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Analyse rationnelle de la Trinité


existence

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

La trinité chrétienne contient trois éléments :

- Le père qui est censé être le créateur de l'univers où nous sommes

- Le fils qui est Jésus, faisant partie du monde terrestre

- Le saint-esprit, qui est l'esprit religieux et la motivation à propager la religion

Il est clair que la trinité évoque la procréation humaine puisqu'il y a un père et un fils qui est engendré par lui. Il y a même une mère Marie, qui serait la mère porteuse si on considère que son ADN est purement divin.

Dieu le père : il s'agit d'un reflet de la question existentiel d'où vient le monde, pourquoi il existe, y en a-t-il plusieurs. La religion chrétienne répond en disant qu'il n'y a qu'un seul univers, que c'est un dieu qui a créé le monde, qu'il n'y a qu'un seul dieu. D'un point de vue scientifique, un Dieu devrait être constitué de particules et se situer dans un méta-univers contenant notre univers. L'unicité de l'univers n'est donc pas possible. D'autre part, l'hypothèse de l'unicité n'est pas très plausible et il faudrait expliquer pourquoi il n'y aurait pas d'autre dieu dans ce métaunivers, et bien entendu de savoir comment serait apparu ce dieu. Si un dieu peut apparaitre sans raison, alors un univers également. Enfin, si cet univers est contenu dans un autre, il doit y avoir un support de notre univers dans le méta-univers, ce qui pose des problèmes théoriques sur la jonction entre les deux univers.

Donc l'hypothèse d'un dieu créateur est superflue, peu plausible et théoriquement insatisfaisante. On peut supposer par contre que cet univers est une simulation informatique. Dans ce cas, il y aurait un méta-univers avec éventuellement plusieurs super-ordinateurs. Il n'y a pas d'unicité de l'ordinateur, pas de problème de fonction entre le méta-univers. Cependant, si un univers peut contenir des super-ordinateurs, la question de sa création se pose aussi. D'autre part, la quantité d'information pour simuler un monde entier est telle qu'il faudrait des capacités de stockage et de calcul énormes, ce qui est techniquement difficile à imaginer même avec des ordinateurs quantiques.

Donc l'hypothèse d'un super-ordinateur dans un méta-univers est possible, mais techniquement problématique et toujours superflue.

Donc l'hypothèse qu'il n'y a pas d'entité créatrice est la plus plausible. L'hypothèse de Dieu le père ressemble plutôt à une métaphore de la fécondation, du monde subjectif de l'enfant, de l'autorité et de la réalisation des ordres exprimés par la parole, du mystère de la procréation et de l'hérédité (qui est expliqué de nos jours) et d'une confusion entre la formation d'un monde subjectif par l'éducation et la question métaphysique sur l’origine du monde.

Dieu le fils : selon la religion chrétienne, dieu aurait créé un fils sur terre, dans le ventre de Marie. Cela suppose la possibilité d'une intervention divine complexe. En effet, cela ressemble à une fécondation artificielle. Les évangiles ne sont pas clairs quant à savoir si l'ADN de Jésus est uniquement créé par le dieu-père ou s'il s'agit d'un mélange avec l'ADN de Marie, ce qui n'est pas étonnant puisque l'ADN a été découvert en 1928. Cela dit, si on suppose qu'il s'agit d'un mélange d'ADN, au mieux Jésus est un être humain avec des capacités supérieures, mais pas un dieu avec des pouvoirs magiques. Or d'après la religion chrétienne, Jésus est censé avoir fait des miracles. Donc il ne doit pas s'agir d'un mélange d'ADN et Marie est une mère porteuse d'un enfant constitué d'une matière divine. L'embryon divin a été implanté par Dieu dans le ventre de Marie, sa matière divine a la capacité d'absorber de la matière non divine. Quand l'enfant Jésus mange, il se constitue avec des protéines qui ont été transformées en protéines divines par un mécanisme qu'il faudrait expliquer.

Donc l'hypothèse de Dieu le fils suppose que Dieu peut faire des miracles matériels, et que notre univers peut contenir en même temps de la matière habituelle et en même temps de la matière divine. Or si Dieu peut faire des miracles matériels, il pourrait faire des choses pour sauver des millions d'innocents mais ne le fait pas, ce qui est contradictoire avec le fait qu'il soit bon. D'autre part, si notre univers peut contenir de la matière divine, il n'y a pas besoin de méta-univers pour contenir Dieu, il peut être dans cet univers. Si c'était le cas, on pourrait le trouver dans notre système solaire et il n'aurait pas eu à créer le monde puisqu'il en ferait partie.

L'hypothèse de Dieu le fils est donc contradictoire avec l'idée que dieu soit bon et rend superflue l'hypothèse que dieu soit hors du monde. Elle pose donc non seulement un problème théorique sur l'interaction entre matière normale et matière divine, mais aussi un problème théologique.

Le Saint-Esprit : si on suit l'explication religieuse, il s'agirait d'une matière divine qui entre dans l'esprit des gens, leur fait croire à la religion et les motive à la propager. Ces personnes alors ferait des actions et convertiraient les autres, transmettant cette matière divine dans l'esprit des gens convertis. Il s'agirait donc d'un virus spirituel. L'hôte serait le cerveau de la personne. Cela dit, le mécanisme de duplication est problématique, puisque cela supposerait que de la matière normale, qui compose les personnes, serait capable de dupliquer de la matière divine, l'esprit saint, ou bien que l'esprit saint amènerait les personnes à ouvrir l'esprit des autres, à créer une ouverture dont l'esprit saint profiterait pour aller s'y dupliquer. Ce serait alors un virus actif, qui réalise lui-même sa duplication. Mais alors on se demande pourquoi mettre en place un mécanisme aussi compliqué alors que la matière divine peut se créer elle-même. Il est donc plus plausible que le Saint-Esprit ne soit pas fait de matière divine, mais soit des conditionnements de l'esprit motivant les gens à propager la religion et de l'information décrivant le dogme. Il s'agirait alors d'un virus de l'esprit tout comme il y a des virus informatiques, qui aurait pour support l'esprit des gens et leur ignorance du fonctionnement de la matière. Si on suppose que ce conditionnement est entretenu à partir d'un source, il s'agit d'une propagande, semblable à une propagande de guerre puisqu'elle mène aux croisades.

L'analyse rationnelle de la Trinité suggère donc que Dieu est un ectoplasme de matière divine, situé en même temps hors de l'univers et en même temps dans cet univers, évitant de sauver les gens sur terre, laissant les gens dans le doute plutôt que de leur montrer explicitement son existence, préférant utiliser des méthodes de parasitisme pour envahir l'esprit des gens avec la Foi. Le fait que Dieu laisse les gens souffrir est compatible avec l'idée de péché originel, selon lequel la vie terrestre serait une punition, nous devrions souffrir alors pour expier et mériter une place au Paradis. Mais que Dieu laisse les gens dans l'ignorance de son existence semble contraire avec le principe du péché originel, selon lequel les humains serait punis pour avoir accédé à la connaissance. Dieu voulait que ses créatures obéissent stupidement à ses ordres et les a puni d'avoir désobéi, mais s'il considère qu'il est trop tard, que maintenant les humains ont trop de connaissances, il pourrait aussi se montrer explicitement et laisser les humains apprendre à connaitre son existence réelle. Après avoir maintenu Adam et Eve dans l'ignorance, il continue d'entretenir l'ignorance sur son existence dans le monde réel. Cela voudrait donc dire que Dieu préfère que les humains se confrontent et se divisent, ce qui est explicitement déclaré au sujet de la tour de Babel.

Dieu serait donc un ectoplasme malfaisant utilisant la méthode de diviser pour régner pour affaiblir les humains, souhaitant les faire souffrir et préférant se propager parmi les humains à la manière d'un virus parasitant les cerveaux humains. Cependant, l'hypothèse de la Trinité est superflue, peu plausible et incohérente.

Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

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Membre, 38ans Posté(e)
lolomano Membre 18 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
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Pour moi c'est Darwin qui a raison et les religions ne sont que des lois inventé par certains hommes pour éviter l'anarchie et la loi du plus fort. Certains hommes moins fort physiquement ont pu inventer tout ca pour canaliser tout le monde mais ca reste une pensée que je n'ai pas étudié plus que ça. La seule chose intéressante pour moi c'est l'idée du paradis. C'est forcement plus sympa de se dire que l'on connaitra le bonheur infini apres la mort plutot que de se dire qu'il ne va rien se passer et que l'on va juste etre reduit en poussiere. Ca peut aider a positiver dans la vie.

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Invité sommeil
Invités, Posté(e)
Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

Depuis quand la religion est rationnel lol

Au derniere nouvelles, les chretiens parle de "mystère de la trinité", qui veut dire que cela reste encore un mystere pour eux. Ils place leur Dieu au dessus d'eux, au dessus de leur compréhension et accepte donc ce mystere.

Alors si tu veux parler de la religion sous l'angle de la rationalité, tu pars sous un mauvais angle je pense. Parce que meme créé, je pense que la religion a été créé sous l'irrationalité, c'est à dire avec des concepts sensés etre au dessus de notre petite compréhension ^^

ps: donc tu es anti riche, et anti dieu.. sacré anarchiste va ! lol

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
C'est forcement plus sympa de se dire que l'on connaitra le bonheur infini apres la mort plutot que de se dire qu'il ne va rien se passer et que l'on va juste etre reduit en poussiere. Ca peut aider a positiver dans la vie.

C'est pas évident. D'après les textes religieux, le nombre de places au paradis est limité, alors seuls les meilleurs seront gardés. C'est donc plutôt une sorte de compétition spirituelle, où l'on se réjouira donc qu'autrui tombe, fasse un acte négatif pour passer au-dessus dans la liste. Un combat à mort, mais avec le sourire, parce que si on fait la tête, on risque de pas aller au paradis.

Sauf que je pense pas que le paradis existe, et d'ailleurs la transition entre vie terrestre et paradis pose aussi un problème. Notre esprit a pour support nos neurones et notre corps. On pense avec notre cerveau et avec le reste de notre corps aussi. Donc pour avoir une vie dans l'au-delà, il faut reconstituer cette structure, donc il faut une matière, donc le paradis serait un univers parmi d'autres. Se pose alors la question du transfert de notre corps vers cette autre univers. On aurait remarqué s'il pouvait y avoir une interaction entre ce monde et un autre, donc il semble difficile que nos molécules se retrouvent autre part, ou même que l'information sur notre structure puisse être transmise autre part. Et puis à quel moment se ferait le transfert ? Si on attend que le corps se décompose ou soit endommagé, la copie sera aussi endommagée. Si on subit une mort violente, on peut imaginer un transfert juste avant, mais si on meurt lentement, physiquement ou mentalement, à quel moment faire ce transfert ? Si on fait le transfert au début de la fin de vie, une fois au paradis, on ne se souviendrait pas avoir vécu la fin de vie. Et puis, de façon plus générale, cela pose le problème de la téléportation par copie. Est-ce que c'est nous-même qui arrive au paradis, si c'est une copie, et que notre corps-esprit reste sur terre et se décompose sur terre ?

L'hypothèse du paradis pose donc trop de problèmes et est superflue, vu que au mieux, il s'agit d'un clone de nous-même qui se retrouve au paradis.

ps: donc tu es anti riche, et anti dieu.. sacré anarchiste va ! lol

Non, je ne suis pas anarchiste, je suis même un peu anti-anarchiste puisque favorable à la propriété et à l'initiative individuelle.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

La trinité chrétienne contient trois éléments :

- Le père qui est censé être le créateur de l'univers où nous sommes

- Le fils qui est Jésus, faisant partie du monde terrestre

- Le saint-esprit, qui est l'esprit religieux et la motivation à propager la religion

Il est clair que la trinité évoque la procréation humaine puisqu'il y a un père et un fils qui est engendré par lui. Il y a même une mère Marie, qui serait la mère porteuse si on considère que son ADN est purement divin.

Je considère la Trinité dans le sens d'un triangle dynamique. Jésus, le sujet, celui que nous sommes ou que nous sommes appelés à devenir, Dieu le père, l'objectif actuel vers lequel nous tendons, et l'Esprit Saint, la réponse implacable de l'univers.

Dieu le père : il s'agit d'un reflet de la question existentiel d'où vient le monde, pourquoi il existe, y en a-t-il plusieurs. La religion chrétienne répond en disant qu'il n'y a qu'un seul univers, que c'est un dieu qui a créé le monde, qu'il n'y a qu'un seul dieu. D'un point de vue scientifique, un Dieu devrait être constitué de particules et se situer dans un méta-univers contenant notre univers. L'unicité de l'univers n'est donc pas possible. D'autre part, l'hypothèse de l'unicité n'est pas très plausible et il faudrait expliquer pourquoi il n'y aurait pas d'autre dieu dans ce métaunivers, et bien entendu de savoir comment serait apparu ce dieu. Si un dieu peut apparaitre sans raison, alors un univers également. Enfin, si cet univers est contenu dans un autre, il doit y avoir un support de notre univers dans le méta-univers, ce qui pose des problèmes théoriques sur la jonction entre les deux univers.

Donc l'hypothèse d'un dieu créateur est superflue, peu plausible et théoriquement insatisfaisante. On peut supposer par contre que cet univers est une simulation informatique. Dans ce cas, il y aurait un méta-univers avec éventuellement plusieurs super-ordinateurs. Il n'y a pas d'unicité de l'ordinateur, pas de problème de fonction entre le méta-univers. Cependant, si un univers peut contenir des super-ordinateurs, la question de sa création se pose aussi. D'autre part, la quantité d'information pour simuler un monde entier est telle qu'il faudrait des capacités de stockage et de calcul énormes, ce qui est techniquement difficile à imaginer même avec des ordinateurs quantiques.

Donc l'hypothèse d'un super-ordinateur dans un méta-univers est possible, mais techniquement problématique et toujours superflue.

Donc l'hypothèse qu'il n'y a pas d'entité créatrice est la plus plausible. L'hypothèse de Dieu le père ressemble plutôt à une métaphore de la fécondation, du monde subjectif de l'enfant, de l'autorité et de la réalisation des ordres exprimés par la parole, du mystère de la procréation et de l'hérédité (qui est expliqué de nos jours) et d'une confusion entre la formation d'un monde subjectif par l'éducation et la question métaphysique sur l’origine du monde

Si Dieu le père était fait de matière, il serait soumis au temps, mais il est considéré comme atemporel. Il est au contraire celui dont le temps dépend, ce dernier n'étant qu'une propriété émergente de celui-ci, amenée à disparaître à la fin des temps (c'est à dire à la fin de la quête mystique de l'humanité). L'unicité de Dieu le père est à l'image de l'unicité du père, correspondant à la notion de ce que Kant appelle un concept pur, c'est à dire un concept indépendant de toute connaissance sensible. C'est en quelque sorte le concept des concepts, celui qui permet l'appréhension de tous les autres ; c'est l'objectif vers lequel nous tendons tous, à savoir la félicité, le bonheur. Mais le bonheur ne s'analyse pas, il ne se divise pas, voilà pourquoi l'unicité de Dieu le père est considérée comme une évidence.

Dieu le fils : selon la religion chrétienne, dieu aurait créé un fils sur terre, dans le ventre de Marie. Cela suppose la possibilité d'une intervention divine complexe. En effet, cela ressemble à une fécondation artificielle. Les évangiles ne sont pas clairs quant à savoir si l'ADN de Jésus est uniquement créé par le dieu-père ou s'il s'agit d'un mélange avec l'ADN de Marie, ce qui n'est pas étonnant puisque l'ADN a été découvert en 1928. Cela dit, si on suppose qu'il s'agit d'un mélange d'ADN, au mieux Jésus est un être humain avec des capacités supérieures, mais pas un dieu avec des pouvoirs magiques. Or d'après la religion chrétienne, Jésus est censé avoir fait des miracles. Donc il ne doit pas s'agir d'un mélange d'ADN et Marie est une mère porteuse d'un enfant constitué d'une matière divine. L'embryon divin a été implanté par Dieu dans le ventre de Marie, sa matière divine a la capacité d'absorber de la matière non divine. Quand l'enfant Jésus mange, il se constitue avec des protéines qui ont été transformées en protéines divines par un mécanisme qu'il faudrait expliquer.

Donc l'hypothèse de Dieu le fils suppose que Dieu peut faire des miracles matériels, et que notre univers peut contenir en même temps de la matière habituelle et en même temps de la matière divine. Or si Dieu peut faire des miracles matériels, il pourrait faire des choses pour sauver des millions d'innocents mais ne le fait pas, ce qui est contradictoire avec le fait qu'il soit bon. D'autre part, si notre univers peut contenir de la matière divine, il n'y a pas besoin de méta-univers pour contenir Dieu, il peut être dans cet univers. Si c'était le cas, on pourrait le trouver dans notre système solaire et il n'aurait pas eu à créer le monde puisqu'il en ferait partie.

L'hypothèse de Dieu le fils est donc contradictoire avec l'idée que dieu soit bon et rend superflue l'hypothèse que dieu soit hors du monde. Elle pose donc non seulement un problème théorique sur l'interaction entre matière normale et matière divine, mais aussi un problème théologique.

Dieu le fils est celui que nous avons été (avant le temps subjectif qui est le nôtre) et celui que nous sommes appelés à être (à notre mort, ou plutôt à notre naissance véritable). Il est l'image de l'humanité souffrante pour atteindre son idéal de paradis. Il est en quelque sorte, la preuve de la fraternité humaine, humain parmi les humains, ayant atteint la perfection parce qu'ayant surmonté toutes les difficultés, toutes les épreuves, tous les péchés.

Concernant les miracles, cela se discute, je n'y crois pas personnellement, je pense qu'il faut analyser cela dans le sens où le savoir permet de transcender la nature, d'en faire une alliée ou de la dominer, c'est à dire la maîtriser jusqu'à s'en émanciper totalement, de façon presque surnaturelle. Jésus serait le symbole d'une humanité pleinement réalisée.

Le Saint-Esprit : si on suit l'explication religieuse, il s'agirait d'une matière divine qui entre dans l'esprit des gens, leur fait croire à la religion et les motive à la propager. Ces personnes alors ferait des actions et convertiraient les autres, transmettant cette matière divine dans l'esprit des gens convertis. Il s'agirait donc d'un virus spirituel. L'hôte serait le cerveau de la personne. Cela dit, le mécanisme de duplication est problématique, puisque cela supposerait que de la matière normale, qui compose les personnes, serait capable de dupliquer de la matière divine, l'esprit saint, ou bien que l'esprit saint amènerait les personnes à ouvrir l'esprit des autres, à créer une ouverture dont l'esprit saint profiterait pour aller s'y dupliquer. Ce serait alors un virus actif, qui réalise lui-même sa duplication. Mais alors on se demande pourquoi mettre en place un mécanisme aussi compliqué alors que la matière divine peut se créer elle-même. Il est donc plus plausible que le Saint-Esprit ne soit pas fait de matière divine, mais soit des conditionnements de l'esprit motivant les gens à propager la religion et de l'information décrivant le dogme. Il s'agirait alors d'un virus de l'esprit tout comme il y a des virus informatiques, qui aurait pour support l'esprit des gens et leur ignorance du fonctionnement de la matière. Si on suppose que ce conditionnement est entretenu à partir d'un source, il s'agit d'une propagande, semblable à une propagande de guerre puisqu'elle mène aux croisades.

Ce serait bien plutôt la réponse implacable de l'univers qui force l'Homme à se dépasser constamment lui-même ou à mourir. La quête de savoir, la quête de bonheur, jusqu'à la libération, l'heure du grand midi dirait Nietzsche. C'est celui qui s'assure que les humains répondent bien à l'appel de Dieu le père et leur renvoie ses épreuves ainsi que la force de continuer par l'influx divin qu'il nous suggère.

L'analyse rationnelle de la Trinité suggère donc que Dieu est un ectoplasme de matière divine, situé en même temps hors de l'univers et en même temps dans cet univers, évitant de sauver les gens sur terre, laissant les gens dans le doute plutôt que de leur montrer explicitement son existence, préférant utiliser des méthodes de parasitisme pour envahir l'esprit des gens avec la Foi. Le fait que Dieu laisse les gens souffrir est compatible avec l'idée de péché originel, selon lequel la vie terrestre serait une punition, nous devrions souffrir alors pour expier et mériter une place au Paradis. Mais que Dieu laisse les gens dans l'ignorance de son existence semble contraire avec le principe du péché originel, selon lequel les humains serait punis pour avoir accédé à la connaissance. Dieu voulait que ses créatures obéissent stupidement à ses ordres et les a puni d'avoir désobéi, mais s'il considère qu'il est trop tard, que maintenant les humains ont trop de connaissances, il pourrait aussi se montrer explicitement et laisser les humains apprendre à connaitre son existence réelle. Après avoir maintenu Adam et Eve dans l'ignorance, il continue d'entretenir l'ignorance sur son existence dans le monde réel. Cela voudrait donc dire que Dieu préfère que les humains se confrontent et se divisent, ce qui est explicitement déclaré au sujet de la tour de Babel.

Dieu serait donc un ectoplasme malfaisant utilisant la méthode de diviser pour régner pour affaiblir les humains, souhaitant les faire souffrir et préférant se propager parmi les humains à la manière d'un virus parasitant les cerveaux humains. Cependant, l'hypothèse de la Trinité est superflue, peu plausible et incohérente.

Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

La souffrance est notre lot à tous. La vie est souffrance disait Bouddha. Ce sont nos propres erreurs (c'est à dire ce qu'il nous manque pour être le Christ incarné) qui nous obligent constamment à nous adapter à notre environnement (L'Esprit Saint) pour enfin réaliser le paradis sur Terre et la mort (ou la naissance?) de l'humanité, c'est à dire la fin des temps.

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Membre, 35ans Posté(e)
-stephanie- Membre 60 messages
Baby Forumeur‚ 35ans‚
Posté(e)

bon je vais essayer de répondre

je pense qu'il y a un problème dans ton analyse.

tu analyse la trinité avec des connaissances actuelles alors que cette idée est née à une autre époque.

je pense qu'il faut replacer l'histoire dans son contexte de l'époque.

la trinité est une métaphore de l'époque faite par des gens de l'époque pour des gens de cette même époque.

le but étant de faire comprendre aux gens qu'il y a une force, une volonté, une entité (on appelle ça comme on veut) qui a choisi de créer la vie et qui donne un sens à l'existence de l'homme (il n'est pas apparue par hasard).

cette volonté est traduite par l'image du père. ça ne veut pas dire que Dieu est un homme.

à un moment tu dit "d'un point de vue scientifique,un dieu devrait être constitué de particules" : oui mais en fait non. (je m'exprime mal parfois)

quand on crois en Dieu on pense qu'Il est créateur de toute chose : des particules aussi donc Il n'est pas issue des particules c'est les particules qui sont issues de Lui.

tu parle de l'ADN du fils. pense tu que le christ est fait à partir de l'ADN de Dieu???? Dieu n'a pas d'ADN il n'est pas matière.

tu parle de matière divine et de matière non divine : dans la religion toutes matières est faite par la volonté de Dieu il n'y a pas deux matières différentes, il y a d'un côté Dieu et de l'autre la matière qu'il a créé et dont toutes les choses sont faite (les atomes, les électrons si tu veux).

ensuite ce n'est pas jésus qui fait des miracles : c'est Dieu au travers de jésus qui fait des miracles.nuance.

le saint-esprit c'est simplement le fait de croire. tu sous-entant que c'est quelque chose de nocif : un virus.

plus simplement tu dit que Dieu est nocif, malfaisant car il n'intervient pas pour sauver l'homme. Dieu a donner à l'homme les capacités de se sauver lui même s'il le souhaite. il nous a aussi donner le libre arbitre ainsi nous ne somme pas obligé de nous sauver.

tu dit qu'il laisse l'homme dans l'ignorance : c'est faut. la connaissance dont parle la bible c'est celle de la conscience de son existence, des conséquences de ses actes (le bien et le mal), ça n'est pas la preuve de l'existence de Dieu.

j'aimerais savoir : quand tu as fait cette analyse quel était ton état d'esprit? où veut tu en venir?

tu veut dire que la religion, l'acte de foi, ne repose pas sur des fait scientifiques. oui c'est sûr. est alors, est ce pour autant "superflue"?

je voudrai savoir si tu fais ton analyse parce que tu te demande si Dieu existe ou parce que tu pense que Dieu n'existe pas? ça m'aiderais à comprendre ton raisonnement savoir quelle est ta démarche.

ton analyse est bonne si on se place d'un point de vue athée. elle est très bonne si le but est de dire que la foi se base sur n'importe quoi et qu'elle est fausse.

par contre si ton but est de comprendre l'idée de Dieu parce que tu as besoin de spiritualité alors là c'est mal parti : on ne comprend pas Dieu, on ne l'explique pas.

on demande à croire et hop! on chope le virus. ;)

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

Non.

Il vous faudrait commencer par définir ce que vous entendez par l'existence, la réalité, Dieu, l'univers, la création, l'être...

Et logiquement vous ne le faites pas, vous utilisez ces termes à la bonne franquette et hors contexte.

Si vous considérez l'univers comme l'ensemble de tout ce qui existe alors l'univers n'existe évidemment pas puisque tout ce qui existe procèderait à lui donner une réalité... n'étant déjà pas un constituant de lui-même (chose qui existe) il ne peut donc faire partie de ce qui existe.

Ainsi tout ce qui existe existe bel et bien... mais l'ensemble de tout ce qui existe (univers) ne peut rationnellement pas exister. wink1.gif

Mais êtes-vous vraiment prêt à discuter rationnellement de ce qui touche à la Trinité... car dans ce cas il vous faudra scientifiquement expliquer pourquoi vous posez l'infini comme étant une réalité... car en disant qu'un méta-univers et encore un autre au-dessus puis un autre encore serait justifié pour accueillir Dieu alors c'est exactement ce que vous posez que l'infinité serait une base de travail...

Mais une infinité d'univers serait-elle plus crédible comme argument ou même plus économique... wacko.gif

Il vous faudrait aussi expliquer comment la Trinité elle-même existerait en tant qu'ensemble formée par trois autres... car l'Esprit-Saint pourrait tout aussi bien n'être que l'ensemble du Père et du Fils puisque la Trinité ne serait elle-même que l'ensemble formé par le Père, le Fils et l'Esprit-Saint...

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Invité sommeil
Invités, Posté(e)
Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

je me repete : il est stupide de vouloir analyser les religions d'une maniere rationnelle. Les religions sont basées sur l’irrationnel...

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Invité merle
Invités, Posté(e)
Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

:plus:

mais il est très difficile de faire avaler cela à un croyant........................

surtout quand il est bardé de certitudes qu'il prend pour des vérités absolues!

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
:plus:mais il est très difficile de faire avaler cela à un croyant........................surtout quand il est bardé de certitudes qu'il prend pour des vérités absolues!

De dire celui qui est lui-même bardé de certitudes contraires qu'il prend pour des vérités absolues... wacko.gif

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Ce sont les croyants qui sont dans le contraire. Ils parlent d'un monde sans souffrance alors qu'il y a de la souffrance, d'un monde sans maladies alors qu'il y en a, où tout le monde est gentil alors que ce n'est pas le cas, d'un dieu infini alors que nous sommes finis etc.

Bref, une sorte de refus de la réalité alors ils se réfugient dans l'idée contraire. Cela leur permet de trouver nul le monde dans lequel ils vivent plutôt que d'essayer de bien vivre.

par contre si ton but est de comprendre l'idée de Dieu parce que tu as besoin de spiritualité alors là c'est mal parti : on ne comprend pas Dieu, on ne l'explique pas.

on demande à croire et hop! on chope le virus. ;)

Tu oublies une possibilité : avoir besoin de spiritualité athée.

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Invité sommeil
Invités, Posté(e)
Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

Ce sont les croyants qui sont dans le contraire. Ils parlent d'un monde sans souffrance alors qu'il y a de la souffrance, d'un monde sans maladies alors qu'il y en a, où tout le monde est gentil alors que ce n'est pas le cas, d'un dieu infini alors que nous sommes finis etc.

ah bon? jamais entendu les religieux dirent que le monde actuel était sans souffrance..qu'est ce que tu racontes? (la aussi tu assenes des vérités...)

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Membre, Tête en l'air, 39ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
39ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

+1 Sommeil...

Les croyants essaient de donner du sens à la souffrance, pas de la nier...

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ce sont les croyants qui sont dans le contraire. Ils parlent d'un monde sans souffrance alors qu'il y a de la souffrance, d'un monde sans maladies alors qu'il y en a, où tout le monde est gentil alors que ce n'est pas le cas, d'un dieu infini alors que nous sommes finis etc.

Bref, une sorte de refus de la réalité alors ils se réfugient dans l'idée contraire. Cela leur permet de trouver nul le monde dans lequel ils vivent plutôt que d'essayer de bien vivre.

Ah oui... les croyants parleraient de ce monde de cette façon... wacko.gifwacko.gif Pas de souffrances, pas de maladies, tout le monde il est tout beau et tout gentil... mais dans quel monde vivez-vous donc... wacko.gifwacko.gif

Réveillez-vous... vos paupières se sont refermées sous leur poids de tous vos préjugés et de toutes vos aversions... il n'y a rien d'objectif dans ce que vous dites et même votre discours ne tient pas la route...

Tiens, peut-être pourriez-vous commencer par m'expliquez la pertinence de cette petite phrase : '' Ils parlent...d'un dieu infini alors que nous sommes finis.''

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Invité sommeil
Invités, Posté(e)
Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

Tiens, peut-être pourriez-vous commencer par m'expliquez la pertinence de cette petite phrase : '' Ils parlent...d'un dieu infini alors que nous sommes finis.''

moi comment je comprend ca :

ils mettent leur Dieu au dessus de tout. Ils estiment que ce Dieu sait tout... Or comme l'etre humain a une connaissance fini, ils estiment qu'ils ne peuvent décrire la connaissance de leur Dieu, donc disent que cette connaissance est infini.

Infini veut dire: toujours plus loin... (en gros c'est la traduction en mot de la description mathématique de l'infini).

Moi ca me choque pas.

A partir du moment qu'on ne m'impose pas d'y croise, les gens décrivent ce qu'ils veulent....

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Tiens, peut-être pourriez-vous commencer par m'expliquez la pertinence de cette petite phrase : '' Ils parlent...d'un dieu infini alors que nous sommes finis.''

moi comment je comprend ca :

ils mettent leur Dieu au dessus de tout. Ils estiment que ce Dieu sait tout... Or comme l'etre humain a une connaissance fini, ils estiment qu'ils ne peuvent décrire la connaissance de leur Dieu, donc disent que cette connaissance est infini.

Infini veut dire: toujours plus loin... (en gros c'est la traduction en mot de la description mathématique de l'infini).

Moi ca me choque pas.

A partir du moment qu'on ne m'impose pas d'y croise, les gens décrivent ce qu'ils veulent....

Je ne parlais pas du sens de cette phrase cher Sommeil... mais bel et bien de la pertinence de celle-ci dans le contexte de la réponse farfelue de ce cher Existence. wacko.gif

Car il n'y a rien de plus normal que de considérer Dieu comme étant au-delà de ce que nous sommes en tant qu'homme... c'est le contraire qui serait tout simplement stupide. huh7re.gif

On parle de l'Être suprême comme prémisse lorsque l'on évoque Dieu, il ne faut pas l'oublier. rtfm.gif

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Ce sont les croyants qui sont dans le contraire. Ils parlent d'un monde sans souffrance alors qu'il y a de la souffrance, d'un monde sans maladies alors qu'il y en a, où tout le monde est gentil alors que ce n'est pas le cas, d'un dieu infini alors que nous sommes finis etc.

ah bon? jamais entendu les religieux dirent que le monde actuel était sans souffrance..qu'est ce que tu racontes? (la aussi tu assenes des vérités...)

sommeil tu n'as pas compris, c'est comme cela que les croyants parlent du paradis, du ciel, de dieu.... Ce sont des antithèses de la réalité.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

je me repete : il est stupide de vouloir analyser les religions d'une maniere rationnelle. Les religions sont basées sur l’irrationnel...

Ce n'est pas parce que certaines religions sont basées sur l'irrationnel qu'il n'est pas possible de les analyser rationnellement.

Les croyances sur le paranormal sont elles aussi basées sur l'irrationnel, pourtant, on peut les analyser (et les démonter) rationnellement. Il en va de même pour les religions irrationnelles : elles sont analysables par la raison.

Le concept de "trinité" me semble contradictoire (contradictoire signifiant : qui est nécessairement faux).

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Le concept de "trinité" me semble contradictoire (contradictoire signifiant : qui est nécessairement faux).

Contradictoire avec l'idée d'un monothéisme... wink1.gif

Mais dans l'absolu, la trinité n'est nullement contradictoire car en étant le père de mon fils et le fils de mon père je suis l'esprit même de la filiation ou de la continuité... il n'y a rien de contradictoire à être à la fois père et fils, et rien de contradictoire à incarner de ce fait l'esprit lui-même de la génération.

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Ah ben je trouve cela problématique. Si on ne différencie plus la cause de l'effet, comme la cause pourrait avoir un effet ?

Dans la Bible, il y a des passages où la notion de causalité est malmenée, notamment avec des effets cerceau, c'est-à-dire des raisonnements circulaires. Du genre :

il vient après moi car j'étais avant lui.

C'est un peu comme :

la Bible est vrai parce que c'est la parole de Dieu, et on sait que c'est la parole de Dieu parce que c'est la Bible qui le dit

Avec un tel raisonnement, on peut démontrer n'importe quoi.

Ce qui permet de comprendre le monde, de l'expliquer, c'est justement de distinguer les causes et les conséquences.

De deux choses l'une, ou bien Dieu est autre chose que le monde, alors il est quelque chose et il faut expliquer son existence autant que l'existence du monde, ou bien Dieu n'est pas autre chose que le monde, et alors il n'y a pas de raison de l'appeler Dieu, on peut parler simplement du monde.

Personnifier ou anthropomorphiser le monde n'apporte pas grand chose. C'est comme de dire que deux aimant ont des sentiments et qu'ils s'aiment au lieu de parler de la force électromagnétique.

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