Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

En zappant hier soir, j'appris l'existence d'un magazine littéraire sur la chaîne direct8...

Faire revivre le plus savoureux de la littérature française¿

Du lundi au samedi, entre 3h30 et 6h00 du matin, narrateurs et narratrices nous lisent les plus grandes ¿uvres de la littérature française et rendent un hommage aux plus beaux textes de notre patrimoine.

Amoureux des livres ou simples curieux, découvrez aussi les coups de c¿ur de l'actualité à travers de petites chroniques. Laissez-vous embarquer dans un voyage nocturne plein de surprises¿

Qui a deviné le titre de l'émission ?

Indice : c'est un des chefs d'oeuvre de la littérature française...

Qui a deviné le titre de l'émission ?

Indice : c'est un des chefs d'oeuvre de la littérature française...

Les Liaisons dangereuses ?

Nana ?

Ou alors Oui-Oui et la voiture jaune ?

Oui sans doute mais c'est pas la première chose qui te vient à l'esprit à l'évocation de son nom , c'est à Sade que l'on doit le mot "sadique" et ça vaut pour sa postérité toutes ses oeuvres que la majorité des quidams ne liront jamais

Céline a un congénére dans le genre et s'il n'a pas détruit ses pamphlets c'est peut-être aussi parce qu'il le voulait , j'en sais rien , c'est une hypothése que la dissociation empêche de considérer

pour Sade , je disais que si on dit Sade à un quidam, la premiére chose qui vient à l'esprit ne sont pas ses oeuvres litteraires , maintenant y'en a qui n'ont pas pigé l'idée pourtant trés simple , on peut pas faire plus simple

Ah non. D'une part il est évident que tu n'as pas lu Sade - comme n'importe lequel de tes quidams qui n'aura pas lu l'évoquerait comme un auteur provocateur porno-tortureur. Qu'il y ait des polémiques autour des deux, d'accord, mais elle sont déjà différentes : il y a une aura de stupre autour de Sade et une aura d'antisémitisme + responsabilité intellectuelle/morale dans la Shoah autour de Céline (voire paternité pour les plus tordus ou incarnation totale du mal pour les plus simplistes).

La première polémique est celle de ceux qui n'ont pas lu, la deuxième est justifiée même pour des non-lecteurs. Les deux sont susceptibles d'entacher la lecture des oeuvres... seulement leurs livres les plus loués ne sont pas résumables à ces polémiques, JUSTEMENT !

Ton comparatif n'est vraiment valable et pire : tu oses doucement comparer le fond de ces deux auteurs...

Et pour conclure : cette polémique ne nous apprend rien sur les qualités littéraires du livre et la totalité idées qu'ils abordent, ni sur leur ambiance, leur impact... elle ne sert qu'à influencer une position morale.

La "méchanceté cruelle" n'est pas, à mon avis, quelque chose de valorisable sur le fond. La "méchanceté cruelle" n'est qu'une forme de médiocrité.

"Méchanceté cruelle", c'est réduire et simplifier Céline, ce qui en facilite le rejet mais n'est pas lucide. Son absence de concession est systématique, ce qui permet de balancer sur tout dans une sorte d'égalité de traitement et qui donne un éclairage très spécifique (célinien ?) sur le monde des humains.

Ce n'est pas si facile d'atteindre cet absolu, puisqu'en plus Céline a une certaine habileté à trouver l'objet de dégoût dans tout comportement, tout être, toute construction humaine. C'est à des milliards d'années lumière de Stéphane Guillon, par exemple, qui gratouille un peu le vernis social. Céline va dans les tripes.

Ensuite, cette lecture n'est pas faite pour obtenir l'aval de son lecteur à chaque constat de l'auteur. C'est son expression, un regard proposé. Et ce regard est marquant de part son expression autant que dans sa substance.

J'en doute.

Par quels moyens comptes-tu cette reconnaissance ?

Cela a un autre nom : l'étroitesse d'esprit.

Ce n'est pas un argument pour célébrer Céline, c'est même un argument contre Céline. Il est bien facile de dire du mal de tout.

Je dois répéter les éléments témoignant de sa trace littéraire ? Puisque c'est trop tard : il a laissé une trace vivace (ou une tache, selon ton point de vue) chez les élites littéraires (Nomination au Goncourt, édition à la Pléiade,..., et inscription à la liste de commémoration), dans les milieux artistiques (Frédéric Dard, Jacques Tardi, etc...), dans le lectorat populaire (ventes de ses livres depuis 1932), chez les universitaires (études sur son oeuvre) en plus d'avoir une polémique morale attachée qui lui octroie un retour dans les débats.

On peut critiquer tous ces moyens d'accès à la reconnaissance littéraire mais force est de constater que ce n'est pas uniquement la polémique qui nourrit sa pérennité et que des arguments littéraires et intellectuels sont avancés pour défendre les qualités de son oeuvre, ainsi qu'une reconnaissance subjective de la part de gens ou d'artistes eux aussi reconnus.

En ne critiquant que les moyens, on remet en cause tous les moyens de juger d'une oeuvre et donc, on établit que tout est usurpation, tout est sujet à remise en cause et que rien ne vaut mon avis subjectif.

D'autre part, les avis littéraires anti-Céline ne se font pas vraiment entendre; et je crois que c'est le cas pour tous les auteurs : ils atteignent reconnaissance par ceux qui les valident, défendent leur oeuvre, y apportant tant leur crédit.

Pour moi, le fait qu'on défende l'oeuvre du moralement indéfendable Céline est un élément tangible de reconnaissance littéraire.

Un livre qui n'aurait que la forme de belle reste superficiel, il manque la moitié du travail, il manque le fond.

Je suis d'accord. Et ce n'est malheureusement pas le cas de Céline.

Cela ne dit toujours pas se que Céline pensait des camps de concentration et des chambres à gaze, bref de l'extermination des juif que l'on ne pouvait deviner durant la guerre, mais que en 1945 on savait.

En fait, faire le tableau de Céline est inutile : on peut lister toutes les saloperies qu'il a faite, même aller fouiller à la manière d'un journaliste people ou d'un destructeur d'hagiographie (à la manière d'Onfray sur Freud) pour trouver encore d'autre matière à l'accabler... on ne nous apprend rien de fondamental.

Et la majorité des gens est d'accord pour lui refuser moralement une commémoration nationale : pas de voix s'élèvent contre cette décision.

Je suis sûr que Stahlgewittern (amateur) pourrait faire un tableau encore pire que celui que Saint-Thomas (réfractaire sans avoir lu) ferait. Comme il y a consensus autour de l'immondicité de Céline, il est évident que le point de dissensus n'est pas là.

Oui, je mets des mots latins pour faire intellectuellement cool.

Ah non. D'une part il est évident que tu n'as pas lu Sade - comme n'importe lequel de tes quidams qui n'aura pas lu l'évoquerait comme un auteur provocateur porno-tortureur

N'importe quel quidam , ça veut dire la majorité des quidams

Son passé est plus connu que son oeuvre , c'est un grand point commun avec Sade , j'en dirait pas autant de Lafontaine , là c'est l'oeuvre qui est connue

C'est pas la même célébrité

Qu'il y ait des polémiques autour des deux, d'accord, mais elle sont déjà différentes : il y a une aura de stupre autour de Sade et une aura d'antisémitisme + responsabilité intellectuelle/morale dans la Shoah autour de Céline (voire paternité pour les plus tordus ou incarnation totale du mal pour les plus simplistes)

Ca traverse les siécles pour Sade et je pense que c'est pareil pour Céline puisque c'est déjà le cas

Le point commun des 2 ? leur passé , inséparable de l'auteur

Pour Sade j'ai juste lu des extraits à l'école, mais on avait tous une vague idée de son passé même si aucun de nous ne l'avait lu comme toi avant de le lire

La première polémique est celle de ceux qui n'ont pas lu, la deuxième est justifiée même pour des non-lecteurs. Les deux sont susceptibles d'entacher la lecture des oeuvres... seulement leurs livres les plus loués ne sont pas résumables à ces polémiques, JUSTEMENT !

Ah bon ? Pourtant on a la preuve du contraire

Ton comparatif n'est vraiment valable et pire : tu oses doucement comparer le fond de ces deux auteurs...

Je compare leur célébrité , une célébrité ne s'acquiert pas dans le microcosme des salons litteraires mais dans ce que les quidams en savent , c'est comme ça qu'on passe à la postérité et qu'on peut traverser les siécles

Et pour conclure : cette polémique ne nous apprend rien sur les qualités littéraires du livre et la totalité idées qu'ils abordent, ni sur leur ambiance, leur impact... elle ne sert qu'à influencer une position morale.

La qualité litteraire c'est pas le titre du topic, dans art et passion t'as un théme litterature , c'est là qu'il faut en discuter non ?

Comme il y a consensus autour de l'immondicité de Céline, il est évident que le point de dissensus n'est pas là.

Si y'avait pas immondicité je crois qu'il n'y aurait aucune polémique , pas toi?

Ah bon ? Pourtant on a la preuve du contraire

Tu n'as visiblement pas lu Sade et prétendre que son oeuvre est résumable à un de la pornographie hardcore, c'est faire acte d'ignorance. Ensuite, que la polémique soit plus connue que l'oeuvre, c'est un fait, mais la qualité de Sade ne se résume pas à cette polémique (ce qui serait insuffisant pour en faire un écrivain remarquable).

Je compare leur célébrité , une célébrité ne s'acquiert pas dans le microcosme des salons litteraires mais dans ce que les quidams en savent , c'est comme ça qu'on passe à la postérité et qu'on peut traverser les siécles

Les polémiques n'empêchent pas la qualité littéraire même si elles brouillent le jugement. Beaucoup de gens connaissent des noms sans en avoir lu vraiment un livre.

Donc tu avances que la polémique est l'unique raison de la célébrité de Céline ou Sade ? En prétextant que l'ignorance populaire peut primer sur la qualité littéraire d'une oeuvre qu'elle n'a pas lue ?

La qualité litteraire c'est pas le titre du topic, dans art et passion t'as un théme litterature , c'est là qu'il faut en discuter non ?

A partir du moment où on utilise un argument moral pour insinuer qu'un écrivain est médiocre, qu'on utilise le biographisme pour mésestimer une oeuvre, ça entre dans le débat. De plus, ce n'est pas hors-sujet puisque le motif de la commémoration est littéraire, patrimoine culturel français.

On ne l'a pas inscrit pour son formidable apport à l'antisémitisme, valeur fondamentale de la culture française, si ? Or, l'argument inepte de beaucoup d'anti-Céline est : c'est un mauvais écrivain.

Cet argument est le seul qui ne soit pas tenable.

Si y'avait pas immondicité je crois qu'il n'y aurait aucune polémique, pas toi?

Tout a fait.

Et s'il n'y avait pas talent littéraire, il n'y aurait pas polémique non plus.

En zappant hier soir, j'appris l'existence d'un magazine littéraire sur la chaîne direct8...

Faire revivre le plus savoureux de la littérature française¿

Du lundi au samedi, entre 3h30 et 6h00 du matin, narrateurs et narratrices nous lisent les plus grandes ¿uvres de la littérature française et rendent un hommage aux plus beaux textes de notre patrimoine.

Amoureux des livres ou simples curieux, découvrez aussi les coups de c¿ur de l'actualité à travers de petites chroniques. Laissez-vous embarquer dans un voyage nocturne plein de surprises¿

Qui a deviné le titre de l'émission ?

Indice : c'est un des chefs d'oeuvre de la littérature française... :p

:p Vous retardez un peu très chère ( d'au moins 50 ou 60 pages à vue de nez...), je prend ça comme un hommage à ma prose, et donc renonce à vous pour suivre pour plagiat... :p

**********

Je profite de l'occasion pour faire part à nos lecteurs ( comment je me la pète...) d'une reflexion qui m'est venue à lire les pages qui nous séparent de ma précédente intervention, ne trouvez-vous pas "ironique" qu'apparemment il y ait une haine qui guide les anti-Céline, et qu' ils usent des mêmes procédés voir des mêmes arguties, envers Céline, que l'extrème-droite avait à l'égard d'un autre Serge célèbre, n'avez-vous pas comme moi le souvenir de ce qu'on lui fit subir à cause de son oeuvre et de sa personnalité, et donc serait-ce que les masques tombent et que j'ai eu pleinement raison de le dire maintes fois à GV ou à ST qu' ils sont aveuglé par leur haine, leur préjugé, leur ignorance et que leur mauvaise foi les disqualifie à toute ouverture sur un autre monde que celui qu'il voient au travers de ce prisme idéologique qui déforme la réalité autant que toutes vérités extérieures, donc tout débat en leur présence est impossible comme je l'écrivais sur ce même topic...!?

Non, Gainsbourg ( l'autre fameux Serge, tiens c'est curieux, il est d'origine juive lui aussi... ...) n'était pas qu'un provocateur, alcoolo et fornicateur, une partie de son oeuvre a fait surgir de fortes polémiques....

Mais, c'était surtout un génie littéraire, un grand poête, un excellent musicien, un artiste complet dont l'oeuvre a révolutionné la chanson française, et a inspiré ( et continue toujours...) de très nombreux artistes, il y a des aspects de sa vie que je ne cautionne pas, mais cela ne m'empêche nullement d'écouter ses chansons avec un certain plaisir...

Non Céline n'était pas qu'un anti-sémite, bien sûr il ecrivit des pamphlets infectes et colabora ( au passage, jamais il ne fut un nazi, les nazis étaient membres du NSDAP, et à ce qu'il me semble ce n'était pas son cas, donc son "grade" c'est Collabo, comme Mittérand, mais en moins gradé, il n'a pas eu la francisque lui... :p ) avec le régime nazi, cela ne se discute même pas...

Mais c'était surtout, lui aussi, un génie littéraire, son oeuvre a révolutionné le genre roman, dans l'histoire de la littérature française il y a un avant et un après Céline, de nombreux auteurs se réclament de son influence littéraire, son oeuvre est très étudiée et même elle est populaire parmi les lecteurs francophones ( sans compter les traductions), comme pour Gainsbourg, je suis en désaccord moral avec sa personnalité, mais j'ai au moins l'intelligence de le reconnaitre et de vouloir voir par moi-même quel écrivain il était, et pour avoir lu une partie du "voyage" , je pense que c'est avec un certain plaisir que je vais continuer ma lecture...

Comme je le disais, bien plus haut dans ce topic, il est des lectures, des oeuvres qu'on aborde pas à la légère, il faut pour ce faire agir en toute conscience, bien sûr comme cela a été souligné on ne peut passer 10ans sur la bio d'un artiste, mais disons que pour Céline comme pour d'autres, on se doit d'aborder ces auteurs de façon adulte et réfléchie, même si il est vrai qu'une oeuvre parle à nos émotions, elle parle aussi à notre raison, chaque oeuvre peut s'avérée formatrice comme destructrice, mais choisir d'écarter un livre ou une chanson pour des raisons idéologiquement biaisées est un non-sens, ce n'est pas le boycoot qui empêche l'oeuvre de vivre et de faire entrer en raisonnance le coeur et l'esprit de nos concitoyens humains...

Son passé est plus connu que son oeuvre ,

En es-tu sûr ?

Toi c'est ce qui fait que tu ne le liras pas, mais tu ne peux pas savoir si tous les lecteurs savaient qui il était avant de le lire.

Pour Sade j'ai juste lu des extraits à l'école, mais on avait tous une vague idée de son passé même si aucun de nous ne l'avait lu comme toi avant de le lire

Tous les lecteurs ne fondent pas comme toi leur goût sur une biographie. Heureusement d'ailleurs, car certains ont une biographie irréprochable et sont mauvais.

Si y'avait pas immondicité je crois qu'il n'y aurait aucune polémique , pas toi?

Il y a des auteurs immondes qu'on ne retrouve pourtant pas en librairie. La polémique n'en a pas fait un succès littéraire.

Comme je le disais, bien plus haut dans ce topic, il est des lectures, des oeuvres qu'on aborde pas à la légère, il faut pour ce faire agir en toute conscience, bien sûr comme cela a été souligné on ne peut passer 10ans sur la bio d'un artiste, mais disons que pour Céline comme pour d'autres, on se doit d'aborder ces auteurs de façon adulte et réfléchie, même si il est vrai qu'une oeuvre parle à nos émotions, elle parle aussi à notre raison, chaque oeuvre peut s'avérée formatrice comme destructrice, mais choisir d'écarter un livre ou une chanson pour des raisons idéologiquement biaisées est un non-sens, ce n'est pas le boycoot qui empêche l'oeuvre de vivre et de faire entrer en raisonnance le coeur et l'esprit de nos concitoyens humains...

Il semble que certains aient peur d'être contaminés en lisant le texte d'un auteur qui leur fait peur. C'est peut-être bien exagérer la puissance des mots. Même si elle existe, elle est plus grande à l'oral qu'à l'écrit sur lequel on peut avoir du recul. Et encore...

Ils dénient ainsi leurs propres capacités de jugement et de réflexion.

C'est dommage en voulant se protéger de se couper de la connaissance et de la culture.

que la polémique soit plus connue que l'oeuvre, c'est un fait, mais la qualité de Sade ne se résume pas à cette polémique (ce qui serait insuffisant pour en faire un écrivain remarquable).

c'est absolument tout ce que j'ai dit, lis bien ce que j'ai écrit

Les polémiques n'empêchent pas la qualité littéraire même si elles brouillent le jugement. Beaucoup de gens connaissent des noms sans en avoir lu vraiment un livre.

Peu de grands auteurs sont d'abord connus pour leur passé

Quand à connaître des noms sans avoir lu une oeuvre d'eux, chacun de nous en est la preuve vivante , le premier qui dit le contraire ment

Donc tu avances que la polémique est l'unique raison de la célébrité de Céline ou Sade ?

Non je dis que le passé d'un auteur lorsqu'il est trés sulfureux le suit au-delà de sa vie , 2 ex : Sade et Céline

Et je pense que Céline suivra le destin de Sade : son passé a précédé , précéde et précédera son oeuvre dans sa célébrité

En prétextant que l'ignorance populaire peut primer sur la qualité littéraire d'une oeuvre qu'elle n'a pas lue ?

En prétendant que le passé d'un auteur permet déjà de choisir de lire son oeuvre ou non , c'est un choix

Ce choix est issu du passé de l'auteur , passé qui précéde son oeuvre

A partir du moment où on utilise un argument moral pour insinuer qu'un écrivain est médiocre,

J'ai pas dit qu'il était médiocre, j'ai dit que perso j'aime ni le style , ni le fond

C'est mon droit et j'entends bien qu'on le respecte

qu'on utilise le biographisme pour mésestimer une oeuvre, ça entre dans le débat.

Klarsfeld n'a pas parlé de l'oeuvre il a parlé du collabo

Maintenant oui, y'a des choses qui me choquent dans des extraits de ses oeuvres (la race blanche en péril par ex, le château Allemand) et j'ai pas envie d'applaudir le style quand je fais toujours primer le fond dans un bouquin

De plus, ce n'est pas hors-sujet puisque le motif de la commémoration est littéraire, patrimoine culturel français.

le titre c'est "Klarsfeld furieux qu'on célébre Céline" , je crois qu'il s'agit de Klarsfeld mais je peux me tromper , de même Céline est un homme à moins qu'il ne soit une oeuvre d'art ...

On ne l'a pas inscrit pour son formidable apport à l'antisémitisme, valeur fondamentale de la culture française, si ?

Faurisson te répondrait que si , il adore Céline

ou peut-être pour son talent à se voir persécuté , si grand que même Audiard s'y laisse prendre (on se demande où est la persécution , faudra que tu m'expliques)

ou peut-être pour la race blanche en danger , idée qu'il laisse en oeuvre testament

Or, l'argument inepte de beaucoup d'anti-Céline est : c'est un mauvais écrivain.

Je dis que je n'aime pas le style ni le fond perso , c'est ce que j'ai toujours dit

J'aime les auteurs qui écrivent sans fautes de syntaxe pour faire "peuple" et qui m'apportent quelquechose , bref j'aime pas ceux qui braillent pour brailler, ça me gave

Maintenant c'est mon droit

Cet argument est le seul qui ne soit pas tenable.

Comme j'ai aucune envie de lire Céline ni d'ailleurs d'écrivains du même genre (même si leur passé est clean) c'est pas moi qui vais beaucoup aller sur un fil litterature concernant Céline

Et s'il n'y avait pas talent littéraire, il n'y aurait pas polémique non plus.

Céline ne serait alors pas écrivain

Vous retardez un peu très chère ( d'au moins 50 ou 60 pages à vue de nez...), je prend ça comme un hommage à ma prose, et donc renonce à vous pour suivre pour plagiat... :p

**********

Je profite de l'occasion pour faire part à nos lecteurs ( comment je me la pète...) d'une reflexion qui m'est venue à lire les pages qui nous séparent de ma précédente intervention, ne trouvez-vous pas "ironique" qu'apparemment il y ait une haine qui guide les anti-Céline, et qu' ils usent des mêmes procédés voir des mêmes arguties, envers Céline, que l'extrème-droite avait à l'égard d'un autre Serge célèbre, n'avez-vous pas comme moi le souvenir de ce qu'on lui fit subir à cause de son oeuvre et de sa personnalité, et donc serait-ce que les masques tombent et que j'ai eu pleinement raison de le dire maintes fois à GV ou à ST qu' ils sont aveuglé par leur haine, leur préjugé, leur ignorance et que leur mauvaise foi les disqualifie à toute ouverture sur un autre monde que celui qu'il voient au travers de ce prisme idéologique qui déforme la réalité autant que toutes vérités extérieures, donc tout débat en leur présence est impossible comme je l'écrivais sur ce même topic...!?

Non, Gainsbourg ( l'autre fameux Serge, tiens c'est curieux, il est d'origine juive lui aussi... :p ...) n'était pas qu'un provocateur, alcoolo et fornicateur, une partie de son oeuvre a fait surgir de fortes polémiques....

Mais, c'était surtout un génie littéraire, un grand poête, un excellent musicien, un artiste complet dont l'oeuvre a révolutionné la chanson française, et a inspiré ( et continue toujours...) de très nombreux artistes, il y a des aspects de sa vie que je ne cautionne pas, mais cela ne m'empêche nullement d'écouter ses chansons avec un certain plaisir...

Non Céline n'était pas qu'un anti-sémite, bien sûr il ecrivit des pamphlets infectes et colabora ( au passage, jamais il ne fut un nazi, les nazis étaient membres du NSDAP, et à ce qu'il me semble ce n'était pas son cas, donc son "grade" c'est Collabo, comme Mittérand, mais en moins gradé, il n'a pas eu la francisque lui... :p ) avec le régime nazi, cela ne se discute même pas...

Mais c'était surtout, lui aussi, un génie littéraire, son oeuvre a révolutionné le genre roman, dans l'histoire de la littérature française il y a un avant et un après Céline, de nombreux auteurs se réclament de son influence littéraire, son oeuvre est très étudiée et même elle est populaire parmi les lecteurs francophones ( sans compter les traductions), comme pour Gainsbourg, je suis en désaccord moral avec sa personnalité, mais j'ai au moins l'intelligence de le reconnaitre et de vouloir voir par moi-même quel écrivain il était, et pour avoir lu une partie du "voyage" , je pense que c'est avec un certain plaisir que je vais continuer ma lecture...

Comme je le disais, bien plus haut dans ce topic, il est des lectures, des oeuvres qu'on aborde pas à la légère, il faut pour ce faire agir en toute conscience, bien sûr comme cela a été souligné on ne peut passer 10ans sur la bio d'un artiste, mais disons que pour Céline comme pour d'autres, on se doit d'aborder ces auteurs de façon adulte et réfléchie, même si il est vrai qu'une oeuvre parle à nos émotions, elle parle aussi à notre raison, chaque oeuvre peut s'avérée formatrice comme destructrice, mais choisir d'écarter un livre ou une chanson pour des raisons idéologiquement biaisées est un non-sens, ce n'est pas le boycoot qui empêche l'oeuvre de vivre et de faire entrer en raisonnance le coeur et l'esprit de nos concitoyens humains...

Cher Enzo,

Désolée du plagiat qui n'est que la conséquence de mon ignorance. :p

Quand au reste de ton message il m'a impressionnée d'intelligence, et de clarté.

Après cela je n'ai vraiment rien à dire de plus pertinent.

Non je dis que le passé d'un auteur lorsqu'il est trés sulfureux le suit au-delà de sa vie , 2 ex : Sade et Céline

Et je pense que Céline suivra le destin de Sade : son passé a précédé , précéde et précédera son oeuvre dans sa célébrité

Oui, surement encore longtemps. Ce qui lui interdira encore longtemps la commémoration mais en contre-partie, empêchera aussi son oubli. Moralement, dans l'histoire de l'humanité, il paye plus cher que la tripotée de nazis meurtriers exilés en Amérique du Sud qui ont continué leurs saloperies en vendant leur expérience de guerre et dont on ne connaît plus le nom.

En prétendant que le passé d'un auteur permet déjà de choisir de lire son oeuvre ou non , c'est un choix

Ce choix est issu du passé de l'auteur , passé qui précéde son oeuvre

Il y a surement pas mal de gens que ce passé va intriguer, surtout en parallèle avec l'affirmation "c'est un grand auteur". La preuve en est le boost de vente provoqué par la récente polémique. C'est à double-tranchant.

J'ai pas dit qu'il était médiocre, j'ai dit que perso j'aime ni le style , ni le fond

C'est mon droit et j'entends bien qu'on le respecte

Entièrement ! :p

Mais comme tu n'as pas lu un de ses livres, on a le droit de te soupçonner d'un certain manque de rigueur.

Klarsfeld n'a pas parlé de l'oeuvre il a parlé du collabo

Maintenant oui, y'a des choses qui me choquent dans des extraits de ses oeuvres (la race blanche en péril par ex, le château Allemand) et j'ai pas envie d'applaudir le style quand je fais toujours primer le fond dans un bouquin

Oui, Klarsfeld est dans le jugement global. Céline ne peut pas s'effacer derrière son oeuvre puisqu'il a fait des choses trop graves et PIRE : utilisé sa plume pour ce faire.

le titre c'est "Klarsfeld furieux qu'on célébre Céline" , je crois qu'il s'agit de Klarsfeld mais je peux me tromper , de même Céline est un homme à moins qu'il ne soit une oeuvre d'art...

Klarsfeld défend la position morale, oui.

Il avance que Céline a commis des actes immoraux primant sur le droit de son oeuvre à être commémorée. Tout le monde est d'accord là-dessus, dans ce cadre de commémoration nationale (qui s'adresse autant aux lecteurs qu'aux non-lecteurs et pour qui Céline représente avant tout le pamphlétaire antisémite).

Par contre, c'est sur ta théorie de la non-dissociation que je m'oppose à ton argumentaire. C'est une dictature de la pensée. Chaque chose peut être jugée pour ce qu'elle est. Une oeuvre ne peut être honnêtement totalement dévaluée parce que son auteur est un personnage immoral.

Faurisson te répondrait que si , il adore Céline

Il n'a pas dit l'adorer pour son antisémitisme dans l'extrait que tu as cité.

Tu sais, même des mecs comme lui peuvent aimer la glace à la vanille et les soirées au coin du feu. Il aime peut-être Victor Hugo et Boris Vian aussi. Cela dit, un grand écrivain comme Faurisson, c'est une sacrée caution littéraire. :p

Je dis que je n'aime pas le style ni le fond perso , c'est ce que j'ai toujours dit

J'aime les auteurs qui écrivent sans fautes de syntaxe pour faire "peuple" et qui m'apportent quelquechose , bref j'aime pas ceux qui braillent pour brailler, ça me gave

Maintenant c'est mon droit

Il n'y a pas de faute de syntaxe chez Céline... Un style "parlé" ne veut pas dire brailler tout le temps. Tu as le droit de ne pas vouloir lire, et d'exposer pourquoi, mais pas d'asséner une analyse de texte d'un auteur que tu n'as pas lu.

Comme j'ai aucune envie de lire Céline ni d'ailleurs d'écrivains du même genre (même si leur passé est clean) c'est pas moi qui vais beaucoup aller sur un fil litterature concernant Céline

Je m'en serais douté. Pour Sade, c'est dommage, ça n'a rien à voir avec Céline. Ni l'oeuvre, ni l'homme.

:p Vous retardez un peu très chère ( d'au moins 50 ou 60 pages à vue de nez...), je prend ça comme un hommage à ma prose, et donc renonce à vous pour suivre pour plagiat... :p

**********

Je profite de l'occasion pour faire part à nos lecteurs ( comment je me la pète...) d'une reflexion qui m'est venue à lire les pages qui nous séparent de ma précédente intervention, ne trouvez-vous pas "ironique" qu'apparemment il y ait une haine qui guide les anti-Céline, et qu' ils usent des mêmes procédés voir des mêmes arguties, envers Céline, que l'extrème-droite avait à l'égard d'un autre Serge célèbre, n'avez-vous pas comme moi le souvenir de ce qu'on lui fit subir à cause de son oeuvre et de sa personnalité, et donc serait-ce que les masques tombent et que j'ai eu pleinement raison de le dire maintes fois à GV ou à ST qu' ils sont aveuglé par leur haine, leur préjugé, leur ignorance et que leur mauvaise foi les disqualifie à toute ouverture sur un autre monde que celui qu'il voient au travers de ce prisme idéologique qui déforme la réalité autant que toutes vérités extérieures, donc tout débat en leur présence est impossible comme je l'écrivais sur ce même topic...!?

Non, Gainsbourg ( l'autre fameux Serge, tiens c'est curieux, il est d'origine juive lui aussi... :p ...) n'était pas qu'un provocateur, alcoolo et fornicateur, une partie de son oeuvre a fait surgir de fortes polémiques....

Mais, c'était surtout un génie littéraire, un grand poête, un excellent musicien, un artiste complet dont l'oeuvre a révolutionné la chanson française, et a inspiré ( et continue toujours...) de très nombreux artistes, il y a des aspects de sa vie que je ne cautionne pas, mais cela ne m'empêche nullement d'écouter ses chansons avec un certain plaisir...

Non Céline n'était pas qu'un anti-sémite, bien sûr il ecrivit des pamphlets infectes et colabora ( au passage, jamais il ne fut un nazi, les nazis étaient membres du NSDAP, et à ce qu'il me semble ce n'était pas son cas, donc son "grade" c'est Collabo, comme Mittérand, mais en moins gradé, il n'a pas eu la francisque lui... :p ) avec le régime nazi, cela ne se discute même pas...

Mais c'était surtout, lui aussi, un génie littéraire, son oeuvre a révolutionné le genre roman, dans l'histoire de la littérature française il y a un avant et un après Céline, de nombreux auteurs se réclament de son influence littéraire, son oeuvre est très étudiée et même elle est populaire parmi les lecteurs francophones ( sans compter les traductions), comme pour Gainsbourg, je suis en désaccord moral avec sa personnalité, mais j'ai au moins l'intelligence de le reconnaitre et de vouloir voir par moi-même quel écrivain il était, et pour avoir lu une partie du "voyage" , je pense que c'est avec un certain plaisir que je vais continuer ma lecture...

Comme je le disais, bien plus haut dans ce topic, il est des lectures, des oeuvres qu'on aborde pas à la légère, il faut pour ce faire agir en toute conscience, bien sûr comme cela a été souligné on ne peut passer 10ans sur la bio d'un artiste, mais disons que pour Céline comme pour d'autres, on se doit d'aborder ces auteurs de façon adulte et réfléchie, même si il est vrai qu'une oeuvre parle à nos émotions, elle parle aussi à notre raison, chaque oeuvre peut s'avérée formatrice comme destructrice, mais choisir d'écarter un livre ou une chanson pour des raisons idéologiquement biaisées est un non-sens, ce n'est pas le boycoot qui empêche l'oeuvre de vivre et de faire entrer en raisonnance le coeur et l'esprit de nos concitoyens humains...

petit laïus : Miterrand n'était pas collabo, Enzo : la collaboration a justement était un des éléments qui a conduit à son entrée en Résistance ; il était fidèle à PETAIN parce qu'il représentait pour lui tout ce que son éducation bourgeoise lui inculquait. Mais dire de lui qu'il fut collaborateur des Allemands est une erreur historique. Désolé

La gestapo le traquait, tout "Morland" qu'il était, il fut arrêté 3 fois d'ailleurs il me semble.

Il a demandé à ce qu'on arrête la traque de collabos ensuite en France dans un but de réconciliation nationale, ami de Bousquet ou pas...

Les pleurnicheries ashkénazes ont d'ailleurs reprises quand Mitterrand s'est éteint politiquement, avant de s'éteindre tout court.

C'est un constat. Il ne voulait plus entendre parler de chasse à l'homme en France.

En fait, faire le tableau de Céline est inutile : on peut lister toutes les saloperies qu'il a faite, même aller fouiller à la manière d'un journaliste people ou d'un destructeur d'hagiographie (à la manière d'Onfray sur Freud) pour trouver encore d'autre matière à l'accabler... on ne nous apprend rien de fondamental.

Et la majorité des gens est d'accord pour lui refuser moralement une commémoration nationale : pas de voix s'élèvent contre cette décision.

Je suis sûr que Stahlgewittern (amateur) pourrait faire un tableau encore pire que celui que Saint-Thomas (réfractaire sans avoir lu) ferait. Comme il y a consensus autour de l'immondicité de Céline, il est évident que le point de dissensus n'est pas là.

Oui, je mets des mots latins pour faire intellectuellement cool.

Cela ne répond pas à ma question, car Céline ne pouvait pas savoir les camps de concentration et les chambres à gaz durant la seconde guerre mondiale.

petit laïus : Miterrand n'était pas collabo, Enzo : la collaboration a justement était un des éléments qui a conduit à son entrée en Résistance ; il était fidèle à PETAIN parce qu'il représentait pour lui tout ce que son éducation bourgeoise lui inculquait. Mais dire de lui qu'il fut collaborateur des Allemands est une erreur historique. Désolé

Cette assertion démontre une confusion entre la collaboration et le collaborationnisme.

Tout agent de Vichy était, par essence, collaborateur, qu'il ait à un moment donné joué double jeu ou pas.

Sinon, sur Céline, je crois que désormais tout a été dit et que le débat tourne un peu en rond. On peut, si vous le voulez, en ouvrir un plus général : Est-ce le rôle de l'Etat que de commémorer des auteurs ou artistes ?

Sinon, sur Céline, je crois que désormais tout a été dit et que le débat tourne un peu en rond. On peut, si vous le voulez, en ouvrir un plus général : Est-ce le rôle de l'Etat que de commémorer des auteurs ou artistes ?

Je suis pour.

petit laïus : Miterrand n'était pas collabo, Enzo : la collaboration a justement était un des éléments qui a conduit à son entrée en Résistance ; il était fidèle à PETAIN parce qu'il représentait pour lui tout ce que son éducation bourgeoise lui inculquait. Mais dire de lui qu'il fut collaborateur des Allemands est une erreur historique. Désolé

Ouh la, désolé d'égratigner la sacro-sainte mémoire de tonton François...

Soit, disons que F.Mittérand fut collabo de collabos, alors...

Pourquoi, en 41, ne rejoint-il pas directement la resistance au lieu d'aller opportunément collaborer avec Pétain, Laval, Bousquet et les autres, d'être parrainer par 2 membres de la Cagoule( mouvement antisémite d'extrème-droite...) et de recevoir la Francisque ( serment d'allégeance à Pétain inclu...), autant à l'appel du 18 Juin, il eut l'excuse d'être prisonnier de guerre autant rejoindre Pétain une fois évadé était une erreur historique , sans compter ses amitiés au sein du gouvernement de Vichy parmi ceux qui déportaient les juifs, bref sa collaboration même "indirecte" avec le régime nazi fut d'une portée bien plus pratique que la théorie exaltée vociférante de Céline et de ses pamphlets...

Que François fit le choix une nouvelle fois opportuniste de se racheter une conduite en entrant sur le tard en résistance, c'est un fait, mais qu'il fut auparavant un collabo, c'en est un aussi...

Comme l'a dit un saint homme, "Mittérand était gris", et c'est bien pour cela que jamais il ne me serait venu à l'esprit de voter pour lui, l'Histoire nous apprendra bien plus tard qu'il fut le président de la 5ème qui menti et magouilla le plus dans le dos des français( remember Mazzarine élevée au frais de l'état, les écoutes illégales, Le secret d'état sur son cancer dès 1981, etc...), bref...

Quant à Céline dans tout cela, il ne fut qu'un antisémite parmi d'autres, je ne minimise pas son collaborationnisme, mais au moins il ne fut, ni membre du gouvernemt de Vichy, ni un nazi ( membre du NSDAP...), il fut l'un des intellectuels français qui prit part à une mouvance informe pronant l'antisémitisme, mais c'est tout, c'était là le but de mon propos, oublions donc François et concentrons-nous un peu sur le sujet réel de ce topic, fin donc du HS...

Sinon je réitère ma question, en quoi l'intrigue de Mme Bovary est-elle intéressante, alors que l'auteur lui-même considérait que ses livres ne portaient sur rien

Pourquoi me poses-tu des questions sur un livre que je n'ai pas lu et qui 'a rien à voir avec le débat en cours ?

J'y vois une manière d'esquiver le problème de fond sur Céline.

Oui, surement encore longtemps. Ce qui lui interdira encore longtemps la commémoration mais en contre-partie, empêchera aussi son oubli.

C'est exactement ce que je pense

Moralement, dans l'histoire de l'humanité, il paye plus cher que la tripotée de nazis meurtriers exilés en Amérique du Sud qui ont continué leurs saloperies en vendant leur expérience de guerre et dont on ne connaît plus le nom

Ils étaient recommandés par les USA qui leur avaient fourni des papiers d'identité avec des faux noms , les tortionnaires avaient de trés hautes protections

A noter que ce fut pareil pour la guerre d'Algérie , nos méthodes de repressions (ratissage quartier par quartier et tortures) s'exporta si bien que les US ont demandé à ce que nous instruisions leurs troupes

Il y a surement pas mal de gens que ce passé va intriguer, surtout en parallèle avec l'affirmation "c'est un grand auteur". La preuve en est le boost de vente provoqué par la récente polémique. C'est à double-tranchant.

Le sulfureux attire mais combien ont fini les bouquins de Céline ? That is the question

Entièrement ! :p

Mais comme tu n'as pas lu un de ses livres, on a le droit de te soupçonner d'un certain manque de rigueur.

Quand tu choisis un bouquin dans une bibliothéque , tu lis tous les bouquins de la bibliothéque avant ?

Ce que j'ai lu me donne pas envie, le "parler peuple" avec fautes de syntaxe ne m'attire pas du tout , les thémes non plus

Oui, Klarsfeld est dans le jugement global. Céline ne peut pas s'effacer derrière son oeuvre puisqu'il a fait des choses trop graves et PIRE : utilisé sa plume pour ce faire.

Quand t'écoutes Audiard , le passé de Céline s'efface derriére sa plume , c'est trés curieux et surprenant

La dissociation est maximale , peut-être cette dissociation est-elle proportionnelle à l'amour que l'on porte à ses oeuvres: plus on aime plus on dissocie

Ca fait voir la guerre un peu en rose et suscite des commentaires tels que ceux de Marinelou

bref ça fait flipper quand même ce peu de réalisme

Par contre, c'est sur ta théorie de la non-dissociation que je m'oppose à ton argumentaire. C'est une dictature de la pensée. Chaque chose peut être jugée pour ce qu'elle est. Une oeuvre ne peut être honnêtement totalement dévaluée parce que son auteur est un personnage immoral.

Y'a un choix à faire que les gens comme Faurisson n'ont pas à faire concernant Céline

Il n'a pas dit l'adorer pour son antisémitisme dans l'extrait que tu as cité.

Tu sais, même des mecs comme lui peuvent aimer la glace à la vanille et les soirées au coin du feu. Il aime peut-être Victor Hugo et Boris Vian aussi.

Il le défend et pour ce faire il est obligé de dissocier un max , à croire que les propos racistes contenues dans ses oeuvres, (pas seulement les pamphlets) ne sont pas si graves

pourquoi Céline pourrait-il dire que la race blanche est en danger et pas les quidams ? C'est la question que l'on est en droit de se poser

Cela dit, un grand écrivain comme Faurisson, c'est une sacrée caution littéraire. :p

C'est tout à fait normal qu'un négationiste comme lui , qui plus est prof d'université , aime Céline , faut pas jouer les vierges effarouchées face à cette réalité

Tous les antisémites , les mecs adeptes de la croix gammée et les racistes partisans de la suprêmatie de la race blanche aiment Céline , c'est une évidence , Faurisson n'est qu'un exemple

Il n'y a pas de faute de syntaxe chez Céline...

Je trouve que si , c'est pénible à lire pour moi

Un style "parlé" ne veut pas dire brailler tout le temps.

Tu confonds style et fond , le "parler peuple" est le style , brailler est le fond (à part gueuler contre beaucoup de choses il ne semble pas y avoir grand chose , c'est pas ce que je recherche chez un écrivain c'est tout)

Nabokov est plus interessant à lire pour moi par ex

Tu as le droit de ne pas vouloir lire, et d'exposer pourquoi, mais pas d'asséner une analyse de texte d'un auteur que tu n'as pas lu.

J'analyse ce que j'ai lu , tu remarqueras qu'au lycée les profs passent leur temps à analyser des extraits d'oeuvres (enfin c'était comme ça de mon temps) , tu veux dire qu'ils n'ont pas le droit à partir du moment où ils n'ont pas lu tout le bouquin de l'extrait qu'ils proposent ?

Regarde un bouquin de français niveau bac tu y trouveras beaucoup d'extraits , tu vas faire plaisir aux élèves si tu leur dit qu'ils ne peuvent analyser un extrait s'ils n'ont pas lu le bouquin en question :p

Autant dire qu'il n'y a plus d'épreuve de français au bac !!!!!

Je m'en serais douté. Pour Sade, c'est dommage, ça n'a rien à voir avec Céline. Ni l'oeuvre, ni l'homme.

Tu veux dire que t'es pas capable de saisir l'idée que j'ai émise avec ces 2 auteurs ? tu m'affoles là

"Méchanceté cruelle", c'est réduire et simplifier Céline, ce qui en facilite le rejet mais n'est pas lucide.

Je suis aller chercher cette expression dans une analyse de Stahlgewittern. Cette analyse de Stahlgewittern, tu ne l'as pas contestée à ma connaissance.

Je la remets ici :

On peut aussi trouver que Céline c'est bien sur la forme et sur le fond. C'est peut être blindé d'outrances racistes mais c'est aussi plein d'humour sarcastique, de méchanceté cruelle, de moquerie nihilisme, d'héroïcomique grotesque, d'histoires pas possibles et de lyrisme à deux balles. Dans le Voyage, tout le passage de Bardamu avec le gamin et la famille de cas sociaux totalement jetés est énorme.

Après on aime ou pas, c'est pas de la littérature d'enfants de choeur, faut avoir les tripes bien accrochées.