Et si l'on essayait la démocratie en France ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le terme de collaboration active ?

Comment définis-tu régime parlementaire et régime présidentiel ô grand juriste ? :p Car pour l'instant, je ne lis de ta part que de la soupe et non une analyse juridique pertinente.

Ah oui ! Je me souviens que tu voulais obliger les catholiques à désigner quelqu'un qui ne répondait pas à leurs critères. Tu es un grand défenseur des droits de l'homme qui posent notamment la liberté de conscience. Mais cela ne t'empêche pas de proclamer qu'un Etat a le devoir d'assister passivement au" suicide" soit disant librement choisi (alors même que le libre arbitre n'existe pas selon toi, incohérence quand tu nous tiens !) de témoins de Jéhovah.

Oh oui grand gourou, viens nous expliquer ce que sont les droits de l'homme et comment l'élection d'un Pape doit s'opérer à leur aune.

Le second empire était un système stable : une monarchie héréditaire, avec une assemblée élue au scrutin d'arrondissement. Pourtant, nulle guerre ne fut plus mal préparée que la guerre de 1870, qui aboutit à la capitulation de l'armée française et la capture de l'empereur après un mois de combat.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Déroulement_d...n_pr.C3.A9sence

Je ne pense pas que la mauvaise préparation des guerres soient réellement lié à la nature du régime.

Des régimes autoritaires ont pu échouer (Second Empire), et des démocraties directe (Athènes) ont plutôt bien réussi.

De la nature du régime en découle ses orientations, ses choix. Le second empire en 1870 n'est pas aussi stable que vous voudriez bien nous le faire croire. Le libéralisme de la fin du second empire, même s'il peut être source de progrès démocratique, est aussi source d'instabilité politique. Je voulais juste faire remarquer par mon propos que l'instabilité de l'état, quelle qu'elle soit, se caractérise par de mauvais choix ou l'absence de choix, un piétinement des idées et des convictions, un manque d'élan ou l'absence d'un sentiment national fort, une absence de cohérence dans tous les fonctionnements de l'administration, faiblesses qui annoncent bien souvent des jours sombres ... d'autant plus lorsque cet état est confronté, malgré lui, à des bouleversements géo-politiques majeurs. La guerre de 1870 pouvait être évitée, et rien ne permet d'écarter l'idée que cette guerre ne se fasse pas en l'absence du libéralisme naissant (les républicains voulaient aussi cette guerre).

Pour en revenir à la proportionnelle, je mets en garde contre l'instabilité qui pourrait en découler, en l'absence notamment d'une discipline des parties telle qu'elle se rencontre en Allemagne par exemple (coalition), en l'absence d'un fond d'idées communes. Rien n'est plus necessaire qu'un chef disposant d'une majorité lorsqu'il n' ya pas dans l'état une cohérence de choix majeurs qui se dégage parmi toutes les convictions politiques.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le terme de collaboration active ?

Comment définis-tu régime parlementaire et régime présidentiel ô grand juriste ? :p Car pour l'instant, je ne lis de ta part que de la soupe et non une analyse juridique pertinente.

Ah oui ! Je me souviens que tu voulais obliger les catholiques à désigner quelqu'un qui ne répondait pas à leurs critères. Tu es un grand défenseur des droits de l'homme qui posent notamment la liberté de conscience. Mais cela ne t'empêche pas de proclamer qu'un Etat a le devoir d'assister passivement au" suicide" soit disant librement choisi (alors même que le libre arbitre n'existe pas selon toi, incohérence quand tu nous tiens !) de témoins de Jéhovah.

Oh oui grand gourou, viens nous expliquer ce que sont les droits de l'homme et comment l'élection d'un Pape doit s'opérer à leur aune.

Grenouille dis des choses beaucoup plus sensées que toi en tout cas.

La séparation des pouvoirs ne veut pas dire une séparation totale, le but de la séparation des pouvoirs c'est de limiter les pouvoirs, et on ne peut limiter un pouvoir que grâce à un autre pouvoir, il y a donc forcément des intéractions entre eux.

La possibilité de proposer des lois, autrement dit, l'initiative législative, c'est effectivement un pouvoir législatif, mais qui est accordé aussi au gouvernement pour qu'il puisse proposer des lois qui lui permettront de mettre en oeuvre ses politiques executives. Mais ce pouvoir d'initiative législative est partagé, par exemple avec les parlementaires, qui ont un pouvoir d'initiative individuel. Et dans certains pays on accorde même un tel pouvoir directement aux citoyens, par exemple par des référendums d'initiative populaire.

Donc, ne t'en déplaise c'est bien un pouvoir législatif. Grenouille a raison.

La grosse différence entre un régime parlementaire et un régime présidentiel c'est l'importance des pouvoirs accordés soit au pouvoir executif soit au pouvoir législatif.

Par exemple dans un régime parlementaire c'est le parlement qui désigne le gouvernement.

Dans un régime présidentiel, le gouvernement est désigné par 1 seule personne, le président, ou alors c'est carrément le président qui gouverne tout seul, entouré de ses conseillers.

Un régime parlementaire permet une meilleure séparation des pouvoirs. Un régime présidentiel au contraire organise une dangereuse concentration des pouvoirs autour d'une seule personne.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le terme de collaboration active ?

Comment définis-tu régime parlementaire et régime présidentiel ô grand juriste ? :p Car pour l'instant, je ne lis de ta part que de la soupe et non une analyse juridique pertinente.

Ah oui ! Je me souviens que tu voulais obliger les catholiques à désigner quelqu'un qui ne répondait pas à leurs critères. Tu es un grand défenseur des droits de l'homme qui posent notamment la liberté de conscience. Mais cela ne t'empêche pas de proclamer qu'un Etat a le devoir d'assister passivement au" suicide" soit disant librement choisi (alors même que le libre arbitre n'existe pas selon toi, incohérence quand tu nous tiens !) de témoins de Jéhovah.

Oh oui grand gourou, viens nous expliquer ce que sont les droits de l'homme et comment l'élection d'un Pape doit s'opérer à leur aune.

Régime présidentiel et régime parlementaire obéissent à la logique de la séparation des pouvoirs, ce qui suppose déjà l'existence de plusieurs organes de l'état spécialisés chacun dans l'exercice d'une fonction, exécutive ou législative, où l'une ou l'autre de ces forces aura plus ou moins de force et par voie de conséquence sera plus ou moins dominante.

Le régime présidentiel se connait dans le cadre d'une séparation des pouvoirs où l'exécutif est fort, auquel il convient de lui opposer un contrepoids séparé (le pouvoir arrête le pouvoir). Le régime parlementaire se connaît dans le cadre d'une collaboration des pouvoirs, où l'exécutif est divisé en deux éléments, Chef de l'Etat et cabinet ministériel, celui-ci étant responsable devant le parlement. La responsabilité politique des ministres devant le parlement est ce qui caractérise le régime parlementaire. Le droit de l'exécutif de dissoudre le parlement est le pendant necessaire du droit du parlement de renverser les ministres. La dissolution est la pièce maîtresse du parlementarisme.

je n'ai pas encore fini de lire tout le topic, je n'ai plus le temps là, je finirai tout à l'heure par contre, merci à tous les participants de leurs interventions plus interressantes et instructives les unes que les autres.

Mention spéciale a Marinelou pour le vote au tirage au sort des élus! même si je suis d'accord avec Simplicius lorsqu'il pense que concretement cela reviendrait au règne de l'administration.

Je fais partie d'une administration dont els élus ont un mandat de 5 ans. Franchement apres une élection, il faut sérieusement brieffer tous les nouveaux élus qui n'ont aucune connaissances des regles de droit public; et en fait, leur savoir dépend de ma bonne volonté et de ma loyauté.

En quoi cela les inciteraient à dépasser les luttes de partis ?

cela ne les inciterait pas a dépasser la lutte des partis mais peut etre anéantirait les ambitions personnelles qui se traduisent par des decisions politiques clientèlistes. ceci dit cela pourrait toujours perdurer pour la conservation du pouvoir pour le parti. C'est vrai.

@fiphi et jimmy

Je n'ai jamais prétendu que la séparation des pouvoirs ne concernait pas aussi bien le régime parlementaire que le régime présidentiel. Néanmoins le second connait une séparation stricte lorsque le second se contente d'une séparation souple.

A mon sens, la séparation stricte qui caractérise le régime présidentiel en vigueur aux USA est beaucoup plus saine dans la mesure où elle oblige à une collaboration active entre deux pouvoirs réellement distincts et qui peuvent se neutraliser sans se faire chuter. La séparation dite souple du régime parlementaire présente un trop grand risque de confusion des pouvoirs. La France, à cet égard, a connu les deux extrêmes : soit un Exécutif complétement dépendant du Législatif et qui, au final, obéit au moindre caprice de ce dernier qui, en retirant sa confiance (cf IIIe et IVe) fait chuter le gouvernement, parfois à un rythme effréné ; soit un Parlement godillot dont la majorité a comme chef le Premier Ministre et qui, trop souvent, ne sert guère plus qu'à être une chambre d'enregistrement. Si l'on prend l'Histoire de la Ve, à quel moment le Parlement a réellement été en conflit avec le gouvernement et est allé jusqu'à refuser de voter un projet ? Même Barre et Rocard dont le parti n'avait pas la majorité absolue et dont la coalition était fragile sont parvenus à passer en force sans risque réel pour leurs projets.

L'exemple anglais, régime parlementaire pur, est assez significatif de la confusion des pouvoirs puisqu'un ministre se doit d'être en même temps parlementaire pour s'exprimer à la chambre.

Le Président américain, quant à lui, n'est pas le chef du Congrès, même lorsque son parti y possède la majorité. Le chef de file du parti majoritaire à la Chambre des représentants ou au Sénat traite sur un pied d'égalité avec lui. Les deux organes procèdent de deux légitimités concurrentes et égales. Le gouvernement n'est pas désigné par le Congrès et ce dernier ne peut pas être dissout. Du coup, cette égalité et cette indépendance, en préservant les prérogatives de chacun, obligent à une collaboration constructive sous peine de blocage complet. La stabilité nait de la confrontation sans possibilité d'anihilation d'aucun des deux. Le pouvoir de proposition législative du Président n'enlève rien à cette séparation stricte. Il n'est pas anormal puisque le Président n'est pas élu pour etre le sous-fifre passif du Congrès dont il appliquerait obligatoirement une politique à laquelle il ne participerait en rien. Le rôle de l'Exécutif n'est pas d'être un vague administrateur. Mais la force de proposition du Congrès est sans commune mesure avec celle du Parlement français. En outre, il n'est pas réduit au simple rôle de chambre bavarde dans la mesure où il a compétence pour ratifier (ou pas) un grand nombre de nominations. Toujours la logique de collaboration active qui, à mon avis, est plus proche de l'idéal voulu par Montesquieu que le régime parlementaire.

Le régime présidentiel a ma préférence. La stabilité de l'américain qui a survécu, depuis 1787, à des situations bien plus dures que celles qu'ont connu la plupart des régimes parlementaires européens (construction de l'Etat et de la fédération après l'indépendance, nouvelle lutte du jeune Etat contre la Grande Bretagne entre 1812 et 1815 où la Maison blanche fut incendiée, luttes contre le Mexique, rapports conflictuels avec les Etats du Sud dans le deuxième tiers du XIXe puis guerre de sécession qui déchira tout le pays sans résoudre définitivement la question de la place des Etats fédérés dans l'ensemble fédéral, extension vers l'ouest, guerres indiennes, deux guerres mondiales, leadership mondial...) démontre assez son excellence. Je n'apporterais qu'une unique modification à ce modèle pour l'instaurer en France : que la chambre basse soit élue à la proportionnelle intégrale.

Désolé d'avoir été si long.

Plusieurs remarques :

- Le multipartisme en France, caractéristique qui ne se rencontre pas aux Etats-Unis (bipartsime)

- Le fédéralisme américain (Etats membres) qui limite le pouvoir présidentiel

- L'indépendance des membres du congrès, ce qui fait de ce régime un "bipartisme souple".

- Le type de régime - pluraliste présidentiel ou parlementaire - est étroitement lié au système des partis ! La France s'est accomodée de son multipartisme en attribuant à un Président des pouvoirs supèrieurs à ce qui se rencontre généralement dans un régime parlementaire, le multipartisme étant source d'instabilité et d'innefficacité des gouvernements.

Le multipartisme a existé en France, cela est parfaitement exact. Il n'a jamais été complètement inexistant aux USA non plus qui connait des "particules" (communiste, néonazi...) et même des mouvances plus importantes comme les écologistes. On peut aussi se souvenir de Ross Perot, deux fois candidats à la présidentielle en 1992 et 1996, notamment à la tête de son Reform Party.

Le bipartisme est néanmoins de plus en plus prégnant en France. Combien de régions, départements et grandes mairies gérés par d'autres partis que l'UMP et le PS ? Cela devient de plus en plus anecdotique. La presse politique adore disserter sur l'extrême gauche et l'extrême droite mais leurs résultats électoraux autres que lors de la grande course à la présidentielle sont affligeants !

Or le bipartisme débouche vite sur la transformation des partis en "écuries de campagne" avec des myriades de courants (c'est le cas du Parti républicain aux USA par exemple) qui regroupent des personnalités qui ne sont pas aux antipodes les unes des autres mais qui sont loin d'être des clones. L'UMP est d'ailleurs un peu dans cette configuration entre ses libéraux, ses gaullistes, ses centristes. Le PS l'est également dans une moindre mesure. Le grossissement des partis a souvent pour corrolaire l'afadissement de la discipline de parti et donc l'éclosion de personnalités singulières et plutôt autonomes (sur ce point, le PS est en avance, qu'on se souvienne du référendum sur le traité de 2005).

Le fédéralisme n'est pas un argument recevable pour récuser le système américain car les Etats fédérés n'ont pas des compétences à ce point à des années lumières des collectivités européennes qu'on ne puisse y voir simplement une application du principe de subsidiarité. Certes les congrès fédérés votent des lois, ce que ne font pas les régions françaises. Mais ils n'interviennent pas non plus dans chaque aspect de la vie. Il ne faut pas voir les Etats fédérés comme des composantes hyper centralisées d'un vague ensemble ectoplasmique dont le Président serait un simple visage. J'ai d'ailleurs observé qu'à chaque fois qu'on me répond par le caractère fédéral du système américain pour expliquer qu'il ne peut s'appliquer à la France, on ne me le démontre jamais et on oublie, en ce cas là, que les régimes parlementaires concernent aussi bien des Etats fédéraux (Allemagne) qu'unitaires ou post unitaires (Angleterre, Grèce...)

en effet, la centralisation exagéré à la française, poussée par les régimes successifs, rend impossible l'instauration d'un système fédéral ; chose qui a ses avantages...

or l'exécutif américain dans sa nomination, est conçu pour répondre à un pouvoir aux domaines limités : la défense, diplomatie, les finances, quelques prérogatives de nomination (contrôlées par les chambres)...etc.

en France, la conséquence serait un trop grand pouvoir pour l'exécutif, ou un trou réglementaire, bouché tant bien que mal par l'administration.

je n'ai pas beaucoup à dire mais je serais ravis d'un argument opposé...

pour ce qui est des discussions antérieures, Grenouille et Jimmy, je ne doute pas de vos compétences intellectuelles, mais le droit constitutionnel n'est vraiment pas votre point fort.

à mon avis, il n'est pas conseiller d'entamer une conversation en opposition avec une personne qui a visiblement fait droit ou science po... peut-être hypokhâgne.

hadpludingburg, il est excessif de dire que l'Exécutif fédéral américain se contente des très grands domaines régaliens et laisse tout le reste aux Etats fédérés. Même quelqu'un d'aussi peu suspect de grand interventionnisme que le Président Bush a fait adopter un programme en matière d'éducation par exemple (No child left behind) ou a, au contraire, vu sa réforme de la sécurité sociale capoter. L'Etat américain croit davantage au secteur privé ou associatif que le français mais n'est cependant pas digne d'un Etat du temps des Valois qui se désintéresserait de pans entiers de la Société. Il y a donc moins dichotomie fédéral/fédéré que réelle subsidiarité.

Par exemple, la gestion de catastrophes comme Katrina ressortit normalement des Etats fédérés. Cependant, l'Etat fédéral peut, sous certaines conditions, mettre en branle la garde nationale et coordonner un certain nombre de choses.

Il faut davantage voir l'Etat fédéral américain comme une UE qui aurait abouti, qui édicte des normes pour un nombre de domaines qui est loin d'être anecdotique mais laisse des libertés certaines aux Etats fédérés (en matière de loi pénale par exemple) comme l'UE le fait avec ses membres. Les USA, c'est une UE forte, bien moins hétérogène et plus encline à recourir au secteur privé.

Fondamentalement, je serais favorable au fait que la France devienne un Etat fédéré d'une Fédération européenne mais que son propre système interne connaisse le système présidentiel qui est celui qui est retenu, aussi, par les Etats fédérés US. Le "Président" est tout simplement appelé Gouverneur. Peu importe le nom tant que la réalité est là. Et les départements seraient un peu le pendant des comtés.

A titre accessoire, quand on avance que la France a besoin d'être régionalisée, on oublie que son territoire est plus petit que le Texas et une population à peine équivalente à celle de la Californie. Je n'ai donc jamais très bien compris l'intérêt des régions françaises qui n'ont ni l'avantage de la proximité (contrairement aux intercommunalités et départements) ni celle d'un territoire suffisamment puissant (sauf à la rigueur les régions capitales du type Ile de France mais qui laissent du coup en déshérence le reste du territoire).

Quelle horreur ... Un état fédéré dans l'union européenne ? Non merci ...

Moi je suis démocrate, et je ne le permettrais jamais.

A cause de la barrière des langues la démocratie n'est possible qu'à une échelle nationale, et au niveau international nous devons nous contenter de coopérations gouvernementales.

Plus le pouvoir est éloigné des gens, plus il tendra vers la dictature, et plus il sera dangereux.

Nous n'avons en tout cas strictement rien à importer des états-unis, au contraire, tout là-bas est un exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire.

Ils nous montrent, en avance, où mène l'ultra libéralisme, à une société totalement communautarisée, à des inégalités infames, à une dictature oligarchique, à la guerre.

Qu'est-ce qu'une Nation si ce n'est une construction au fil du temps ? La France, qui a vu préexister l'Etat à la Nation (et largement, à peu près 13 siècles avant) le sait mieux que tout autre.

Le français, même à l'époque de la Révolution, n'était guère vraiment parlé ni même parfois compris en Bretagne, en Provence ou dans le Périgord. Les Bretons, Provençaux ou Occitans n'en sont pas moins Français désormais.

A nous de construire la Nation européenne, c'est plus enthousiasmant que le nationalisme français ombrageux digne de l'après 1870. Et à nous de porter le bilinguisme anglo-français au sein de l'ensemble (langues officielles de l'Union).

Sinon, ta vision des USA dépasse la carricature à ce stade là. Je crains que tu ne connaisses pas grand chose de ce pays.

L'éducation se trouve être l'un des domaines que j'ai manqué de mentionner (compétence partagée).

Certes il existe des moyens d'actions pour permettre une ingérence de la fédération dans les affaires de forces majeures, mais il ne faut pas oublier que l'état dispose d'une compétence d'attribution (Xème amendement) face au pouvoir fédéré.

Comme tu as peut-être pu le lire dans mes commentaires sur ce sujet, je suis partisan d'un état fort (d'une certaine façon), capable de moyens d'actions efficaces pour mener à bien sa politique (c'est un peu la définition même de l'état d'après Max Weber), et il est vrai qu'un régime présidentiel serait le plus à même d'assurer l'équilibre entre une grande autonomie de l'exécutif et l'état de droit.

Mais je m'interroge sur les conséquences à long terme d'un tel régime, pour un pays marqué par 200 ans de luttes sociales qui dévie grâce à une libéralisation qui ne serait sans doute pas la bienvenue en France. J'évoque ce changement, d'ordre politique, car c'est généralement ce qu'implique ce type de régime¿

Je sais que c'est un peu dépassé, mais dans la conférence de presse du 31 janvier 1964, de Gaulle parle du régime présidentiel américain(version que j'ai condensé aux idées) « pays qui, en raison de sa composition ethnique, richesses économiques, situation géographique, avec deux parties politiques qui ne sont opposés par rien d'essentiel (national, social, moral ou international), fédéral, ou le gouvernement n'assume que les tâches générales, comment ce régime conviendrait à la nation française fortement centralisée, victime de toutes les secousses, où les multiples partis politiques sont divisés et inconsistants ? ».

Issue du discours de Bayeux, le général citait Solon : « Quelle est la meilleure constitution ? » lui avait-on demandé. Il répondait : « Dites-moi, d'abord, pour quel peuple et à quelle époque ? ».

Maintenant je sais que la situation française a changé quelque peu (même si théoriquement, ce régime ne s'approche pas du régime présidentiel concernant la séparation des pouvoirs) et il est vrai que l'européanisation normatif aurait pour effet de faciliter cette possible transition, qui s'avérerait nécessaire pour la bonne conduite d'une politique injectée par le conseil européen.

Mais visiblement la France, ni aucun autre pays de l'union, ne dispose d'une maturité suffisante (je prends comme base la tendance de prédominance du pouvoir intergouvernemental en ce moment) pour atteindre cette finalité dans le futur proche.

Je m'arrête là, ca devient un peu long¿.

Je garde la régionalisation pour un commentaire ultérieur.

Mon idée d'un système plus juste serais "la limite de présentation" ...

Je pense qu'un président peut ce représenté à plusieurs condition:

1/ Avoir tenue au moins 75% des promesses qu'il à fait

2/ Si il à payer ça campagne de façon honnête ,une commision indépendante fait de citoyens qualifier pourrais surveiller cela .

3/ si durant sa campagne et sa présidence,il ce conduit bien avec les autres .

Si il ne remplis pas toute les conditions,alors il ne pourras plus ce présenté .

Je pense qu'un référendum à mi mandat serais très démocratique,ainsi,si le bilan du chef de l'état n'est pas concluant,le peuple pourrais décider d'annulé sont mandat et de refaire une élection .

Des conditions néanmoins devrons être mise en place,certain mesure ne ce font qu'as long terme ,mais ce n'est pas sur celle ci que l'histoire ce jouera..

L'amélioration administrative seras obligatoire,les mesures promise doivent être effective le plus vite possible,pas besoin d'en débattre,la compagne auras déjà mis à avant les débats nécessaire ...