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Pour ceux qui croient pas en dieu

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La Folie Membre 3905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La Folie, je réagissais au propos selon lequel nous étions des animaux améliorés. Nous ne sommes pas intrinsèquement améliorés, certes notre cerveau nous a sûrement permis la fabrication et l'utilisation d'outils (bien que cela ait nécessité des dizaines de milliers d'années depuis l'apparition des hommes modernes si on se réfère aux découvertes anthropologiques...) mais rien ne nous fait surpasser un autre animal d'un point de vue absolu, et c'est là que je voulais en venir.

Voyez-vous, c'est justement le fait que vous banalisiez cette capacité de s'outiller et de pallier à ses manques qui fait que vous ne voyez pas ce côté amélioré de l'homme... cette amélioration qu'est son cerveau.

Le monde est devenu de plus en plus compréhensible lorsque des prédictions ont été confortées par des observations : je pense notamment à la cosmologie, mais des tas d'autres disciplines sont concernées à présent grâce à l'essor de la modélisation informatique.

C'est ainsi que le monde devient compréhensible mais dans ses grandes lignes seulement.

Il y a bien des choses que l'on ne voit pas mais qui constituent d'autres pans de la réalité : les rayons gamma ou encore ultraviolets et infrarouge, la gravitation, l'énergie noire, la matière noire, les champs magnétiques et j'en passe.

Nous avons inventé des outils pour observer ces choses-là (l'énergie noire et la matière noire n'ont pas encore été directement "observés").

Qu'il soit de plus en plus compréhensible ne veut pas dire qu'on peut le comprendre...

Recourir à l'argument de Dieu pour démontrer que le monde n'est compréhensible qu'à sa lumière est quelque chose d'un peu trop simple, surtout depuis que des grands dogmes religieux datant de quelques centaines d'années tout au plus ont été balayés grâce à quelques outils.

Tout comme tous les grandes hypothèses scientifiques datant de quelques centaines d'années ont été balayées pour la plupart par la modernité... même pour ce qui est de la compréhension du monde alors là personne n'a encore pu se targuer de l'avoir saisi ou même d'avoir trouver la preuve qu'il serait scientifiquement compréhensible...

Et de dire que l'argument impliquant un Créateur serait envisageable ne veut en rien dire qu'il serait le seul envisageable, par contre, le fait de balayer une option du revers de la main parce qu'elle ne vous plait pas n'est nullement une attitude scientifique en soi...

Tout comme affirmer que l'on peut comprendre le monde sans preuve à l'appui ne relève que du domaine de la foi et n'est pas vraiment raisonnable.

Je n'ai aucune foi en quoi que ce soit : l'Homme a démontré depuis plusieurs centaines d'années qu'il est capable de foutre en l'air un tas d'idées reçues, et l'avancée de la connaissance depuis cette époque a été très rapide et c'est devant cet état de fait que je pense que l'Homme arrivera à comprendre de plus en plus de choses.

Il ne faut pas entendre "comprendre le monde" comme "comprendre le but du monde" : ce serait plutôt comprendre les mécanismes qui régissent le monde, ils sont très nombreux et ne sont pas les mêmes suivant l'échelle de temps et d'espace considérée.

Je vois encore une fois votre foi aveugle en la science... de transformer le fait que l'homme connait de plus en plus de chose en la conviction qu'il finira par comprendre comment fonctionne le monde... mais pour cela il faudrait déjà que le monde soit prouvé comme étant compréhensible dans son ensemble et ce n'est nullement le cas lorsque l'on fait intervenir des objets extra ou même supra-universels que l'on ne peut aucunement vérifier et qui relèvent de la métaphysique car méta-universels... ne sommes-nous pas déjà dans les plates-bande de Dieu rendu à ce point...

Donc, clairement, ce qui me permet d'affirmer que l'on peut arriver à comprendre le monde c'est l'Homme tout simplement.

Peut-être l'homme peut-il comprendre le monde... tout comme il se pourrait que Dieu existe... c'est une question de foi et de conviction. Encore ne faudrait-il pas écarter une ou l'autre des hypothèses car ce serait simplement de l'obscurantisme et de la fermeture d'esprit...

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La Folie Membre 3905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La notion de début et de fin est propre à l'homme...

Parce que vous croyez que les animaux en général ne concevraient pas ce que serait un début et une fin... qu'il ne distingueraient pas le commencement d'un acte de sa fin... ou qu'il faudrait commencer par partir pour pouvoir arriver... :hu:

Le merle ne saurait-il pas faire la différence entre le début et la fin de son chant... :D

pourquoi l'univers aurait-il un début et une fin?

Pour rien, c'est évident qu'il n'en a pas... mais ne le demandez surtout pas à personne car personne ne vous en donnera l'explication. :D

pourquoi ne serait ce pas l'univers qui serait éternel?

Pour rien, c'est évident qu'il l'est... mais ne le demandez surtout pas à personne car personne ne vous en donnera l'explication. :D

pourquoi diable faut il qu'il soit créé?

Pour rien, c'est évident qu'il ne l'a pas été... mais ne le demandez surtout pas à personne car personne ne vous en donnera l'explication. :D

...et par un "dieu"

Ce n'est évidemment pas le cas... mais ne le demandez surtout pas à personne car personne ne vous en donnera l'explication. :D

et celui là

d'où vient-il? d'où sort-il?

Mais du même endroit que cet univers qui n'aurait pas été créé, c'est évident... :D

et quel est le "super dieu" qui a créé dieu?

Quelle question... si un univers pouvait ne pas avoir été créé... alors, par principe, il en serait de même pour Dieu... ne le savez-vous pas... :D

un univers créé.....à partir de quoi?.........un coup de baguette magique?

Peut-être à partir de ce qui ne serait pas un univers au départ...en un clin d'oeil. ;)

c'est une histoire à dormir debout

En effet... de la façon dont vous la contez on voit bien que vous dormez au gas... :D

Modifié par La Folie

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plasmaUnivers Membre 17 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Il y a une chose intéressante à savoir c'est qu'en réalité de nombreuses personnes dite "croyantes" ne croient rien du tout et que d'autres dite encore "croyantes " ne crois rien du tout parce qu'elles ont fondées leurs croyances sur un savoir et donc un fait scientifique.

Que veut dire "croire" ? On peut croire en la science ?

"Je crois que dieu existe" "Je crois que la terre est ronde" "Je sais que dieu existe " "Je sais que la terre est ronde".

La science peut mener à la croyance comme la croyance (ou le bon sens voir l'intuition ) peu mener à la science.

Si l'on a fait la séparation de l'église et de l'état peut on vouloir la séparation de la science et de l'état ?

A savoir quelle science l'état est-il obligé d'écarté car celle ci validerait une croyance ?

http://www.prisedeconscience.org/science/revelation-lauthenticite-du-linceul-de-turin-demontree-par-la-science-22-2298

De plus dans une logique toute banale comment peut-on croire que la science aurait une seule chance de prouver que le hasard serait la clé de la création de l'univers alors que la science ce veut basé sur la logique, l'action réaction et des règles intelligibles et intelligentes ?

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Guybrush Membre 622 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Les prophéties ont été écrites par l'Homme, tout comme la Bible évidemment. Elles font peur et c'est ce qui importe.

Ce qui n'empêche qu'elles sont apocalyptiques et que si un jour l'homme quitte la terre sans qu'elles se soient réalisées, l'hypothèse Dieu sera rayée de l'esprit humain.

  • L'évolution va dans le sens de la diversification : la vie recherche par le biais de la sélection naturelle (qui est d'une logique on ne peut plus simple) des endroits où se développer. Il est logique qu'à la suite d'une catastrophe de grande ampleur la vie repasse plus ou moins par les mêmes chemins. Les conditions réunies pour que la vie se développe ne doivent rien à un quelconque plan. Le reste de l'histoire n'est que logique : évolution par sélection naturelle et autres processus. Le phénomène de la vie n'a rien de bien mystique. Mais peut-être est-il unique...

C'est pas mystique, c'est un réflexe de survie qui fait que la vie trouve son chemin. Et par ce biais elle va toujours dans le même sens. Si la vie repasse toujours par les mêmes chemins comme tu le dis toi-même, c'est justement parce que ce n'est pas le hasard qui gouverne son destin. Tu veux appeler ça sélection naturelle plutôt qu'instinct de survie, peu importe, ce que tu décris c'est justement ce que je dis. Tu dis toi-même que la vie cherche des endroits où se développer. Et bien moi je dis qu'elle cherche ça même en dehors de sa planète d'origine pour lui survivre. C'est effectivement pas un plan, c'est un réflexe de survie qui rend la chose inéluctable.

  • Aucun être vivant n'anticipera la destruction totale de la planète, c'est complètement absurde. Par contre, certaines adaptations qui sont a priori peu utiles peuvent se révéler très importantes lorsque survient une perturbation : les individus possédant ces adaptations survivront, les autres mourront (sélection naturelle).

J'ai jamais dit qu'un être vivant le fera, j'ai dit que la vie elle-même le fait. Mais en plus ton postulat est faux. Tu dis qu'aucun être vivant n'anticipera la destruction de la terre, pourtant l'homme le fait, alors c'est ton affirmation qui est absurde.

  • Des êtres vivants ont déjà voyagé dans l'espace : les tardigrades peuvent survivre plusieurs semaines, et les bactéries au moins plusieurs mois (d'où une probable "contamination" de Mars). Mais ces êtres vivants avaient-ils prévus le coup ? Ils sont de telles manières qu'ils supportent les conditions extrêmes de l'espace, mais pas indéfiniment. Ils ne sont pourtant pas très complexes...

Et quand j'ai dit que l'intelligence était le seul moyen que la vie pouvait trouver ? Si une vie quelque part trouve un autre moyen, le résultat est le même.

  • La vie ne peut tenter de survivre qu'avec les moyens dont elle dispose. Sinon elle disparaît.

Oui, c'est justement pour ça que l'instinct de survie la pousse à trouver une solution pour survivre à tout, même à la destruction de sa planète d'origine.

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Balavoine Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

À Guybrush :

Effectivement, l'Homme peut anticiper la destruction de la planète. Mais est-ce qu'il sait quand ?

Lorsque vous parlez d'instinct de survie, ce n'est pas quelque chose de conscient. La vie s'adapte et trouve des moyens pour survivre mais c'est un processus lent et qui n'a jamais rendu aucune espèce éternelle.

À La Folie :

Le cerveau de l'Homme lui permet de faire un tas de choses, il n'est cependant pas le seul à s'outiller : certains grands singes en sont capables bien que de façon un peu plus rudimentaire.

Mais nous sommes les seuls sur Terre (jusqu'à preuve du contraire) qui se soyons développés de cette manière. Est-ce que ça signifie forcément que ce processus reflète un quelconque plan divin ?

On ne peut pas réfuter le contraire bien sûr, tout comme on ne peut pas réfuter le fait que des petits diablotins jouent au ping-pong sur le Soleil, je suis certain qu'ils existent !

On ne peut pas comprendre l'Univers en une phrase, nous n'avons commencé chercher des réponses scientifiques à nos questions que depuis hier si on admet que l'espèce humaine a commencé à se développer il y a un an. Nous avons fait beaucoup de découvertes depuis 200 ans seulement, alors c'est très simple de dire qu'on ne comprend pas tout et que ça laisse de la place pour une force divine.

Il existe des tas de théories qui expliquent plus ou moins bien comment nous en sommes arrivés là et aucune ne laisse la moindre place à Dieu.

Si on dit que c'est Dieu qui est à l'origine d'un phénomène dès qu'on ne le comprend pas (comme au Moyen-Âge), alors notre cerveau ne sert pas à grand chose. On réussit depuis des millénaires à prévoir les éclipses, depuis des centaines d'années à découvrir des objets stellaires sans les voir et depuis des dizaines d'années à découvrir des particules sans les voir. Et tout ceci fort logiquement, en appliquant la démarche hypothético-déductive.

Quels sont vos objets "supra-universels" en question ?

On peut très bien écarter une hypothèse lorsqu'on n'en a pas besoin, c'est même nécessaire dans un souci de parcimonie. L'hypothèse de Dieu, qui signifie qu'une chose est totalement incompréhensible (le Père Noël sur la Lune par exemple), est rejetée dès qu'une explication censée est disponible. Comment voulez-vous travailler avec l'hypothèse de Dieu si ce n'est au monastère ?

Je n'ai pas une foi aveugle en la science : quand la science explique et prédit tout ce que l'hypothèse de Dieu est incapable de nous apprendre, il est normal et même humain de se rapprocher de ce que notre cerveau peut le mieux comprendre.

Bien sûr, on peut dire que c'est Dieu qui a voulu tout ça, comme on peut dire qu'un Dieu encore plus grand a voulu que "notre" Dieu fasse tout ça, etc... Avouez qu'il y a de quoi être très légèrement perplexe, alors que la dernière affirmation n'est pas moins probable (tout comme l'histoire des diablotins sur le Soleil).

Vu comme l'Homme est parti, il est sur le point de faire encore de grandes découvertes mais sera peut-être un jour limité par la technologie, ou plutôt par la physique elle-même. Et ce n'est pas de la foi mais de l'observation d'un nombre élevé d'évènements.

Modifié par Balavoine

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Guybrush Membre 622 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

À Guybrush :

Effectivement, l'Homme peut anticiper la destruction de la planète. Mais est-ce qu'il sait quand ?

Lorsque vous parlez d'instinct de survie, ce n'est pas quelque chose de conscient. La vie s'adapte et trouve des moyens pour survivre mais c'est un processus lent et qui n'a jamais rendu aucune espèce éternelle.

L'homme peut calculer une échéance inéluctable (la destruction de la terre lorsque le soleil deviendra une super-nova) qui de fait, peut être devancée par un évènement externe ou un élément encore inconnu qui ferait partie de la terre elle-même. Cela n'empêche nullement qu'on anticipe tous ces scénarios pour y chercher des solutions et que la colonisation spatiale rendrait notre disparition comme celle de tout ce qu'on emporterait de la terre avec nous indépendante du destin de notre planète.

Je n'ai jamais dit que l'instinct de survie était conscient, si c'est un instinct, c'est justement parce que c'est inconscient. J'ai d'ailleurs précisé plusieurs fois que c'est un simple réflexe. Mais je suis convaincu que ce réflexe, cet instinct, place la vie sur des rails à la recherche de sa survie. Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'une espèce devenait éternelle, j'ai dit que la vie en elle-même le devient à partir du moment où elle peut, par le biais d'une de ses créatures, s'exporter au-delà de sa planète d'origine.

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Lea2105 Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Si c'est Dieu qui a créé le monde il s'est trompé il nous a mit des cheveux sur notre corps!!!!thumbdown.gif

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Balavoine Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Un être vivant cherche à se reproduire, et c'est pour cela qu'il doit survivre un certain temps au moins. Un être vivant ne cherche pas à survivre pour continuer à vivre s'il ne peut plus se reproduire.

La vie peut se perpétuer si elle est capable de s'envoyer dans tous les sens à travers l'Univers, c'est évident. Mais nous en sommes a priori loin, bien que certains scientifiques avancent l'hypothèse que la Terre ait été colonisée par des bactéries à l'origine extraterrestre (panspermie). C'est d'ailleurs pourquoi on se rue sur Mars à la recherche de vie ou de traces actuelles ou passées de vie.

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)

Le hasard mène n'importe où sur un coup unique, mais la multiplication du hasard conduit à l'échec. Essaye à la roulette, tu verras.

C'est sur qu'en jouant à l'infini ont va bien finir par perdre une fois, je ne vois pas le rapport :gurp:

C'est toi qui le dit que l'évolution n'est pas dirigée. La vie sur notre terre a dû pour diverses raisons recommencé une grande partie de son évolution plusieurs fois et à chaque fois elle est allée dans le sens d'une complexification. Libre à toi de n'y voir que le hasard, pour moi ça tient pas la route, pour les mêmes raisons que l'exemple de la roulette : la multiplication des hasards mène à l'échec.

Sa n'a rien d'hasardeux si les êtres vivants globalement se complexifie, et de toute façon la comparaison avec la roulette n'a aucune pertinence .

Je dis juste que la vie fait tout pour survivre, que l'instinct de survie la "programme" pour ça et qu'il lui faut une créature capable de l'exporter ailleurs pour ne pas devoir se résoudre à disparaitre.

Il est normal que personne ne comprenne rien à ce que tu dis puisque tu nous parles d'instinct de survie -qui est une chose à l'échelle de l'individu- concernant ''la vie'' , cela n'a aucun sens .

Pour moi, c'est un instinct réflexe de la vie, ça n'a rien d'intelligent ou de réfléchi, c'est un réflexe de survie c'est tout,

''La vie'' aurait donc un réflexe :mef2: , elle est forte cette ''vie'' quand même, je me demande ce qui te fait dire que ca n'aurait rien d'intelligent ou de réflechi, si ''la vie'' peut avoir des réflexe alors pourquoi ne pourrait-t-elle pas avoir aussi une intelligence, des sentiments peut être aussi et pourquoi pas un gout prononcer pour le golf, peut être que c'est pour ca que les êtres vivants ce complexifie, c'est pour pouvoir être meilleurs au golf .

et pour moi ça génère un fil conducteur à la vie qui l'oblige à ne pas stagner ni régresser.

Ce qui oblige la vie à globalement ne pas stagner ni régresser c'est surtout une pression sélective :mef2: .

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Guybrush Membre 622 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

C'est sur qu'en jouant à l'infini ont va bien finir par perdre une fois, je ne vois pas le rapport :gurp:

Non monsieur, quand tu joues à l'infini tu perds tout, ce qui ramené à notre sujet signifie que si la vie était gouvernée par le hasard, elle ne pourrait que disparaitre et ce serait fait depuis longtemps.

Sa n'a rien d'hasardeux si les êtres vivants globalement se complexifie, et de toute façon la comparaison avec la roulette n'a aucune pertinence .

Ben si, ça prouve que le hasard n'est qu'un outil et ne préside pas à l'évolution.

Il est normal que personne ne comprenne rien à ce que tu dis puisque tu nous parles d'instinct de survie -qui est une chose à l'échelle de l'individu- concernant ''la vie'' , cela n'a aucun sens .

Pourquoi ça n'en aurait pas ? T'en sais strictement rien et les faits penchent de mon côté.

''La vie'' aurait donc un réflexe :mef2: , elle est forte cette ''vie'' quand même, je me demande ce qui te fait dire que ca n'aurait rien d'intelligent ou de réflechi, si ''la vie'' peut avoir des réflexe alors pourquoi ne pourrait-t-elle pas avoir aussi une intelligence, des sentiments peut être aussi et pourquoi pas un gout prononcer pour le golf, peut être que c'est pour ca que les êtres vivants ce complexifie, c'est pour pouvoir être meilleurs au golf .

Quand on à pas d'arguments, on tente de transformer le propos des gens, n'est-ce pas ?

Ce qui oblige la vie à globalement ne pas stagner ni régresser c'est surtout une pression sélective :mef2: .

J'ai jamais dit le contraire, apprends à lire

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La Folie Membre 3905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le cerveau de l'Homme lui permet de faire un tas de choses, il n'est cependant pas le seul à s'outiller : certains grands singes en sont capables bien que de façon un peu plus rudimentaire.

Aurais-je dis qu'il était le seul à pouvoir s'outiller... je n'ai que mis en valeur son formidable pouvoir d'adaptation vis-à-vis des autres espèces et le fait qu'il pouvait faire mieux que n'importe laquelle... tout ceci contrairement à vous qui affirmez sa médiocrité ou sa banalité.

Les espèces s'adaptent au milieu dans lequel ils vivent... or l'homme est sensiblement le seul à pouvoir adapter le milieu lui-même pour pouvoir y vivre...

Mais nous sommes les seuls sur Terre (jusqu'à preuve du contraire) qui se soyons développés de cette manière. Est-ce que ça signifie forcément que ce processus reflète un quelconque plan divin ?

Déjà que l'on est en mesure de se poser la question, ce serait déjà une condition minimale allant dans ce sens, alors comme cette condition est remplie il y a poursuite de l'hypothèse...

On ne peut pas réfuter le contraire bien sûr, tout comme on ne peut pas réfuter le fait que des petits diablotins jouent au ping-pong sur le Soleil, je suis certain qu'ils existent !

Et on ne peut pas réfuter qu'il y aurait des cordes et que le monde aurait 11 ou 26 dimensions que l'on ne pourrait pas voir... seriez-vous certains qu'ils existent.

Mais moi vous savez, les diablotins, vous pouvez toujours être certain qu'ils existent si vous le voulez... qui dit diable dit aussi Dieu... à moins que vous ne sachiez tout simplement pas comment définir certaines choses et que ce vague vous permette de dire que ce n'importe quoi dont vous parlez existerait et que ce serait tout simplement n'importe quoi...

Alors si les cordes existent, les diablotins existent... pourquoi dire qu'ils n'existeraient pas puisque l'on n'aurait aucune preuve du contraire...

On ne peut pas comprendre l'Univers en une phrase, nous n'avons commencé chercher des réponses scientifiques à nos questions que depuis hier si on admet que l'espèce humaine a commencé à se développer il y a un an. Nous avons fait beaucoup de découvertes depuis 200 ans seulement, alors c'est très simple de dire qu'on ne comprend pas tout et que ça laisse de la place pour une force divine.

Aussi simple que d'affirmer que parce que l'on peut expliquer certaines choses alors on pourra tout s'expliquer et que Dieu n'existerait pas...

Il existe des tas de théories qui expliquent plus ou moins bien comment nous en sommes arrivés là et aucune ne laisse la moindre place à Dieu.

Mais ces théories ne donnent aucune réponse correcte au final... pourrais-je alors affirmer que ce serait simplement parce qu'elles ne laissent pas la moindre place à Dieu qu'il en serait ainsi...

Vous pouvez aussi considérer que dans l'état actuel des choses, l'hypothèse Dieu explique elle aussi plus ou moins bien comment nous en sommes arrivés là en plus de s'aventurer du côté du pourquoi nous en serions là...

Si on dit que c'est Dieu qui est à l'origine d'un phénomène dès qu'on ne le comprend pas (comme au Moyen-Âge), alors notre cerveau ne sert pas à grand chose. On réussit depuis des millénaires à prévoir les éclipses, depuis des centaines d'années à découvrir des objets stellaires sans les voir et depuis des dizaines d'années à découvrir des particules sans les voir. Et tout ceci fort logiquement, en appliquant la démarche hypothético-déductive.

Étrangement, je mets ça sur le compte de l'ignorance pour ma part, Dieu n'a rien à voir la-dedans... tout comme il n'a rien à voir dans le fait que vous viviez votre vie comme vous l'entendez... pourquoi donc utiliser des prémisses qui ne sont d'aucune nécessité.

Il faudrait peut-être que vous commenciez par distinguer ce qui serait dit de ce que les gens en dirait après interprétation personnelle... ce qui serait dit et ce qu'on en dirait.

Mais peut-être que vous ne cherchez que les absurdités en pensant à l'hypothèse Dieu et que c'est ce que vous trouvez... tout comme en cherchant des théories scientifiques absurdes on en trouve à ne plus savoir quoi en faire...

Quels sont vos objets "supra-universels" en question ?

Un univers dans lequel serait contenu le nôtre par exemple... ce serait un supra-univers.

Peut-être même le rien dans lequel notre univers baigne et qui lui serait étranger... ou le temps qui lui donnerait un semblant de vie en passant...

On peut très bien écarter une hypothèse lorsqu'on n'en a pas besoin, c'est même nécessaire dans un souci de parcimonie. L'hypothèse de Dieu, qui signifie qu'une chose est totalement incompréhensible (le Père Noël sur la Lune par exemple), est rejetée dès qu'une explication censée est disponible. Comment voulez-vous travailler avec l'hypothèse de Dieu si ce n'est au monastère ?

Vous faites affreusement fausse route... l'hypothèse Dieu ne signifie seulement que Dieu est incompréhensible pour l'homme... pas que tout ce qui est incompréhensible pour l'homme est Dieu.

Peut-être devriez-vous cesser de mettre de l'avant vos préjugés et vous verrez que les cordes et les dimensions supplémentaires sont eux-mêmes des objets hypothétiques non nécessaires et inobservable et que le souci de parcimonie devrait s'appliquer à eux en tout premier lieu...

Je n'ai pas une foi aveugle en la science : quand la science explique et prédit tout ce que l'hypothèse de Dieu est incapable de nous apprendre, il est normal et même humain de se rapprocher de ce que notre cerveau peut le mieux comprendre.

Déjà que vous ne savez même pas ce que serait l'hypothèse de l'existence de Dieu et qu'en plus vous iriez jusqu'à dire que la science expliquerait tout ce qui concernerait la naissance et l'évolution de notre univers alors là vous venez de brûler le reste de vos cartes...

Si la science prédisait et expliquait tout cela alors nous aurions une théorie du Tout...

Mais peut-être pourriez-vous nous en donner une quelconque référence que je puisse me baigner en toute béatitude dans ce puit de sagesse et de connaissances irréfutables...

Bien sûr, on peut dire que c'est Dieu qui a voulu tout ça, comme on peut dire qu'un Dieu encore plus grand a voulu que "notre" Dieu fasse tout ça, etc... Avouez qu'il y a de quoi être très légèrement perplexe, alors que la dernière affirmation n'est pas moins probable (tout comme l'histoire des diablotins sur le Soleil).

Et on peut dire aussi que l'univers est inclus dans un autre univers ou 2 univers se seraient télescopés pour faire apparaître une nouvelle dimension d'univers... et que cet univers contenant ces 2 univers dont le nôtre aurait lui-même rencontré un autres univers où deux autres seraient inclus dans une formidable interpénétration d'univers formant un amalgame d'univers et un univers d'amalgames...

Mais comme vous pouvez croire au diablotins, pourquoi ne pas croire également à tout ceci... tant qu'à ne pas pouvoir distinguer la métaphysique de la science-fiction ou du fantastique... wink1.gif

Vu comme l'Homme est parti, il est sur le point de faire encore de grandes découvertes mais sera peut-être un jour limité par la technologie, ou plutôt par la physique elle-même. Et ce n'est pas de la foi mais de l'observation d'un nombre élevé d'évènements.

Et ça ne prouve en rien que le monde est compréhensible dans son ensemble... juste que vous avez la foi. rtfm.gif

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)

Non monsieur, quand tu joues à l'infini tu perds tout

Oui et rien de plus normal la roulette est faite comme sa, ce n'est pas le hasard qui est fait comme sa..... c'est la roulette, je peut aussi inventer un jeux de hasard ou le participant est gagnant sur un grand nombre de tentative ce n'est pas pour autant qu'ont peut généraliser en disant que la multiplication du hasard conduit à la victoire :acute:

ce qui ramené à notre sujet signifie que si la vie était gouvernée par le hasard, elle ne pourrait que disparaitre et ce serait fait depuis longtemps.

Ta comparaison n'est pas pertinante et la vie n'est pas que gouverner par le hasard .

Pourquoi ça n'en aurait pas ?

Parce que la vie n'est pas un être vivant elle n'a donc pas de relfexe :mef2: .

T'en sais strictement rien et les faits penchent de mon côté.

Ou pas, la sélection naturelle explique cette complexification, pas besoin de nous sortires des histoires de vie ayant des reflexes ou voulant joué aux golf .

Quand on à pas d'arguments, on tente de transformer le propos des gens, n'est-ce pas ?

Ben quoi la vie ne complexifirais pas les êtres vivants de façon à aboutir à des êtres vivants jouant aux golf :mef2: , qu'est-ce que tu en sais ? Et en plus les faits penchent de mon côté .

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Yves Forban Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 66ans
Posté(e)
En effet, l'évidence de mon affirmation est telle qu'il faut le rappeler...

En effet, vous pensez que c'est évident uniquement parce que vous pensez que c'est évident... :cray:

évidemment !

quand je vois ce que je vois, que j'entends ce que j'entends, je suis bien content de penser ce que je pense !

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Yves Forban Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 66ans
Posté(e)

Et alors il est ou le prblème, se sont des paroles juste que je lis!! je suis pas baser sur une bd!!

Avant de juger liser les bouquin, certaine personnes parle sans s'avoir une un atome de curiosité sur la chose!!

Ce "bouquin" dit que l'humanité descend d'un seul couple , Adam et Eve. On sait que c'est faux, et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.

Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans...

à méditer

Modifié par Yves Forban

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Yves Forban Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 66ans
Posté(e)
Il faut être vraiment naïf pour croire que l'univers ainsi que nous , sommes le fruit du hasard ...

L'évolutionnisme va au delà de la science de la vie. Il énonce un principe de base des plus évidents : N'existe et ne perdure que ce qui peut exister et perdurer ! NON... ?! Ben si. Bref ce qui n'est pas viable ne peut être que transitoire, appelé naturellement à disparaître.

Ce principe s'applique à tous les domaines autres que les sciences de la vie.

Un des arguments des créationniste est donc que les constantes de l'univers sont bien trop précises pour que ce soit le fruit du hasard.

Prenons le problème à l'envers : si NOTRE univers n'avait pas eu ces constantes stables, il n'aurait pu perdurer et nous ne serions donc pas là pour les constater. Et si notre univers n'était pas le seul ?... Pour l'instant nous ne percevons que lui : Y a-t-il autre chose au delà de notre champs perceptuel ? On le subodore dans les trous noirs, voir en deçà de l'origine Big Bandesque de notre monde... mais ça reste du domaine de la conjecture (raisonnable).

Mais imaginons que moult univers voient le jour : Pour certains leurs constantes ne seront pas assez fiables pour qu'ils perdurent, auxquels cas, soit ils disparaîtront, soit ils resteront embryonnaires, soit complètement chaotiques. Bref, la "sélection naturelle" jouerait son jeu, et aucune forme intelligente ne pourrait s'y développer pour le percevoir de l'intérieur donc. Logique !

S'il n'y a qu'une chance sur un milliard pour qu'un tel univers soit viable par la précision de ses constantes, il faut et il suffit que plusieurs milliards d'univers se créent pour que certains soient viables CQFD.

Si nous pouvons constater la perfection des constantes de notre univers, c'est qu'il fait partie de ces heureux élus du fruit du hasard, d'une sélection naturelle en somme, et non tant d'un prétendu Dessein Intelligent.

La nature nous en montre d'ailleurs maint exemples : Nombre espèces "tablent" sur une reproduction massive pour leur pérennité, seuls quelques individus survivent sur des millions, mais cela suffit. Et le hasard et la chance compte plus qu'un destin privilégié en l'occurrence (Pas d'êtres élus et prédestinés !). Notre univers résulte sans doute plus de ce scénario, que d'une prédestination divine en somme. Et je blasphème : "Dieu jouerait aux dés", et il lui arrive de sortir par hasard la bonne combinaison : Nous avons simplement la chance d'être tombé sur un bon numéro (ceci dit Einstein plaisantait à moitié en énonçant cette formule à l'emporte pièce).

De même les créationnistes envisageaient que notre planète était la seule à pouvoir héberger de la vie tant ses particularités sont exceptionnelles : un chouilla plus près ou plus loin du soleil et c'était rappé. Soit, ce à quoi répondront nos scientifiques : le soleil eût été un chouilla plus gros ou plus petit, rien ne dit que la vie apparut sur Vénus ou Mars au lieu de la Terre, voir Titan, Io, Europe..

Il y a un demi siècle aucune planète hors système solaire n'avait été détectée, alors qu'elles sont foison à l'heure actuelle, et de récents calculs de probabilité donnent 45 à 675 planètes habitables dans notre galaxie : On sent bien le touché nouilleux dans ces calculs ! Qui ont le mérite au moins de donner une très vague première approximation. Et il y a des milliards de milliards de galaxies dans l'univers, mille milliards de mille sabords !

Ceci dit, on n'en sait rien encore. Si on trouve des formes de vie embryonnaire sur la Lune, Mars, Io, Titan, Europe, ces calculs monteront en flèche. De même si l'on trouve des planètes comparables à la nôtre dans les prochaines années.

Les caractéristiques de la Terre sont improbables à notre échelle, soit ! Mais face au nombre infini de systèmes stellaires comparables dans l'univers, ce particularisme devient fort banal en somme. Et puis arrêtons de nous regarder le nombril, nos fonds sous-marins regorgent d'une vie encore improbable à nos yeux voici quelques décennies. La vie trouvent son chemin en dehors de notre propre "mode de vie". Il n'est absolument pas exclu que des planètes forts différentes de la nôtre en taille et composition puissent abriter des formes d'intelligences tout à fait improbables en regard de nos connaissances actuelles.

:cray:

La science recèle bien des secrets! Nous ne connaissons pas grand chose en réalité... Alors les gens qui affirme certaine chose n'ont que tord. Il y a bien des theses la dessus. Il y a des conferences.

Prenons exemple du big bang. Où une seconde d'écart entre deux échelon auraient pu faire de cet univers... Un rien.

Ou alors l'emplacement de la planete Terre ou si quelques m, km pres du soleil ou plus loin, aurait fait une tout autre planete.

Ensuite la religion peut être vrai ou pas. On le verra à notre mort si l'on voit encore.

Donc Gaetch tu n'es pas plus intelligent que MarokinaSihem. Les deux n'ont pas forcement tord.

Choisissez juste votre voie, et vivez. Sans pour autant chercher à combattre l'un des fondements d'un peuple... Cessez de critiquer tout sur tout. Cessez de reprocher certaine chose... Alors que votre même nation, peuple histoire ne vaut évidemment pas mieux...

Gaetch vous ne croyez en rien? Bein qu'il en soit ainsi et vivez. MarokinaSihem vous croyez? Qu'il en soit ainsi et vivez. Vous verrez à votre mort.

Se retrancher derrière son écran pour parler sur une page à une personne qui croit détenir la vérité absolu ne la fera pas changer d'avis. Elle verra bien ce en quoi peut elle pourra croire tout au long de sa vie.

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cycy59-62 Membre 35 messages
Forumeur balbutiant‚ 23ans
Posté(e)

P****n t'es dans ton monde et essai pas de faire croire a dieu aux gens tu crois a dieu par influence et le corp s'habitue aux contraintes c'est pour sa qu'il est si bien fait et qu'i se modifie c'est pas parce que quelqu'un surnommé dieu a assemblé des pieces du corp pour en faire une chose et pourquoi aurait t'il cree un monde s'il existé pour ne pas s'ennuyer peut etre ?

Alors non ce n'est ni un hasard ni une personne surnaturel allé bye

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anna23 Membre 1287 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Et alors il est ou le prblème, se sont des paroles juste que je lis!! je suis pas baser sur une bd!!

Avant de juger liser les bouquin, certaine personnes parle sans s'avoir une un atome de curiosité sur la chose!!

Ce "bouquin" dit que l'humanité descend d'un seul couple , Adam et Eve. On sait que c'est faux, et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.

Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans...

à méditer

pourquoi c"est faux?

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Yves Forban Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 66ans
Posté(e)

Et alors il est ou le prblème, se sont des paroles juste que je lis!! je suis pas baser sur une bd!!

Avant de juger liser les bouquin, certaine personnes parle sans s'avoir une un atome de curiosité sur la chose!!

Ce "bouquin" dit que l'humanité descend d'un seul couple , Adam et Eve. On sait que c'est faux, et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.

Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans...

à méditer

pourquoi c'est faux?

Attends... si tu crois que c'est vrai, essaye au moins d'argumenter.

Il va te falloir démontrer scientifiquement que l'humain ne descend pas du singe et des premiers mammifères, etc. en réfutant toutes les preuves scientifiques (et là il y a du boulot).

Bon... un début de démonstration ?

Et là tu ne serais pas au bout de tes peines, il te faudra alors démontrer que tout ceci n'a pas abouti à un inceste primordial : une objection de taille aussi !

Modifié par Yves Forban

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La Folie Membre 3905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

On sait que c'est faux...

Je suis curieux de savoir qui serait ce ''on'' dont vous parlez... peut-être pourriez-vous argumenter plutôt que de lancer vous-même des affirmations infondées... à savoir qu'un seul couple ne pourrait pas être le fondateur de l'humanité.

... et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.

L'inceste est permis légalement entre personne majeures et consentantes en France... où voyez-vous une quelconque immoralité en ces temps lointains et reculés... qui vous dit que la majorité des comportements que vous avez aujourd'hui ne seront pas jugés comme étant immoraux dans 100 000 ans... seriez-vous coupable de ce que vous ignorez ou simplement coupable d'ignorance à ce moment... ou en ce moment.

Peut-on vous jugez comme étant immoral maintenant en fonction de ces changements futurs...

Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans...

à méditer

Et pour vous-même... auriez-vous pris la moindre peine de considérez la possibilité métaphorique et de méditer là-dessus...

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nextdoorguy Membre 7 messages
Baby Forumeur‚ 34ans
Posté(e)

à tous ce qui sont intéressés par l'évolution biologique de l'être humain et de l'être vivant également, vous pouvez regardez les documentaires de Richard DAWKINS

( biologiste athée ), sur youtube ou bien lire ses livre concernant ce sujet , je savais si le forum me permet de mettre des lien pour vous, sinon faire une recherche

google ou bien contacter moi je vous aiderez là-dessus.

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