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existence Membre 5475 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Quand on parle de limiter le capital, la plupart des gens réagissent de façon défensive, comme si cela signifiait qu'on allait leur limiter ce qu'ils possèdent voire leur interdire de posséder quoi que ce soit. La limitation du capital fait penser à la peur conditionnée du communisme, aucune nuance étant possible entre la limitation et l'interdiction totale. Parler de l'augmentation des impôts des riches fait un effet semblable. Peut-être qu'inconsciemment les gens pensent que cela va se retourner contre eux, parce que les gouvernements utilisent des rhétoriques qui ont l'air sympathique et qui en fait servent à masquer des augmentations de taxes qui concernent les pauvres.

Comment parler alors de l'augmentation des impôts ? Augmentation des impôts des riches ? On entend déjà les "pauvres" riches se plaindre qu'on les vise et qu'on s'acharne sur eux.

L'augmentation des impôts des riches et la baisse des impôts des pauvres, la création monétaire sans passer par les banques privées c'est-à-dire l'emprunt direct à la banque centrale plutôt que sur les marchés financiers, une lutte réelle contre les paradis fiscaux (pour avoir le paradis pour tous au lieu de quelques uns), voilà les trois axes de la récupération de l'argent pour le remettre où il faut, à savoir dans l’État providence.

Mais comment parler des impôts sereinement ?

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carnifex Membre 5710 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Quand on parle de limiter le capital, la plupart des gens réagissent de façon défensive, comme si cela signifiait qu'on allait leur limiter ce qu'ils possèdent voire leur interdire de posséder quoi que ce soit.

Comme c’est vrai.

Je pense que c'est lié à une très (trop) faible conscience de l’importance globale des fortunes et des revenus des plus riches dans le patrimoine et le revenu national. Faute de les voir, on oublie que les riches existent.

Comment parler alors de l'augmentation des impôts ?

Pro-gres-si-vi-té.

En rendant l’impôt plus progressif, grosso modo, 90% des gens y gagnent, 10% y perdent.

Les travailleurs savent qu’ils ne font pas partie des 10% les plus fortunés.

L'augmentation des impôts des riches et la baisse des impôts des pauvres, la création monétaire sans passer par les banques privées c'est-à-dire l'emprunt direct à la banque centrale plutôt que sur les marchés financiers, une lutte réelle contre les paradis fiscaux (pour avoir le paradis pour tous au lieu de quelques uns), voilà les trois axes de la récupération de l'argent pour le remettre où il faut, à savoir dans l’État providence.

Je t’en donne un quatrième, celui qui privera les possédants du pouvoir de saborder le pays quand tu mettras en oeuvre les trois autres axes : la nationalisation des banques, infrastructures, industries, et grandes entreprises en général.

La richesse (marchande) est cela. Le contrôle de cela est le pouvoir, en dernière instance.

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Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

Comment parler alors de l'augmentation des impôts ? Augmentation des impôts des riches ? On entend déjà les "pauvres" riches se plaindre qu'on les vise et qu'on s'acharne sur eux.

Tu gagnerais dans un débat de pas "insulter" ou "juger" les gens.

Ici si une personne riche te lit, il va directement se sentir agressé par le "pauvre riche"...

Est-ce si difficile de poser un débat sans juger les gens... qu'ils soient riche, pauvre, blanc, noir, jaune etc...

Crois moi, pour un débat non passionné, il faut éviter de "juger" les gens.

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existence Membre 5475 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Tu gagnerais dans un débat de pas "insulter" ou "juger" les gens.

Ici si une personne riche te lit, il va directement se sentir agressé par le "pauvre riche"...

Est-ce si difficile de poser un débat sans juger les gens... qu'ils soient riche, pauvre, blanc, noir, jaune etc...

Je ne juge pas, je parle de la position victimaire des riches. Après, bien sûr, les riches peuvent dire qu'ils se sentent jugés, ou bien qu'ils sont une minorité discriminée comme les juifs, les noirs ou les arabes. C'est un tour de passe-passe idéologique pour récupérer les légitimes revendications des droits individuels pour le compte des possédants. D'ailleurs, c'est entre autres la protection de la personne qui sert de base à la protection des grandes entreprises, qui sont des "personnes" morales.

Je pense que c'est lié à une très (trop) faible conscience de l’importance globale des fortunes et des revenus des plus riches dans le patrimoine et le revenu national. Faute de les voir, on oublie que les riches existent.

Je ne sais pas. Les gens savent qu'il y a des riches, mais oui, sans doute, ils ne se rendent pas à compte à quel point ils le sont.

Pro-gres-si-vi-té.

Pas mieux.

Je t’en donne un quatrième, celui qui privera les possédants du pouvoir de saborder le pays quand tu mettras en oeuvre les trois autres axes : la nationalisation des banques, infrastructures, industries, et grandes entreprises en général.

Je ne suis pas d'accord. La nationalisation systématique donne trop de pouvoir à l’État. Que certaines choses soient nationalisées (ou plutôt re-nationalisées), oui, mais pas trop non plus. Je préfère le partage du capital entre les citoyens quand c'est possible, c'est-à-dire des entreprises privées en copropriété. Sinon, je pense que le droit du travail peut encore progresser, et notamment la démocratie en entreprise.

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 46ans
Posté(e)

Je t’en donne un quatrième, celui qui privera les possédants du pouvoir de saborder le pays quand tu mettras en oeuvre les trois autres axes : la nationalisation des banques, infrastructures, industries, et grandes entreprises en général.

Je ne suis pas d'accord. La nationalisation systématique donne trop de pouvoir à l’État. Que certaines choses soient nationalisées (ou plutôt re-nationalisées), oui, mais pas trop non plus. Je préfère le partage du capital entre les citoyens quand c'est possible, c'est-à-dire des entreprises privées en copropriété. Sinon, je pense que le droit du travail peut encore progresser, et notamment la démocratie en entreprise.

:plus: :plus: :plus: :plus:

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Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

Tu gagnerais dans un débat de pas "insulter" ou "juger" les gens.

Ici si une personne riche te lit, il va directement se sentir agressé par le "pauvre riche"...

Est-ce si difficile de poser un débat sans juger les gens... qu'ils soient riche, pauvre, blanc, noir, jaune etc...

Je ne juge pas, je parle de la position victimaire des riches. Après, bien sûr, les riches peuvent dire qu'ils se sentent jugés, ou bien qu'ils sont une minorité discriminée comme les juifs, les noirs ou les arabes. C'est un tour de passe-passe idéologique pour récupérer les légitimes revendications des droits individuels pour le compte des possédants. D'ailleurs, c'est entre autres la protection de la personne qui sert de base à la protection des grandes entreprises, qui sont des "personnes" morales.

bien sur que si tu juges.....

Tu parles de positions "victimaires des riches"... ! comme si tous les riches se positionnaient en victime! bref.. tu donnes ton avis sur la position qu'adopte les riches... ==> jugement!

Bref, des le début, ca tronque le débat, car le riche va se sentir attaquer par cette phrase. Va sentir que tu trouves qu'il se plaint et tu te moques du riches en utilisant le mot "pauvre'", antinomie de "riche".

En plus, tu n'as pas le cran d'avoue cette petite pique que tu lances aux "riches". Bref, tu fais le lache!

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Constantinople Membre 14607 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

De toute façon, l'impôt est le dernier ultime levier politique que possède cette vaste mascarade qu'on ose encore parfois appeler "état nation" pour essayer de s'endetter un peu moins rapidement, on ne pourra pas faire l'économique d'une refonte globale de l'imposition à la Française pour le prochain mandat présidentiel, je crois que les "riches" en ont bien conscience.

Si ils osent il nous vendront ça comme une grande reforme historique....

Modifié par Constantinople

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Lugy Lug Membre 9503 messages
forumeur éclairé‚ 51ans
Posté(e)

si on regroupe toute les formes d'impots, je pense que tout le monde en paye déjà bien trop.

il faudrait à mon avis plus de transparence dans la gestion de l'argent part l'état .

par exemple l'opposition devrais avoir un droit de regard systématique.

certain projet pourrait être étudié , expliquer et voter par référendum par exemple.

il y à surement beaucoup de levier sur lesquels on pourrait agir pour rééquilibrer les comptes.

je pense que tout les politiques préfère nous laisser dans l'ignorance afin de pouvoir faire leurs popote tranquillement et que l'on ne décide pas de leurs serrer les boulons.

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alkoolik Membre 5672 messages
Pas cavalier mais grand amateur de Cheval Blanc‚ 51ans
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Si au lieu d'augmenter sans cesse les impôts pour financer les multiples gabegies on réfléchissait justement à faire des économies, ça irai nettement mieux.

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nonobonobo Membre 9387 messages
X-Banni-X‚ 38ans
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Moi je propose d'instaurer un impôt sur la connerie.

Morano, Guéant et autres "décideurs" seraient bien vite réduits à moins que des SDF. :sleep:

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existence Membre 5475 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bien sur que si tu juges.....

Tu parles de positions "victimaires des riches"... ! comme si tous les riches se positionnaient en victime! bref.. tu donnes ton avis sur la position qu'adopte les riches... ==> jugement!

Bref, des le début, ca tronque le débat, car le riche va se sentir attaquer par cette phrase. Va sentir que tu trouves qu'il se plaint et tu te moques du riches en utilisant le mot "pauvre'", antinomie de "riche".

En plus, tu n'as pas le cran d'avoue cette petite pique que tu lances aux "riches". Bref, tu fais le lache!

Je suis désolé, je me repends, je baisse la tête, et j'implore le pardon des riches... Voilà, ça va mieux comme ça sommeil ? On peut retourner au débat ? Ou bien tu penses que tu m'as discrédité, que le sujet peut être jeté à la poubelle et qu'on laisse les riches continuer à s'enrichir ?

L'antinomie est faite exprès, pour montrer le décalage qu'il y a entre quelqu'un qui se plaint qu'il ne peut pas faire ses milliards de bénéfice et quelqu'un qui n'arrive pas à boucler ses fins de mois. Et je ne parle pas des gens dans le tiers-monde, sur lesquels tout ce système repose.

si on regroupe toute les formes d'impots, je pense que tout le monde en paye déjà bien trop.

il faudrait à mon avis plus de transparence dans la gestion de l'argent part l'état .

Les deux ne sont pas contradictoire. On peut et augmenter la transparence et augmenter les impôts des riches. Et baisser les impôts des pauvres. Je suppose que tu n'es pas au courant que les entreprises du CAC40 ne payent pas d'impôt.

je pense que tout les politiques préfère nous laisser dans l'ignorance afin de pouvoir faire leurs popote tranquillement et que l'on ne décide pas de leurs serrer les boulons.

Serrer les boulons, pas n'importe comment ! Si cela revient à limiter la corruption d'Etat, oui, si cela revient à réduire les services publics, non.

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nerelucia Membre 12886 messages
Forumeur alchimiste‚ 113ans
Posté(e)

Existense, il ne faut pas nsulter les riches ? Je rêve. Comment faut-il s'exprimer, est-ce qu'il faut inventer un autre langage ?

Le poids des mots, c'est plus violent quand on interdit que quand on laisse les gens s'exprimer.

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existence Membre 5475 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

@nerelucia : c'était une réponse ironique à sommeil.

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alkoolik Membre 5672 messages
Pas cavalier mais grand amateur de Cheval Blanc‚ 51ans
Posté(e)

Existense, il ne faut pas nsulter les riches ? Je rêve. Comment faut-il s'exprimer, est-ce qu'il faut inventer un autre langage ?

Le poids des mots, c'est plus violent quand on interdit que quand on laisse les gens s'exprimer.

C'est une tare d'avoir de l'argent? On mérite d'être insulté quand on gagne très bien sa vie? C'est vrai que dans notre société française le riche est affublé de toutes les tares tandis que le pauvre est vertueux, après il ne faut pas s'étonner de la paupérisation du pays...

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Pheldwyn Membre 12715 messages
Explorateur de Nuages‚ 42ans
Posté(e)

si on regroupe toute les formes d'impots, je pense que tout le monde en paye déjà bien trop.

Trop ? je ne sais pas.

Certains, les plus défavorisés, en paient certes trop : à commencer par la TVA qui les grève autant que les plus aisés.

Il faudrait déjà par diminuer la TVA, et contrebalancer avec l'imposition sur le revenu, en la rendant bien plus progressive (supprimer les tranches et faire du progressif).

Donc, oui, eux paient trop.

Ensuite, on voit que les plus grosses fortunes échappent à l'imposition, et certains sont moins taxés que des personnes bien plus pauvres. Donc, eux, ne paient certainement pas trop. Au contraire, il ne paient pas assez.

On a également ceux qui n'échappent pas à l'imposition, paient honnêtement leurs impôts, mais conservent au final des sommes bien plus importantes, puisque disposant de revenus 10, 20, 30 voire 100 fois supérieurs à la moyenne.

Rémunérations dont le mérite ou la légitimité sont bien souvent tous relatifs et d'ordre idéologique.

Bref, eux peuvent encore être imposés, tout en conservant un niveau de vie nettement supérieur à la moyenne.

Et comme on a parallèlement besoin de davantage de recettes.

L'idéal serait bien évidemment une meilleur répartition des bénéfices, avec des écarts moins importants, afin d'augmenter le pouvoir d'achat du plus grand nombre tout en générant un impôt global tout aussi important (voire davantage), mais plus harmonieusement réparti.

Je n'évoques même pas le cas de l'imposition de la finance.

Donc, non, tout le monde ne paie pas forcément trop d'impôts ...

C'est une tare d'avoir de l'argent? On mérite d'être insulté quand on gagne très bien sa vie? C'est vrai que dans notre société française le riche est affublé de toutes les tares tandis que le pauvre est vertueux,

C'est qu'il est difficile de reprocher au pauvre de s'enrichir sur le dos riches ... wink1.gif

Modifié par Pheldwyn

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existence Membre 5475 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est une tare d'avoir de l'argent? On mérite d'être insulté quand on gagne très bien sa vie? C'est vrai que dans notre société française le riche est affublé de toutes les tares tandis que le pauvre est vertueux, après il ne faut pas s'étonner de la paupérisation du pays...

Non, insulter quelqu'un qui gagne bien sa vie n'est pas une bonne action. D'ailleurs, il n'y a pas grand chose à dire de quelqu'un qui gagne bien sa vie. C'est tant mieux pour lui. Les riches sont ceux qui ne gagnent pas leur vie mais qui sont rentiers. Insulter les rentiers ne sert à rien et n'aide pas au débat. Mais par contre, ne pas se laisser prendre au jeu de la victimisation des riches qui s'identifient au juifs persécutés pendant la 2ème guerre mondial, là oui.

Pour ce qui est de la paupérisation du pays, elle n'est pas dû aux reproches envers les riches, mais à des décisions très économiques : délocalisations, taxation de la création monétaire par les banques privées, optimisation fiscale entrainant une fuite de capitaux vers les pays où il n'y a pas d'impôts, cadeaux fiscaux aux grandes entreprises etc. Bref tout en ensemble de décisions qui ne sont pas prises par le commun des mortels.

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Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

Existense, il ne faut pas nsulter les riches ? Je rêve. Comment faut-il s'exprimer, est-ce qu'il faut inventer un autre langage ?

Le poids des mots, c'est plus violent quand on interdit que quand on laisse les gens s'exprimer.

exactement! il ne faut ni insulter les riches, ni les pauvres.. ni personne.

Dans un débat, si au début on ne respecte pas les deux parties, le débat est aussitot voué à l'échec. Si tu veux un débat, il faut que les deux parties se sentent respecter pour dialoguer.

La dans le débat, en dénigrant les riches "qui se plaignent", on les exclus directs du débat. Bref, vous débattez entre pauvre. Hyper constructif!!

J'ai vraiment l'impression que certains ne connaissent pas cette notion de base qui est de respecter et de ne pas agresser quelqu'un dans un débat. Ca s'appelle la communication non violente. Beaucoup plus constructive.

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existence Membre 5475 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je suis pour la communication non violente, mais il ne faut pas être naïf non plus.

Les riches sont la bienvenue sur ce débat si ils ne font pas les victimes. :sleep:

D'ailleurs, y a-t-il un riche dans la salle ?

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Invité sommeil
Invité sommeil Invités 0 message
Posté(e)

moi par forcement des masses, mes parents oui.

Et simple remarque, aucun riche ici est venu joué la victime, c'est juste le débatteur qui a décreté que les riches faisaient leur victime... fat pas tout mélanger!

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nerelucia Membre 12886 messages
Forumeur alchimiste‚ 113ans
Posté(e)

Existense, il ne faut pas nsulter les riches ? Je rêve. Comment faut-il s'exprimer, est-ce qu'il faut inventer un autre langage ?

Le poids des mots, c'est plus violent quand on interdit que quand on laisse les gens s'exprimer.

C'est une tare d'avoir de l'argent? On mérite d'être insulté quand on gagne très bien sa vie? C'est vrai que dans notre société française le riche est affublé de toutes les tares tandis que le pauvre est vertueux, après il ne faut pas s'étonner de la paupérisation du pays...

Pardon, je m'adressais à Sommeil qui critiquait Existence.

Excuses à Existence. Pourtant je ne bois pas.

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