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Echec scolaire et immigration : les syndicats scandalisés par les propos de Guéant.

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Hamourabi Membre 1819 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

Je lis peut-être mal, mais dans l'extrait que tu cites, il n'est pas écrit ou justifié que "les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec d'enfants d'immigrés"... qui sont le propos du ministre. Avant que mouche tu prennes en t'emportant encore, en disant cela je ne conteste pas que ce chiffre puisse exister.

:plus:

Attendons de voir si Guéant va justifier ces chiffres. :o°

Guéant a-t-il justifié ces chiffres ?

Oui, c'est dans un rapport qu'il cite. Ne faites pas non plus semblant de le decouvrir...sleep8ge.gif

Tu prétends que c'est dans le rapport. Mais on ne les as toujours pas vu ces chiffres. :o°

Ils sont où, toi qui prétends les avoir vu ?

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Dinosaure marin Membre 24125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 63ans
Posté(e)

Les Asiatiques tel que les chinois ont aussi des problemes de langues mais leur enfants s'en sortent beaucoup mieux (meme mieux que les enfants dont les deux parents parlent le francais).

Donc cet argument ne tient pas.

Quels asiatiques ? Le chinois ? Les japonais ? Les pakistanais ? Les vietnamiens ?

Francophones ou pas ?

De quel milieu socio-économiques viennent-ils ?

D'où tirez-vous vos convictions ?

Affirmation à l'emporte pièce qui n'emporte pas la conviction ...:o°

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nonobonobo Membre 9387 messages
X-Banni-X‚ 38ans
Posté(e)

Ces difficultés sont bien souvent dûes à la barrière de la langue...

Les Asiatiques tel que les chinois ont aussi des problemes de langues mais leur enfants s'en sortent beaucoup mieux (meme mieux que les enfants dont les deux parents parlent le francais).

Donc cet argument ne tient pas.

Les asiatiques représentent ils 2/3 des immigrés vivant en France? Non, donc mon argument reste valable. ;)

De plus dans les chiffres avancés par Guéant, il n'est pas fait mention des diverses "ethnies" d'immigrés.

Reste 1/3 d'élèves en difficultés, de "bons français", comment expliquer cet échec scolaire alors???

Ah ben oui, l'environnement familial. :sleep:

Mais ce même environnement familial ne saurait en rien justifier la médiocrité des enfants d'immigrés, suis je bête. :)

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La Haine Membre+ 18968 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 32ans
Posté(e)

Puis quand bien même les petits asiatiques auraient moins de mal avec la langue, ici ils peuvent avoir du mal, il n'y a pas de comparaison spéciale à faire là dessus.

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

Ces difficultés sont bien souvent dûes à la barrière de la langue...

entièrement d'accord

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alkoolik Membre 5672 messages
Pas cavalier mais grand amateur de Cheval Blanc‚ 52ans
Posté(e)

Ces difficultés sont bien souvent dûes à la barrière de la langue...

Les Asiatiques tel que les chinois ont aussi des problemes de langues mais leur enfants s'en sortent beaucoup mieux (meme mieux que les enfants dont les deux parents parlent le francais).

Donc cet argument ne tient pas.

CQFD. D'ailleurs le rapport préalablement cité va dans ce sens, les enfants asiatiques réussissent plutôt mieux que les autres enfants issus de l'immigration.

  • Like 1

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tricephale Membre 1650 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

il n' y a pas si longtemps une enquête PISA sur le niveau scolaire des élèves de quarante pays classait la France dans une petite moyenne. On perdrait des places régulièrement dans le classement.

c'est l'échec du système scolaire en entier et surtout de la base de tout : la connaissance de la langue

fait-on assez de grammaire, d'orthographe, de vocabulaire, d'expression écrite, de compréhension de texte ?

un tiers des élèves de 6ème savent très mal lire voire ne peuvent pas lire du tout.

car tout enseignement passe par les mots, si vous ne maîtrisez pas l'usage des mots, c'est mort

même en mathématique, les symboles ne sont que l'expression de phrases faites avec des mots

les élèves de l'immigration ont du mal avec la maîtrise de la langue donc il se peut qu'il y ait des difficultés, en quoi est-ce intolérable de le pointer du doigt ? si la connaissance faible de la langue est une explication de l'échec des enfants de l'immigration, pourquoi on ne devrait pas le dire ?

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Yachire Membre 396 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)
"Contrairement à ce qu'on dit, l'intégration ne va pas si bien que ça: le quart des étrangers qui ne sont pas d'origine européenne sont au chômage, les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec d'enfants d'immigrés".

Guéant c'est comme la famille Le Pen: un constat juste (bien que l'on peut contester ces chiffres), mais aucune proposition.

Je suis ce que l'on appelle un "immigré", je préfère dire un Français, "naturalisé" si cela m'est demandé. D'ailleurs, Combien de temps doit on se considérer ou être considéré comme un immigré avant de devenir à part entière Français ?

Originaire de l'Est, je suis arrivé à l'âge de 10 ans en France. Ne parlant pas un mot de français, j'ai été placé dans ce que l'on appelle une classe spécialisée pour non francophones, composée très majoritairement d'Africains et maghrébins. On peut être interloqué que l’intégration passe par une "ghettoisaïtion" des enfants immigrés.

Durant cette courte période, l'école ne m'a été d'aucune utilité. Les seuls souvenirs que j'en garde, sont l'apprentissage des noms des légumes qui composent le couscous et la fabrication de drapeaux des pays dont nous étions originaires. Celui de la France avait été oublié.

Finalement, c'est dans la cours de récréation que j'apprenais le plus de mots. Malheureusement, il s'agissait surtout de grossièretés ou expressions arabes.

Face à ce système, les familles sont désarmées. Durant trois mois, mes parents ont remué ciel et terre pour me faire changer d'école ou de classe. L’Académie considérait qu'il s'agissait d'un cursus normal, l’assistante sociale se disait incompétente en la matière et les courriers faits au Maire restaient lettres mortes.

Il faut bien dire que l’assistante sociale était gênée par notre situation. Elle avait bien une liste d’associations pour nous aider, mais l'association franco-tunisienne ou encore "maghrébins de France" ne nous étaient d'aucune utlité. Et mon père avait la fierté de ne pas quémander. Nous ne voulions pas une aide financière ou alimentaire mais une aide pour nous intégrer.

Face à cette situation mes parents ont décidé de changer de région et résider dans une petite commune. Là j'ai suivi une scolarité normale dans une école républicaine, comme on peut se l'imaginer. J'ai été encadré par des enseignants formidables et accepté de tous.

Nous nous sommes parfaitement intégrés que ce soit d'un plan social, humain que professionnel.

Donc oui il y a un problème de gestion de nouveaux arrivants. Mais l'Etat n'est pas le seul responsable. Les personnes doivent aussi faire un effort.

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kyrilluk Membre 7643 messages
Anarchiste épistémologique‚ 46ans
Posté(e)

si la connaissance faible de la langue est une explication de l'échec des enfants de l'immigration, pourquoi on ne devrait pas le dire ?

Si c'etait cela l'explication, cela ne fairait pas debat. Le probleme, c'est que l'explication n'est pas politiquement correcte.

"Contrairement à ce qu'on dit, l'intégration ne va pas si bien que ça: le quart des étrangers qui ne sont pas d'origine européenne sont au chômage, les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec d'enfants d'immigrés".

Donc oui il y a un problème de gestion de nouveaux arrivants. Mais l'Etat n'est pas le seul responsable. Les personnes doivent aussi faire un effort.

Le probleme que tu exposes, pour l'avoir vecu, est juste. Mais que faire de ceux et de celles qui ne veulent pas faire d'efforts? Qui pense que pour s'integrer, il suffit de laisser les gamins a la creche a l'ecole et que l'assenseur social est un du qui ne necessite pas d'effort particulier de leur part?

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Yachire Membre 396 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)
Le probleme que tu exposes, pour l'avoir vecu, est juste. Mais que faire de ceux et de celles qui ne veulent pas faire d'efforts? Qui pense que pour s'integrer, il suffit de laisser les gamins a la creche a l'ecole et que l'assenseur social est un du qui ne necessite pas d'effort particulier de leur part?

Plusieurs pistes pourraient être explorées mais elle ne sont pas forcément populaires:

- cours de civisme et de valeurs républicaines obligatoires à tout immigrant. Test de citoyenneté.

- mise en place de cours de français pour chaque nouveau résident.

- Visa de résident permanent sur une période de 5 ans avant d'obtenir la citoyenneté.

......

J'entend déjà retentir les sirènes des associations antiracistes !

Modifié par Yachire

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Dinosaure marin Membre 24125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 63ans
Posté(e)

Les cours de civisme ça aide à savoir lire ?:o°

Visa de résident permanent sur une période de 5 ans avant d'obtenir la citoyenneté.

Vu que c'est déjà le cas, vous avez perdu une occasion de vous taire...

  • il faut que vous ayez plus de 18 ans.
    • Même si dans votre pays d’origine, vous êtes réputé ne pas être majeur ou incapable juridiquement (cas des femmes dans certains pays), vous pouvez effectué votre demande dès lors que vous êtes âgé de 18 ans.
    • si vous êtes mineur et que vous n’avez pas bénéficié de l’acquisition de la nationalité française par un de vos parents, vous n’êtes pas soumis à cette condition d’âge et vous pouvez exercer cette démarche à partir de 16 ans.

    [*] Vous devez résider en France au moment de l’octroi de la nationalité française (signature du décret de naturalisation par les autorités gouvernementales françaises) et justifier d’une résidence habituelle en France au cours des cinq années précédant votre demande.[*] Vous devez satisfaire aux conditions d’assimilation et de santé ainsi que de loyauté et de moralité.

  • Like 1

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Yachire Membre 396 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)

Les cours de civisme ça aide à savoir lire ?:o°

Visa de résident permanent sur une période de 5 ans avant d'obtenir la citoyenneté.

Vu que c'est déjà le cas, vous avez perdu une occasion de vous taire...

Cela pourrait sans doute vous aider à rester courtois.....

Et naturalisation, ne signifie pas citoyenneté. L’attribution de la citoyenneté par droit du sang ou du sol doit être plus restrictive.

Les cours de civisme ça aide à savoir lire ?:o°

Visa de résident permanent sur une période de 5 ans avant d'obtenir la citoyenneté.

Vu que c'est déjà le cas, vous avez perdu une occasion de vous taire...

Cela pourrait sans doute vous aider à rester courtois.....

Et naturalisation, ne signifie pas citoyenneté. L’attribution de la nationalité par droit du sang ou du sol doit être plus restrictive.

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Dinosaure marin Membre 24125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 63ans
Posté(e)

Et naturalisation, ne signifie pas citoyenneté. L’attribution de la nationalité par droit du sang ou du sol doit être plus restrictive.

Ce que vous êtes en train d'écrire est encore plus inepte que ce que vous disiez auparavant ! (*)

- Restreindre le droit du sang : ça veut dire que si vous êtes né de parents français, on va vous demander d'autre critères pour que vous ayez la nationalité française. Interview à la naissance ? Certificat d'appartenance à la race arienne ? Je m'interroge.

Et si vous ne passez pas l'examen vous allez avoir quoi comme nationalité ?

- Restreindre le droit du sol : vous naissez sur le sol français mais vous êtes ... quoi d'ailleurs ? Français de seconde zone parce qu'un de vos parents est étranger ? Ou apatride ?

Vous prétendez être né à l'étranger. Si c'est vrai vous faites furieusement penser à quelqu'un qui ayant accès au gâteau veut le garder pour lui tout seul ...

(*)J'avoue que je ne croyais pas que c'était possible.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)

Et naturalisation, ne signifie pas citoyenneté. L’attribution de la nationalité par droit du sang ou du sol doit être plus restrictive.

Ce que vous êtes en train d'écrire est encore plus inepte que ce que vous disiez auparavant ! (*)

(...)

(*)J'avoue que je ne croyais pas que c'était possible.

En Israël c'est différent de la France. Israël distingue nationalité et citoyenneté, d'où le propos de Yachire.

Voir cet article : Citoyenneté israélienne.

En Israël, tu as la citoyenneté israélienne mais la nationalité juive est une sous-catégorie plus restreinte, plus dure d'accès.

Modifié par Grenouille Verte

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tipaza Membre 37 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Guéant dit la vérité qui fache !

Ce qu'il dit c'est pour le bien de ces enfants immigrés qui ont été laissé à leur sort par les différents gouvernements successifs.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)

Guéant dit la vérité qui fache !

Attendons que Guéant prouve ses propos avant de dire qu'ils sont une "vérité".

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tipaza Membre 37 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Pour les vérités il suffit de sortir la tête par la fenêtre à part d'être non-voyant !

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belzebut Membre 1585 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
"Contrairement à ce qu'on dit, l'intégration ne va pas si bien que ça: le quart des étrangers qui ne sont pas d'origine européenne sont au chômage, les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec d'enfants d'immigrés".

Guéant c'est comme la famille Le Pen: un constat juste (bien que l'on peut contester ces chiffres), mais aucune proposition.

Je suis ce que l'on appelle un "immigré", je préfère dire un Français, "naturalisé" si cela m'est demandé. D'ailleurs, Combien de temps doit on se considérer ou être considéré comme un immigré avant de devenir à part entière Français ?

Originaire de l'Est, je suis arrivé à l'âge de 10 ans en France. Ne parlant pas un mot de français, j'ai été placé dans ce que l'on appelle une classe spécialisée pour non francophones, composée très majoritairement d'Africains et maghrébins. On peut être interloqué que l’intégration passe par une "ghettoisaïtion" des enfants immigrés.

Durant cette courte période, l'école ne m'a été d'aucune utilité. Les seuls souvenirs que j'en garde, sont l'apprentissage des noms des légumes qui composent le couscous et la fabrication de drapeaux des pays dont nous étions originaires. Celui de la France avait été oublié.

Finalement, c'est dans la cours de récréation que j'apprenais le plus de mots. Malheureusement, il s'agissait surtout de grossièretés ou expressions arabes.

Face à ce système, les familles sont désarmées. Durant trois mois, mes parents ont remué ciel et terre pour me faire changer d'école ou de classe. L’Académie considérait qu'il s'agissait d'un cursus normal, l’assistante sociale se disait incompétente en la matière et les courriers faits au Maire restaient lettres mortes.

Il faut bien dire que l’assistante sociale était gênée par notre situation. Elle avait bien une liste d’associations pour nous aider, mais l'association franco-tunisienne ou encore "maghrébins de France" ne nous étaient d'aucune utlité. Et mon père avait la fierté de ne pas quémander. Nous ne voulions pas une aide financière ou alimentaire mais une aide pour nous intégrer.

Face à cette situation mes parents ont décidé de changer de région et résider dans une petite commune. Là j'ai suivi une scolarité normale dans une école républicaine, comme on peut se l'imaginer. J'ai été encadré par des enseignants formidables et accepté de tous.

Nous nous sommes parfaitement intégrés que ce soit d'un plan social, humain que professionnel.

Donc oui il y a un problème de gestion de nouveaux arrivants. Mais l'Etat n'est pas le seul responsable. Les personnes doivent aussi faire un effort.

Modifié par belzebut

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Yachire Membre 396 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)

Et naturalisation, ne signifie pas citoyenneté. L’attribution de la nationalité par droit du sang ou du sol doit être plus restrictive.

Ce que vous êtes en train d'écrire est encore plus inepte que ce que vous disiez auparavant ! (*)

(...)

(*)J'avoue que je ne croyais pas que c'était possible.

En Israël c'est différent de la France. Israël distingue nationalité et citoyenneté, d'où le propos de Yachire.

Voir cet article : Citoyenneté israélienne.

En Israël, tu as la citoyenneté israélienne mais la nationalité juive est une sous-catégorie plus restreinte, plus dure d'accès.

Que vient faire Israël dans ce débat ????

La citoyenneté française est liée à la détention de la nationalité française.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/citoyen-france/comment-devient-on-citoyen-francais.html

Cela devient très gênant que vous rameniez régulièrement mes propos à mes origines.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)

Et naturalisation, ne signifie pas citoyenneté. L’attribution de la nationalité par droit du sang ou du sol doit être plus restrictive.

Ce que vous êtes en train d'écrire est encore plus inepte que ce que vous disiez auparavant ! (*)

(...)

(*)J'avoue que je ne croyais pas que c'était possible.

En Israël c'est différent de la France. Israël distingue nationalité et citoyenneté, d'où le propos de Yachire.

Voir cet article : Citoyenneté israélienne.

En Israël, tu as la citoyenneté israélienne mais la nationalité juive est une sous-catégorie plus restreinte, plus dure d'accès.

Que vient faire Israël dans ce débat ????

Vous faisiez une distinction entre nationalité et citoyenneté. Cette distinction est très faible dans notre pays (il faut juste être majeur et pas privé de ses droits civiques), mais fait partie des principes d'Israël.

Nos coutumes et nos traditions sont différentes.

Si vous ne souhaitez pas qu'on fasse référence à Israël, ne vous appuyez pas sur des conceptions israéliennes comme la distinction entre nationalité et citoyenneté. :sleep:

Modifié par Grenouille Verte
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