité. Autrement, il est strictement interdit de tuer des dhimmis.
Forcément, c'est de la main d'oeuvre quasi gratuite qui paye pour avoir le droit de vivre... On ne va pas les tuer inutilement.

En fait, le vrai problème ne réside pas dans le fait qu'ils soient tués ou pas mais dans le fait qu'ils soient dhimmis, demi-esclaves dans leurs pays conquis par mohammed et ses successeurs.

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
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On ne pourra jamais connaître la vérité, car les sources sont tardives
Exactement.

Conclusion: jetons tout cela au bac et passons à autre chose.

En revenche, quand on approrte les sources de façon intégrale, on voit nettement l'orientation islamophobe de ce genre d'agressions fréquentes contre l'islam et les musulmans.
Toujours cette sempiternelle contine: les musulmans sont les victimes.

Bah, rien de nouveau.

Ils choisissent des passages prêtant à confusion pour cracher leur haine et préjugés.
Le plus sincèrement, ce ne sont pas de la haine mais du dégoût et aucun préjugés mais des post-jugés.

Quand j'ai lu le coran la 1ère fois, c'était une démarche non imposée et sincère. J'en suis sorti dégoûté à tout jamais des religions en général, et de celle-ci en particulier.

C'est pour cela que j'ai étudié l'islam et que je prend leur défense. C'est injuste et c'est hérité de la mentalité croisée...
En tout cas, si tu n'es pas musulman, tu possèdes leurs théories et leur vocabulaire.

Entre nous, c'est l'islam qui est la cause des croisades.

J'ai argumenté, qu'ils contre-argumentent, nier l'argumentation n'a jamais été une analyse critique à ce que je sache. Si je me trompes, il suffit de rectifier. Si ils ne le font pas, c'est parcequ'ils en sont incapables.
Ben je viens d'écrire une page entière, rien que pour toi.
La médecine arabo-islamique a été possible par la perméabilité de l'islam, et est arrivée dans une Europe chrétienne obscurantiste par les conquêtes umayyades...
La médecine arabo-islamique comme tu l'appelles, c'est la médecine de Hypocrate et de Galien actualisée.
L'islam a enseigné aux européens la compatibilité entre foi et sciences.
Mais non, il n'y aucune compatibilité entre les deux.

Je te rappelle que la "science" du coran définit le monde comme créé en 6 ou 8 jours et l'homme comme créé depuis l'argile ou une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côtes. Totalement incompatibles avec ce que disent les sciences.

Le Coran parle fréquement d'user de son intelligence et parle des étoiles, de géologie etc.
Cela s'appelle du concordisme.

Par exemple, dans le coran, les étoiles sont des lampes mises dans le ciel le plus proche, la troposphère (!), pour éclairer la terre, après la création de celle-ci !

Mais quelqu'un séduit par l'islam ne voit pas/ne veut pas voir cela.

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
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Et alors ?

L'Islam n'a rien inventé du tout.

On ne va pas refaire les 40 pages. Pour ma part, j'ai lu et indiqué suffisamment de référence bibliographiques pour prendre pour sottes ce genre d'affirmations.
Magus, tu as montré des savants vivant à l'époque de l'âge d'or de l'islam, pas que leurs connaissances avaient quoi que ce soit à voir avec cette religion.

De plus, dans ceux que tu as pris pour exemples, certains étaient chrétiens et d'autres, juifs.

Si tu veux t'y frotter, je te souhaite bonne lecture. Si tu veux rencontrer et discourir avec un spécialiste comme John Tolan, je suis tout disposé à t'introduire (en tout bien tout honneur).
:smile2: Oh, dommage...

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
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La description d'un obscurantisme monolithique et total n'est donc pas justifiée...........

Curieux c'est bien ce que je soutiens depuis le départ.....

En fait ce que vous soutenez depuis le départ c'est que la civilisation musulmane n'aurait rien apporté à notre culture, et côté obscurantisme alors vous y êtes ancré plus que profondément.
Revoilà "l'autre" avec ses mots favoris: obscurantisme et islamophobe.

Ah, cette fois tu as oublié puta :censored: de grands-mères et moron, sinon tes petites insultes habituelles auraient été au complet.

L'obscurantisme moderne à la sauce Merle l'athée... ou l'islamophobie à son meilleur.
Eeeeh oui. Athée, et fier de l'être.

J'espère que cela te déplait au plus haut point et que tu passeras une mauvaise journée à marmonner dans ta barbe de descendant de destructeur d'indiens d'Amérique.

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JM Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 45ans
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Pour revenir au sujet. L'obscurantisme pas totalement entier de l'Europe dominée par la toute puissante sainte Eglise contrastait avec un monde arabo-musulman ouvert au progrès, qui cherchait toutes les sciences, en synergie avec les autres communautés religieuses (pas de chasse aux hérétiques mais travail en synergie donc).
C'était un monde merveilleux en somme...

Je me demande pourquoi les Espagnols ont lutté 8 siècles pour bouter les musulmans hors d'Espagne... C'est vrai quoi, une telle synergie, pourquoi la combattre?

Et ces musulmans qui ne se faisaient pas la guerre entre eux, ça aussi c'était magique.

Sinon, en parlant de monde musulman ouvert au progrès dans toutes les sciences, que sais-tu de la vie d'averroès?

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Frelser Membre 5457 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Ce passage parle des Qoraïche et de la conquête de la Mecque.
Tu le dis toi-même: il s'agit de conquêtes. Et pas d'une suite de batailles d'auto-défense comme le prosélytisme islamique aime le raconter.
1. Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance et que Dieu couvre d'ignominie les mécréants."

3. Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

J'ai laissé les versets que tu as cités. Il me semble qu'ils montrent bien la façon dont mohammed et ses hommes fonctionnaient:

- appeler gentillement les païens et les juifs à l'islam et leur proposer un pacte de non agression dans un premier temps.

- ne pas oublier de les menacer d'un "châtiment douloureux" histoire de les convaincre.

- puis, une fois le temps de réflexion écoulé, passer à l'offensive envers tous ceux qui ont refusé la conversion.

L'islam des premiers siècles est à l'image de son prophète: menaçant, combattif et sans honte d'appliquer le jihad au quotidien envers ceux que le coran appelle associateurs. Et si ces mécréants sont combattus, c'est uniquement parce qu'ils n'appliquent pas LA vraie religion.

Et cette technique s'est révélée très efficace: païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe avant mohammed ont été éradiqués par les troupes de mohammed et de ses successeurs.

Aujourd'hui encore, l'islam est la seule religion permise dans ce pays qui s'appelle désormais Arabie saoudite.

Aujourd'hui encore, les traces de la tolérance de l'islam suintent des règles toujours en vigueur: les pieds des non musulmans que le coran appelle souillures ne peuvent fouler le sol de Médine et de La Mecque.

Il est question de désavouer le pacte de non agression signé avec les coalisés et la Mecque lors du traité de Hudaybiyah. Les Mecquois avaient rassemblés des tribus arabes et Juives contre Yathrib et assiégé celle-ci.
C'est faux: mohammed a rompu le pacte lui-même quand il s'en est pris au clan juif des Banu Quaynuqa en volant leurs biens et en les chassant de Médine. Et bizarrement, c'est à cette époque que "tombent" les premiers versets qui dénigrent ses alliés juifs (2:75 & 2:79) et que la direction de la prière n'est plus Jérusalem mais La Mecque. C'est aussi à cette époque qu'il commence ses assassinats politiques.

Et après les Quaynuqa, il s'est attaqué aux Banu Nadir en faisant brûler leur palmeraie, actes encore une fois justifiés par allah qui avait averti son messager du complot que les Nadir ourdissaient contre lui (fais moi rire).

Et si il s'est attiré les foudres des mecquois, c'est par ses razzias sur des caravanes à destination de La Mecque comme celle à Nakhla, le viol de l'interdiction séculaire de verser le sang pendant les mois sacrés, le butin empoché et le meurtre des impies justifié par le coran ont fini par mobiliser les habitants de sa ville natale contre lui.

Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'"

Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote.

Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis.[...]
Donc, ce Dawud recueille des paroles du prophète, il pense qu'elles sont fausses mais il les publie quand-même. C'est d'une logique implacable...

Moi je trouve que ça colle bien avec

Bukhari LVI 791: "L’apôtre d’allah a dit: 'Les juifs vous combattront et vous aurez la victoire sur eux de telle façon qu’une pierre dira: "Ô musulman! Il y a un juif derrière moi; tue-le!"'".

Muhammad a battu toutes les tribus Juives de Yathrib, à part les banu Quraydha il n'a exécuté personne. Mais les a expulsés. Donc, ce hadith est absurde et anti-historique.
Pas du tout. Il n'y avait des juifs que à Médine?

Quand aux Quraydha, tu fais bien de préciser qu'il s'agit d'une exécution: des centaines de juifs décapités, leurs femmes et leurs enfants donnés comme esclaves à ses guerriers...

Quel bel exemple de paix et de tolérance que voilà!

Je réponds juste aux points qui ne tiennent pas que du bornement. La conquête de la Mecque a succédé à des batailles. D'abord, les musulmans ont du fuire leur patrie (hégire). Ensuite, il y a eu Badr, Uhud, la guerre du Fossé et les coalisés Arabes et Juifs ameutés contre Yathrib... Finalement, Muhammad a conquis la Mecque.

Pour le pacte des banu Qaynuqa, Muhammad les a expulsés car le pacte de non agression interdisait de maltraiter les membres de l'alliance. C'était l'arrangement du pacte. Le pacte de Hudaybiyya est un autre pacte conclu des années plus tard, bien après l'expusion des banu Qaynuqa. Les Juifs de Khaybar ont été vaincus par Muhammad, de même que les Juifs de Tayma, de Wadi'al Qura, de Maqna de Ta'if... Ils n'ont pas été expuslés par Muhammad et encore moins massacrés. Ton hadith est anti-historique. Les disciples de Muhammad ont encore fait des batailles contre les Juifs, mais aucun massacre n'a été relevé.

Quand je dis une chose j'apportes les références et l'argumentation.
Oui mais:

ton argumentation est centrée sur des textes (hadiths, sira) écrits looooongtemps après l'époque de ton prophète par des gens qui étaient tous musulmans (donc partisans du prophète et désireux de lui donner une belle image) qui se basent sur des pseudo-chaînes de croyants (même remarque), défendus par des traditions et des légendes musulmanes qui disent que allah ne laissera pas le coran être falsifié (mais si on ne croit pas en allah, on croit encore moins en ses bons soins), et qui ont vécu hors du pays concerné sans connaître l'époque d'avant mohamed.

De plus, tous ces textes n'ont jamais connu une réelle expertise ou exégèse comme les jésuites en ont pratiqué sur la bible et sont prises pour pure vérité par des tas d'auteurs du monde musulman ou occidental depuis le début.

Il est grand temps de remettre tout cela en question. Certains l'ont fait. Et les conclusions sont accablantes.

Quelles source neutre dites donc. Un chrétien islamophobe inculte.

Les passages sont cités en supprimant l'avant et l'après. J'ai montré ce qui change dans une lecture intégrale. Si Muhammad a décidé de lapider des gens directement, au lieu de pleurer quand on souligne vos erreurs de lecture, apportez un hadith en entier et contre-argumentez.
Je t'ai répondu plus haut. Et un hadith, ça ne compte que quelques lignes en tout. Alors je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils ne sont pas en entier.
JM apporte un hadith disant : "si vous vainquez les Juifs, tuez-les". Je souligne qu'à part les banu Quraidhah, Muhammad a vaincu les Juifs de Yathrib et les a plutôt expulsés, il a vaincu ceux de Khaybar et ne les a pas tous expulsés et encore moins massacrés.
Surtout, oublie bien d'écrire que "expulser", ça veut dire voler leurs biens et que il s'en est pris aux juifs de Médine parce qu'il ne le reconnaissait pas en tant que chef spirituel (Bukhari LVIII 277: "Le prophète a dit: 'Si seulement 10 juifs avaient cru en moi, tous les juifs auraient cru en moi.'"), le reste n'est que excuses permettant de passer à l'acte.

Il y a plus de dix Juifs islamisés du vivant de Muhammad, c'est encore un hadith anti-scientifique. Safiyya, ibn Salam, ibn Sab'a, ka'b, ibn Sayyad, il y en a bien plus de dix...

Au lieu de pleurer quand on souligne une argumentation bidon, montrez en quoi la démonstration de l'absurdité du hadith cité serait inexact. On approrte un hadith disant "allons casser du Juif", idem on dirait que Muhammad a eu une envie de génocide. Il s'est passé quoi ? Faut arrêter de broder dans la bêtise...
Rien, il ne s'est rien passé. Hormis quelques petits territoires conquis, des civilisations annéhanties, des peuples soumis en tant que sous-citoyens des états islamiques, à part ça, rien à signaler Mme la marquise.

Bon, puisque tu insistes à propos des hadiths, en voici quelques autres:

Dawud XXXVIII 4467: "Le prophète a dit: 'Si des gens boivent du vin, fouettez-les, s’ils boivent encore, fouettez-les. S’ils boivent encore une fois, tuez-les.'"

Abu Dawud, tu es un marant toi. Dans le livre d'abu Dawud l'auteur précise que ce hadith n'est pas authentique. Comme il le fait systématiquement...

Dawud XXXVIII 4442: "J’ai rencontré mon oncle qui portait un étendard. Je lui ai demandé: 'Où vas-tu ?'

Il a dit: 'L’envoyé d’allah m’envoie chez un homme qui a épousé la femme de son père. Il m’a ordonné de lui couper la tête et de prendre ses biens.'"

idem.

Muslim I 29: "Le messager d’allah a dit: 'J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas: il n’y a de dieu qu’allah.'"

Dans le sens de défendre l'islam. Jamais Muhammad n'a islamisé de force. Ton interprétation est tordue et une preuve de ton ignorance de l'histoire de Muhammad et de l'islam. Si Muhammad voulait convertir de force, il n'élaborerait pas un statut de dhimmihs.

Dawud XIV 2635: "Le prophète a dit: 'J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’allah et que mahomet est son serviteur et son prophète, qu’ils se tournent vers notre qibla, qu’ils mangent ce que nous sacrifions et qu’ils prient comme nous.'"

Idem. Cela signifie lutter pour protéger sa religion, jusqu'à ce que l'islam ait conquis les coeurs.

Muslim XX 4696: "Le messager d’allah a dit: 'Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’allah et n’a pas exprimé le désir de combattre pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite.'"

Parceque les hypocrites ne contre-attaquaient pas les agresseurs et complotaient avec l'ennemi contre Yathrib.

Bukhari LVII 1: "L’apôtre d’allah a dit: 'Un moment viendra parmi le peuple où un groupe engagera une guerre sainte et on leur dira : "y a-t-il parmi vous quelqu’un qui a accompagné le prophète ?" Ils diront "oui", et la victoire leur sera accordée."

Et ? ...

J'ai pour mon compte fait autre chose que du copier coller à partir de sites islamophobes et argumenté, et sourcé.
Faut-il, en plus, que les hadiths viennent de sites que tu reconnais comme sahih?

Non, mais les sites islamophobes sélectionnent les faibles et déforment comme toi en découpant etc.

Pareil au sujet des apostats, Muhammad n'a exécuté personne juste pour apostasie.
Tu joues sur les mots là. Exécuté de ses mains, non peut-être pas mais ordonné de le faire. Ce qui revient au même.
En outre c'est pareil, il n'existe pas de cas de massacre de femmes et enfants, autrement nos chers islamophobes ne se borneraient pas à orienter ce hadith parlant de meurtes involontaires de civils e voilant le hadith suivant qui interdit cela formellement. En revenche, l'usage chez les peuples de l'époque était la mise en exclavage d'enfants et femmes des peuples vaincus à la guerre. Cela est en revenche vrai...
C'est ça l'excuse? Mais pourtant, ce mohammed est justement venu changer les usages, non?

Et puis, s'il a agit comme n'importe quel autre chef de guerre de l'époque, cela montre uniquement qu'il était un homme guidé par ses instincts et non par un dieu lui dictant les lois de la religion de la paix.

Il a réformé, puisqu'il a interdit de battre les esclaves, de les forcer à se prostituer etc.

Pareil pour l'histoire de tuer un non croyant, c'est en rapport direct avec les batailles. Il arrivait qu'un soldat musulman tue un civil involontairement, et Muhammad a interdit de juger cela comme un meurtre prémédité. Autrement, il est strictement interdit de tuer des dhimmis.
Forcément, c'est de la main d'oeuvre quasi gratuite qui paye pour avoir le droit de vivre... On ne va pas les tuer inutilement.

En fait, le vrai problème ne réside pas dans le fait qu'ils soient tués ou pas mais dans le fait qu'ils soient dhimmis, demi-esclaves dans leurs pays conquis par mohammed et ses successeurs.

Par rapport aux usages ailleurs, Muhammad était plutôt tolérant face aux autres cultes. Il coexistait avec eux. C'est d'aujourd'hui que cela choque. On parle du VIeS JM.

Modifié par Frelser

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tolerancegensdulivre Membre 133 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Qu'est-ce que cet AIDH ? Sinon, qu'ont-ils signé exactement, ces muftis? J'espère que ce n'est pas le fait de renier les attentats qui font souvent plus de victimes musulmanes que infidèles.
C'est une association islamique des Droits de l'Homme.
Ah très bien, et est-ce que cette association milite pour le droit à l'équité entre hommes et femmes (même poids au niveau juridique, même faculté d'épouser un non-musulman ou plusieurs hommes en même temps, mêmes facilités pour répudier son mari, ..)? Sinon, tu devrais enlever la majuscule et écrire "droits de l'homme" ou bien "droits du mâle".

Concernant le droit à l'homosexualité, y a-t-il quelque chose de nouveau?

Et concernant le droit à la liberté de culte, est-ce que le hadith demandant de tuer les apostats a été abrogé? Est-ce que le mufti a demandé à l'Algérie d'enlever "être musulman" des conditions pour pouvoir se présenter aux élections présidentielles?

Je voudrais mettre un terme à la fable que tu es en train d'essayer de répandre. C'est bien le site de l'association AIDH (aidh.org) qui présente les droits de l'Homme dont tu parles, non?

Oui mais, il y a comme qui dirait un hic: ce sont les droits de l'homme en islam dont il est question.

Et ça change tout, car cette déclaration stipule que la communauté des musulmans est supérieure aux autres communautés (le 1er article de la déclaration des droits de l'homme, la vraie, déclare que TOUS les hommes sont égaux en dignité et en droits indépendamment de leurs convictions religieuses ou philosophiques).

De plus, elle autorise de tuer quand le motif est légitime. Et le dernier article précise ce qu'on entend par "légitime": "La charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration".

C'est sûr: les minorités non-musulmanes de ces états musulmans signataires de la déclaration peuvent dormir sur leurs 2 oreilles: leurs droits en sortent grandis.

Quand tu lis un livre, tu commence par le milieu ?
À d'autres!

Tout d'abord, ton coran n'est pas à proprement parler un livre, mais une compilation de paroles tombées du "ciel". Ça ne se lit pas, ça se récite. Il n'y a pas d'histoire hormis celles du peuple juif ni de style narratif, juste des versets qui se suivent en enchainant rupture de sens et contradictions. Tantôt il est question du vin qui serait une invention du diable, tantôt qu'il y aurait des rivières de vin au paradis... Il a fait quelles études, l'omniscient qui a écrit cela?

Puis, la sourate 9 n'est pas le milieu du livre comme tu le prétends, mais l'avant-dernière sourate révélée, un an avant la mort de mohammed. Ce serait donc plutôt la fin, ou la conclusion.

Et cette conclusion est en fait très intéressante: elle en dit long sur les intentions de l'auteur des sourates.

Ce passage parle des Qoraïche et de la conquête de la Mecque.
Tu le dis toi-même: il s'agit de conquêtes. Et pas d'une suite de batailles d'auto-défense comme le prosélytisme islamique aime le raconter.
1. Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance et que Dieu couvre d'ignominie les mécréants."

3. Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

J'ai laissé les versets que tu as cités. Il me semble qu'ils montrent bien la façon dont mohammed et ses hommes fonctionnaient:

- appeler gentillement les païens et les juifs à l'islam et leur proposer un pacte de non agression dans un premier temps.

- ne pas oublier de les menacer d'un "châtiment douloureux" histoire de les convaincre.

- puis, une fois le temps de réflexion écoulé, passer à l'offensive envers tous ceux qui ont refusé la conversion.

L'islam des premiers siècles est à l'image de son prophète: menaçant, combattif et sans honte d'appliquer le jihad au quotidien envers ceux que le coran appelle associateurs. Et si ces mécréants sont combattus, c'est uniquement parce qu'ils n'appliquent pas LA vraie religion.

Et cette technique s'est révélée très efficace: païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe avant mohammed ont été éradiqués par les troupes de mohammed et de ses successeurs.

Aujourd'hui encore, l'islam est la seule religion permise dans ce pays qui s'appelle désormais Arabie saoudite.

Aujourd'hui encore, les traces de la tolérance de l'islam suintent des règles toujours en vigueur: les pieds des non musulmans que le coran appelle souillures ne peuvent fouler le sol de Médine et de La Mecque.

Il est question de désavouer le pacte de non agression signé avec les coalisés et la Mecque lors du traité de Hudaybiyah. Les Mecquois avaient rassemblés des tribus arabes et Juives contre Yathrib et assiégé celle-ci.
C'est faux: mohammed a rompu le pacte lui-même quand il s'en est pris au clan juif des Banu Quaynuqa en volant leurs biens et en les chassant de Médine. Et bizarrement, c'est à cette époque que "tombent" les premiers versets qui dénigrent ses alliés juifs (2:75 & 2:79) et que la direction de la prière n'est plus Jérusalem mais La Mecque. C'est aussi à cette époque qu'il commence ses assassinats politiques.

Et après les Quaynuqa, il s'est attaqué aux Banu Nadir en faisant brûler leur palmeraie, actes encore une fois justifiés par allah qui avait averti son messager du complot que les Nadir ourdissaient contre lui (fais moi rire).

Et si il s'est attiré les foudres des mecquois, c'est par ses razzias sur des caravanes à destination de La Mecque comme celle à Nakhla, le viol de l'interdiction séculaire de verser le sang pendant les mois sacrés, le butin empoché et le meurtre des impies justifié par le coran ont fini par mobiliser les habitants de sa ville natale contre lui.

Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'"

Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote.

Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis.[...]
Donc, ce Dawud recueille des paroles du prophète, il pense qu'elles sont fausses mais il les publie quand-même. C'est d'une logique implacable...

Moi je trouve que ça colle bien avec

Bukhari LVI 791: "L’apôtre d’allah a dit: 'Les juifs vous combattront et vous aurez la victoire sur eux de telle façon qu’une pierre dira: "Ô musulman! Il y a un juif derrière moi; tue-le!"'".

Muhammad a battu toutes les tribus Juives de Yathrib, à part les banu Quraydha il n'a exécuté personne. Mais les a expulsés. Donc, ce hadith est absurde et anti-historique.
Pas du tout. Il n'y avait des juifs que à Médine?

Quand aux Quraydha, tu fais bien de préciser qu'il s'agit d'une exécution: des centaines de juifs décapités, leurs femmes et leurs enfants donnés comme esclaves à ses guerriers...

Quel bel exemple de paix et de tolérance que voilà!

Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.'"

Dawud XXXVIII 4429: "Le prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins."

Muslim XVII 4216: "L’apôtre d’allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme."

Appel au meurtre de ceux qui ont commis l'adultère, qu'ils soient musulmans ou non, alors que mohammed lui-même a eu un fils avec sa servante copte sans être mariée avec elle...

Tu coupes des parties de hadiths. Si tu les citais en entier pour commencer ?
Vas-y, n'hésite pas à le faire.

Tu veux te convaincre qu'il voulait épargner ces gens. Même quand le meurtre fut commis par lui-même, de ses mains, tu devras à tout prix lui trouver des excuses.

Mais les faits sont là: il a condamné des gens à être tué à coup de pierre, alors que ce n'est même pas dans le coran.

Au fait, tu n'as pas répondu: que penses-tu de son enfant illégitime? Est-ce que les musulmans qui l'entouraient auraient du le lapider pour fornication hors mariage?

Muhammad a essayé de contourner ces condamnations à chaque fois.
Oui oui, c'est évident. Il ne voulait pas les faire lapider, c'était contre sa volonté. Mais, en tant que simple employé, il ne pouvait pas aller à l'encontre de ce que le prophète énonçait.

Oh mais non, où avais-je la tête, c'était lui le prophète.

Tout ce qui est dit est faux, notamment pour les pactes de paix avec les juifs de la bataille de Hubaydiyah et les batailles durant le mois sacré, d'ailleurs il y a plusieurs hadiths qui l'affirment notamment avec ce que Hind a affirmé, que les juifs utilisaient les plus graves atrocités envers les peuples arabes islamisés pendant les mois sacrés. D'ailleurs un verset est descendu prônant le non combat pendant les mois sacrés exposant le fait que ces communautés étaient lésées. Hind a affirmé qu'elle voulait se venger car ils ont massacrés les membres de sa famille. Une bataille a eu lieu, ensuite, les arabes musulmans ont riposté, ils ont eu la domination sur une tribu juive, et un musulman a détenu une femme pour qu'elle lui donne de l'argent pour qu'elle soit libérée, ensuite elle a dit ok, et elle a été chez le prophète pour demander de l'argent, elle lui a dit "je te demande de l'argent, O prophète, afin que celui qui me demande une rançon soit libéré, il a voulu se venger. Le prophète a dit "j'ai mieux à te proposer alors qu'il était avec Aisha: je te demande en mariage et tu peux garder ta religion et les tiens seront sauvés, la femme juive Jouhayra, une des épouses connues du prophète a accepté, elle a gardé sa foi juive, sa famille a été libérée pour les dommages faits aux arabes pendant le mois sacré. Elle s'est convertie et sa famille aussi. Et le verset "il est toléré aux hommes d'épouser une femme chaste parmi les gens du livre" a été révélé.

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tolerancegensdulivre Membre 133 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

hind a clairement affirmé les atrocités des juifs envers les musulmans arabes: ils ligotaient les membres, joues, oeil, mains des arabes pendant le mois sacré car le verset du combat pendant le mois sacré a été révélé, ils profitaient pour implémenter leurs atrocités, alors ils ont riposté!

Le cas du hadith pour l'adultère n'est pas vrai car les hadiths mentionnent que le prophète demandait 4 témoins avant la lapidation de la femme et l'homme adultérins tels mentionnés dans le Coran et que la confession et les paroles ou toute calomnie ne suffisait pas.

Quant bien même une personne se confessait auprès du prophète, il disait "repentis toi", la personne s'est conformé à dire "demandez ma lapidation", le prophète a dit "non, repentis toi"

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angelot Membre 1347 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

l'important n'est pas de savoir ce qu'un pays, une nation, une religion a fait dans l'histoire, ou ce qu'elle a apporté, mais bien plus de savoir ce qu'elle fait ou apporte aujourd'hui. et si tous vous êtes honnêtes et sincères répondez (en vous-même ou pas) à cette question : qu'apporte aujourd'hui l'islam dans le monde ?

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La Folie Membre 3905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ah, cette fois tu as oublié puta :censored: de grands-mères et moron, sinon tes petites insultes habituelles auraient été au complet.

Vous confirmez donc que votre grand-mère en serait une... pour ma part je n'aurais rien affirmer d'aussi gratuit mais puisque vous le dites. :hu:

Pour le moron, le concerné en a donné la preuve via son bannissement... :dev:

Athée, et fier de l'être.

J'espère que cela te déplait au plus haut point et que tu passeras une mauvaise journée à marmonner dans ta barbe de descendant de destructeur d'indiens d'Amérique.

Bof! Venant de quelqu'un dont les aïeux ont vendus des juifs aux allemands, ça vaut ce que ça vaut.... sans compter le fait que votre grand-mère y aurait sans doute ajouté son propre corps en surplus selon vos dires... :hu:

Modifié par La Folie

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tolerancegensdulivre Membre 133 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Et enfin, pour terminer cette partie calomnieuse:

Une des cinq particularités de Mohamed (paix et bénédiction de Dieu sur lui) est qu'il avait la domination sur l'ennemi uniquement à sa vue de très loin.

Le verset le confirme:

s59.6. Le butin provenant de leurs biens et que Dieu a accordé sans combat à Son Messager, vous n'y aviez engagé ni chevaux, ni chameaux; mais Dieu donne à Ses messagers la domination sur qui Il veut, et Dieu est Omnipotent.

Il n'a jamais eu le besoin d'utiliser la violence, uniquement sa vue ou alors le chatiment divin comme le chatiment de Dieu à l'encontre de Pharaon.

Qu'apporte le Judaisme dans le monde?

Qu'apporte le christianisme dans le monde?

soyez Justes donc équitables. Merci!

L'Islam apporte l'équité économique:

s tout le monde payait 2.5% d'aumône sur son épargne (l'aumône annuelle de la fortune Zakat), alors les pauvres ne seraient pas dans les rues à mendier, les somaliens seraient aussi gros que les abonnés du quick alors qu'au fond, ces gens ont été pillés.

Où sont les diamants d'Afrique! Le pillage et l'impérialisme colonial débutant avec christophe colombe en 1492.

Merci.

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tolerancegensdulivre Membre 133 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Et on connaît tous les programmes des masters spécialisés en philosophie et lettres, orientation monde arabo-musulman.

C'est des masters où on utilise les textes sans contextes, on sort un verset, un hadith pioché au hasard et on l'étudie...

Une règle de l'exégèse en Islam est qu'un verset coranique n'a de sens que si il s'étudie sous forme de lecture s'insérant dans un contexte précis. Dès lors, le verset a un sens non ambigu. c'est d'ailleurs pourquoi le nom du Coran tire sa racine du mot "Qur'an" qui signifie "lecture'" ou "récitation".

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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

que répondre

à

un tel niveau de prosélytisme.....?????

:smile2: juste un grand éclat de rire

et aller voir ailleurs s'il y a des discussions intelligentes......

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gpas1.rond Membre 465 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Et enfin, pour terminer cette partie calomnieuse:

Une des cinq particularités de Mohamed (paix et bénédiction de Dieu sur lui) est qu'il avait la domination sur l'ennemi uniquement à sa vue de très loin.

Le verset le confirme:

s59.6. Le butin provenant de leurs biens et que Dieu a accordé sans combat à Son Messager, vous n'y aviez engagé ni chevaux, ni chameaux; mais Dieu donne à Ses messagers la domination sur qui Il veut, et Dieu est Omnipotent.

Ni'importe quoi, l'Islam s'est répandue dans le sang et la guerre. Et l'Islam ne serait pas devenue une des principales religion sans les victoires militaires de Khalid Ibn Al Walhid.

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La Folie Membre 3905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

que répondre

à

un tel niveau de prosélytisme.....?????

:smile2: juste un grand éclat de rire

et aller voir ailleurs s'il y a des discussions intelligentes......

En voici un bel exemple... http://www.forumfr.c...oselytisme.html

Vous avez là un certain forumeur dont le pseudo est Merle... il montre qu'il ne sait pas ce qu'est du prosélytisme et aussi que personne de sensé ne le suit dans ses jérémiades et ses lamentations d'athées frustré et sans arguments.

Vaut mieux en rire en effet... :lol:

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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

Et enfin, pour terminer cette partie calomnieuse:

Une des cinq particularités de Mohamed (paix et bénédiction de Dieu sur lui) est qu'il avait la domination sur l'ennemi uniquement à sa vue de très loin.

Le verset le confirme:

s59.6. Le butin provenant de leurs biens et que Dieu a accordé sans combat à Son Messager, vous n'y aviez engagé ni chevaux, ni chameaux; mais Dieu donne à Ses messagers la domination sur qui Il veut, et Dieu est Omnipotent.

Ni'importe quoi, l'Islam s'est répandue dans le sang et la guerre. Et l'Islam ne serait pas devenue une des principales religion sans les victoires militaires de Khalid Ibn Al Walhid.

Entre les chimères du livre et les vérités historiques...........tu crois qu'il va hésiter?

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Forumeurdu60 Membre 10190 messages
le gollum d' une femme précieuse‚
Posté(e)

je me fous de toutes les religions, notre culture,

c' est se faire sodomiser sur tous les produits de première nécéssité,

chacun de nos gosses et de nos besoins sont valorisés,

attendons nous vu le cours du blé, à manger pour les fêtes une dinde blindée de taxe à la bourse,

et celà sera pas la faute à l' islam, mais bon on aime en France le diviser pour mieux régner et se faire entuber.........

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