Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

J'ai tout un pan artistique de mon côté. Kant et Platon ne sont pas des artistes. Ils ne font pas le poids, ni la parole absolue sur l'art, qui n'en est pas.

Comparons :

• De mon côté, j'ai Kant et Platon
  
• De ton côté tu as "des gens", "des artistes".
  

Peux tu nous donner les sources dans lesquelles Kant et Platon déclarent que Celine est un auteur médiocre stp?

Parce que s'ils ne l'ont pas vraiment écrit, on pourrait penser que tu manipules leur pensée pour l'adapter à l'avis complètement subjectif que tu as sur le sujet :p

j'aimerai bien voir les critiques littéraires publiés par Kant et Platon à propos du Voyage

Oups, tu m'a devancé pour la caution morale fantôme :p

Comparons :

• De mon côté, j'ai Kant et Platon
  
• De ton côté tu as "des gens", "des artistes". :p

Range ta kalokagathia dans ta culotte et observe objectivement que les conceptions de l'art ont évoluées depuis la Grèce de Platon. Je n'ai même pas besoin d'invoquer qui que ce soit pour répondre à Kant, Platon et Grenouille Verte sur ce terrain : l'Histoire l'a fait.

La définition du beau (artistique) subordonné au bon (moralo-religieux) n'est plus la seule autorité de jugement sur l'art. Tu ne peux pas te cacher derrière. Le fait même que la notion morale de bien varie selon les civilisations, les époques ou encore les groupes et les individus met Kant et Platon par terre (du moins dans l'utilisation que tu en fais) : pas d'absolu moral.

De même que l'art absolu, lui, s'émanciperait de tout rapport avec la morale (comme les créatures de Lovecraft) : il est juste pour lui-même. L'absolu divin -argument d'autorité- est un parti pris de croyant.

Allez, je te donne un os quand même : Caravaggio, par exemple, a fait de sa vie et de son oeuvre un affront perpétuel à la morale, aux institutions, moeurs et lois de son époque. C'était un être immoral et criminel, même meurtrier. Pire : il introduisait dans son oeuvre des sujets subversifs, dérangeants, bien que travaillant à représenter des icônes pieuses ou encore faisaient poser des putes et des miséreux à ces scènes. Hors sa démarche ou sa vie, dont on peut toujours discuter, son style (en gros, l'usage excessif du clair-obscur) a fortement marqué pour lui-même, pour sa force d'expression pure.

La véritable reconnaissance de son empreinte artistique fut tardive mais s'avère indéniable. Elle témoigne aussi de changement de conceptions sur l'art. La lumière n'est rien sans l'ombre...

Un grossier parallèle avec Céline peut être fait, mais ce n'est pas mon propos. Il est : le Bien n'est ni la finalité, ni le créateur inévitable, ni l'étalon absolu de jugement de l'Art (ou du Beau, d'ailleurs, "beau" n'est pas un terme employé pour Céline).

Pour Céline, son expression en elle-même peut être considérée comme artistiquement pure. En dehors du fond, la façon d'exprimer est en elle-même une performance et son existence en tant que style, une innovation. Sur le propos, le désir (vain ?) d'absolu humain par l'émancipation au dégoût représente un chemin philosophique indéniable, que l'on adhère ou non à la façon de procéder. La violence avec laquelle s'exprime Céline est aussi un phénomène intégrant de son oeuvre.

Son antisémitisme, s'il couvre le spectre médiatique et moral de l'entité Céline, ne représente qu'une portion médiocre de ses idées, une limitation de sa propre capacité artistique (on le sait puisqu'elle s'est exprimée sur le Voyage). Ainsi qu'un outil de dévaluation artistique assez facile.

Dès qu'une production artistique heurte cette morale, on aime porter aux nues la polémique pour minimiser le fait qu'art a été accompli. Il s'agit d'une lutte directe. Céline a tendu le bâton pour se faire battre (il l'a bien cherché) mais on sait tous l'injustice du lynchage aveuglé.

Mais j'arrête ici avant de me faire taxer de capillo-tracteur, d'intello dissociateur à mort, d'analyste à la mord-moi-le-noeud prêt à toutes les dérives pour cacher l'immoralité de Céline et vendre l'illusion de son talent.

Céline fait partie des grands écrivains français, c'est aussi simple que ça.

PS : Je crois que je vais conclure ici dans cette discussion qui fut fort intéressante mais malheureusement un peu autiste. :p

J'aimerais bien voir les critiques littéraires philosophiques publiés par Kant et Platon à propos du Voyage sur une problématique plus large qui inclue les questions soulevées par le Voyage.

Lis donc mon message du dimanche 13 février 2011 à 13h05.

PS : J'ai pris la liberté de corriger les fautes d'orthographe (majuscule) de grammaire (futur vs conditionnel) et de sens (il est évident que Platon et Kant ne parlent pas du Voyage en particulier, mais d'une problématique plus large).

La définition du beau (artistique) subordonné au bon (moralo-religieux) n'est plus la seule autorité de jugement sur l'art.

Tu fais un contre-sens dans ton interprétation de Kant et de Platon.

Ni Kant ni Platon ne subordonnent le Bon au "moralo-religieux". :p

Visiblement, tu fais semblant de ne pas comprendre n'as pas compris le problème.

Au final, vous critiquez le point de vue de Platon et de Kant sur le Beau. Mais avec quels arguments ? En déformant la pensée kantienne et platonicienne ? En disant que certains artistes n'étaient pas d'accord ? Mais ces artistes (comme Caravaggio), ne font pas le poids face à Kant ou Platon, leur pensée a une portée moindre et est moins justifiée, moins crédible et moins influente.

il est évident que Platon et Kant ne parlent pas du Voyage en particulier, mais d'une problématique plus large.

On en revient toujours à la subjectivité, celle qui te fait déclarer que Voyage au bout de la nuit est médiocre, et celle qui te fait prendre comme caution morale Kant et Platon alors qu'ils ne se sont pas prononcés sur le sujet. C'est ta vision de l'œuvre de Celine, elle n'est pas plus ni moins pertinente que celle qui prétendrait que Marc Lévy est le philosophe du siècle et que ses romans sont des chefs-d'œuvre ou que les épinards c'est bon pour la santé. Le fait que tu présentes ton avis comme une preuve de ce que tu avances ne lui donne aucun crédit supplémentaire, ça ne reste qu'une opinion au milieu des autres et elle ne saurait en aucun cas minimiser le fait que:

-Celine est un auteur appécié par le public et par de nombreux autres écrivains malgré son antisémitisme.

-Voyage au bout de la nuit fait partie des livres préférés des Français.

Moi je kiffe à fond le Banquet de Platon et la République (et je me délecte à chaque fois du mythe de la caverne) et j'ai jamais pu terminer un seul Céline, oui moi aussi j'ai mes propres arguments, ça claque sa quiche non?

On en revient toujours à la subjectivité, celle qui te fait déclarer que Voyage au bout de la nuit est médiocre, et celle qui te fait prendre comme caution morale Kant et Platon alors qu'ils ne se sont pas prononcés sur le sujet. C'est ta vision de l'¿uvre de Celine, elle n'est pas plus ni moins pertinente que celle qui prétendrait que Marc Lévy est le philosophe du siècle et que ses romans sont des chefs-d'¿uvre ou que les épinards c'est bon pour la santé.

Conclusion : il n'existe aucune raison objective de dire que Céline est talentueux.

Qui serait assez fou pour croire quelque chose (e.g. que Céline est talentueux) sans avoir aucune preuve ?

Dois-je croire à la télépathie, aux aliens et à la magie sans aucune preuve objective ?

Même chose pour Céline.

La raison objective c'est qu'il est lu mondialement, est inscrit dans des listes des meilleurs oeuvres littéraires sur des décennies, est apprécié de beaucoup de lecteurs, d'auteurs et de critiques littéraires (sauf la grande critique littéraire grenouille verte ), etc.

La raison objective c'est qu'il est lu mondialement, est inscrit dans des listes des meilleurs oeuvres littéraires sur des décennies, est apprécié de beaucoup de lecteurs, d'auteurs et de critiques littéraires (sauf la grande critique littéraire grenouille verte ), etc.

C'est exactement ça, peut importe l'avis que chacun peut avoir sur Hugo, Celine, Flaubert, Zola, ou Camus, à l'arrivée le public a décidé qu'ils avaient du talent.

C'est comme dire que Coca Cola ou Mac Do c'est très bon parce que toute la planète en consomme...

Si toute la planète en consomme c'est que c'est bon, je ne connais pas beaucoup de personnes qui se forcent à aller manger des choses qu'elles n'aiment pas. Ensuite que ça ne soit pas excellent pour la santé c'est autre chose. De plus tu cites des produits de consommation courante qui sont parmi les plus grosses campagnes publicitaires du monde, ça n'a pas grand chose à voir avec le fait d'apprécier une ¿uvre intellectuelle qui traverse les décennies;)

C'est comme dire que Coca Cola ou Mac Do c'est très bon parce que toute la planète en consomme...

Si c'était si dégoutant, personne n'en mangerait.

Si toute la planète en consomme c'est que c'est bon, je ne connais pas beaucoup de personnes qui se forcent à aller manger des choses qu'elles n'aiment pas. Ensuite que ça ne soit pas excellent pour la santé c'est autre chose. De plus tu cites des produits de consommation courante qui sont parmi les plus grosses campagnes publicitaires du monde, ça n'a pas grand chose à voir avec le fait d'apprécier une ¿uvre intellectuelle qui traverse les décennies;)

Allez savoir... Tout dépend de l'organisation d'une société... Le petit livre rouge de Mao par exemple... Des centaines de millions de gens ont pensé que c'était bon pour eux... Question de contexte...

Allez savoir... Tout dépend de l'organisation d'une société... Le petit livre rouge de Mao par exemple... Des centaines de millions de gens ont pensé que c'était bon pour eux... Question de contexte...

Je ne crois pas non plus que les gens lisent "Voyage au bout de la nuit" pour des raisons politiques où pour y trouver un quelconque idéal, le petit livre rouge est plus comparable à mon sens à la bible qu'à une ¿uvre de pure fiction, même si pour certain la bible en est une

Si c'était si dégoutant, personne n'en mangerait.

Certes, mais ce n'est pas parce que une majorité de gens en mangent que c'est forcément une panacée culinaire .

Poussant le raisonnement à l'extrême, et ce sans intention de choquer qui que ce soit, Hitler à été élu par une majorité d'électeurs allemands.

La majorité ne détient pas forcément le bon goût.

En matière de reconnaissance artistique c'est pourtant comme cela que ça marche.

Je ne crois pas non plus que les gens lisent "Voyage au bout de la nuit" pour des raisons politiques où pour y trouver un quelconque idéal, le petit livre rouge est plus comparable à mon sens à la bible qu'à une ¿uvre de pure fiction, même si pour certain la bible en est une

J'ai pu néanmoins observer un certain phénomène de mode lorsque je fréquentais les milieux théâtreux et littéraires en ce qui concerne Céline.

Je n'affirme pas que toutes les personnes qui apprécient cet auteur le font par "panurgisme", cependant il fut de bon ton pour certains d'idolâtrer l'écrivain maudit qu'était Céline. Histoire de s'encanailler romantiquement à peu de frais.

Mais ce n'était certainement qu'une minorité de ses thuriféraires.

En matière de reconnaissance artistique c'est pourtant comme cela que ça marche.

Hélas oui, pauvre Van Gogh qui s'est suicidé dans la misère...

Certes, mais ce n'est pas parce que une majorité de gens en mangent que c'est forcément une panacée culinaire .

Poussant le raisonnement à l'extrême, et ce sans intention de choquer qui que ce soit, Hitler à été élu par une majorité d'électeurs allemands.

La majorité ne détient pas forcément le bon goût.

Celine n'a pas été élu, le fait par le public d'acheter "Voyage au bout de la nuit" ne cautionne pour la grande majorité rien d'autre que l'envie qui est la sienne de lire un ouvrage reconnu par beaucoup comme étant une ¿uvre majeure de la littérature Française du 20 ème siècle. Encore une fois, ce n'est ni une boite de petit pois, ni une élection, ni un phénomène de mode avec un effet très limité. Ceci dit, chacun a le droit de le trouver médiocre, pessimiste, haineux ou raciste, mais faire de ça une généralité c'est s'autoproclamer censeur au bon goût infaillible et mépriser les autres :p

Parce qu'il faut forcément être reconnu de son vivant ?

Celine n'a pas été élu, le fait par le public d'acheter "Voyage au bout de la nuit" ne cautionne pour la grande majorité rien d'autre que l'envie qui est la sienne de lire un ouvrage reconnu par beaucoup comme étant une ¿uvre majeure de la littérature Française du 20 ème siècle. Encore une fois, ce n'est ni une boite de petit pois, ni une élection, ni un phénomène de mode avec un effet très limité. Ceci dit, chacun a le droit de le trouver médiocre, pessimiste, haineux ou raciste, mais faire de ça une généralité c'est s'autoproclamer censeur au bon goût infaillible et mépriser les autres

En aucun cas je ne cautionnerais quelque censure que ce soit. J'ai lu Céline et il ne m'a pas accroché. Je reconnais ses qualités littéraires, mais son style et son état d'esprit m'ennuient.

Cependant, il existe aussi un phénomène de mode en littérature. Comme pour toute création ou toute idée humaine. La mode Céline existe elle aussi.

Bien sur, ce n'est pas parce qu'une création est à la mode qu'elle est forcément nullissime. Mais même une oeuvre littéraire se trouve dépendante de ce style de phénomène.