Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Il y a une différence entre "aimer un livre" et "vouloir une célébration nationale pour ce livre".

éa d'accord, mais aucun livre ne mériterait une célébration nationale plutôt.

Il y a une différence entre ne pas aimer un livre et considérer que ceux qui l'aiment sont des imbéciles qui n'ont rien compris ou qui sont manipulés.

il n'est pas question d'aimer ou pas, il est question de savoir si l'on peut considérer un auteur antisémite comme une référence littéraire, à un point tel qu'on lui fasse les honneurs de la République...ma réponse est non, définitivement!

Pas du tout. Mais Yop a raison : vous n'arrivez pas à comprendre qu'on puisse être lucide sur Céline et en même temps aimer ses livres.

Non, ce qui est choquant, ce n'est pas "qu'on puisse être lucide sur Céline et en même temps aimer ses livres."

C'est juste qu'on puisse "aimer ses livres."

C'est ignoble, raciste, débordant de haine et fleurtant avec l'antisémitisme (pour le Voyage, après cet antisémitisme deviendra explicite).

Ecoute , lis mes commentaires d'avant à ce propos , ça t'éviteras de faire redondance et surtout ça te permettra de lire ce que j'ai écrit !

J'ai lu tes commentaires, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends même pas ce que tu écris, si tu ne dissocies pas les actions de Mitterrand pendant qu'il était à Vichy avec celles qui ont suivi la guerre, c'est que:

1/soit tu cautionnes la collaboration et le régime de vichy,

2/soit tu ne sais pas ce que tu écris,

3/soit tu es foncièrement faux-cul.

Pour ma part et d'après ce que je peux savoir de toi au travers de tes écrits, je pencherai pour un mélange des propositions 2 et 3.

il n'est pas question d'aimer ou pas, il est question de savoir si l'on peut considérer un auteur antisémite comme une référence littéraire, à un point tel qu'on lui fasse les honneurs de la République...ma réponse est non, définitivement!

Pour juger de la qualité de la forme, on s'en fout qu'il soit antisémite.

Mais après la qualité est subjective.

Honorer au niveau national une personne qui porte des valeurs contraires à celles de la nation, la question se pose-t-elle vraiment ?

Il y a une différence entre ne pas aimer un livre et considérer que ceux qui l'aiment sont des imbéciles qui n'ont rien compris ou qui sont manipulés.

Il y a une différence, mais il n'y a aucune contradiction à penser les deux en même temps.

il n'est pas question d'aimer ou pas, il est question de savoir si l'on peut considérer un auteur antisémite comme une référence littéraire, à un point tel qu'on lui fasse les honneurs de la République...ma réponse est non, définitivement!

Pourquoi pas? Voltaire est bien au Panthéon... Jaurès aussi je crois.

Pour juger de la qualité de la forme, on s'en fout qu'il soit antisémite.

La qualité littéraire ne se limite pas uniquement à la forme.

On ne comprends pas l'intérêt littéraire d'une oeuvre comme "Double assassinat dans la rue Morgue" d'Edgard Poe si on ne regarde pas aussi le fond. Cette histoire est un précurseur du style policier, et ce style se défini non pas par la forme, mais par le fond.

Pourquoi pas? Voltaire est bien au Panthéon... Jaurès aussi je crois.

comparaison ne vaut pas raison! Pour Voltaire, qu'il eut été antisémite n'est pas une nouvelle! Mais au point de collaborer aux idées abjectes d'un régime autoritaire et totalitaire je crois qu'il y a un monde!

Ensuite si JAURES n'a pas soutenu DREYFUS au départ c'était pour raison patriotique mais par la suite il est un ardent défenseur! Je n'y vois aucun problème!

Ton raisonnement ne tient pas la route à dire vrai! La preuve? Ta sortie sur De Gaulle antisémite, quand on ne sait pas lire un discours et l'analyser il faut se faire une raison...désolé pour toi

il n'est pas question d'aimer ou pas, il est question de savoir si l'on peut considérer un auteur antisémite comme une référence littéraire, à un point tel qu'on lui fasse les honneurs de la République...ma réponse est non, définitivement!

C'est TA réponse.

Peux tu comprendre que d'autres pensent différemment sans que leur avis soit à jeter à la poubelle ? C'est une question rhétorique bien entendu. Je connais déjà la réponse.

Non, ce qui est choquant, ce n'est pas "qu'on puisse être lucide sur Céline et en même temps aimer ses livres."

C'est juste qu'on puisse "aimer ses livres."

Non. En aucun cas ce type de jugement péremptoire ne peut faire force de loi.

Il y a une différence, mais il n'y a aucune contradiction à penser les deux en même temps.

Cette réponse s'applique également à ta propre question.

Pourquoi pas? Voltaire est bien au Panthéon... Jaurès aussi je crois.

Eux sont aux panthéons pour les idées qu'ils ont défendues.

Céline c'est pas possible.

Personne n'a demandé à ce que les restes de Céline soient transférés au Panthéon. Je pense qu'il n'y a pas sa place car ses idées n'étaient pas celles des gens qui ont défendu la république.

Mais ceci est un simple constat. Pas un jugement de valeur.

PS : je teste ces nouveaux smileys trop mobiles auxquels je ne m'habitue pas

Trop contente que tu ais fait la même constatation, je ne m'y ferais jamais à ces nouveaux smiley, si l'on pouvait nous en mettre d'autres... :p ...j'ai la smiley attitude, et ceux là je ne les aime pas...

Non. En aucun cas ce type de jugement péremptoire ne peut faire force de loi.

Ce type de jugement n'est pas péremptoire puisqu'il a été sujet à discussions et a été longuement argumenté, relis donc les messages précédents.

A moins bien sûr que tu ne sache pas ce que veut dire péremptoire ? :p

Tu voulais juste faire savant en utilisant des mots "compliqués" ?

comparaison ne vaut pas raison! Pour Voltaire, qu'il eut été antisémite n'est pas une nouvelle! Mais au point de collaborer aux idées abjectes d'un régime autoritaire et totalitaire je crois qu'il y a un monde!

Ensuite si JAURES n'a pas soutenu DREYFUS au départ c'était pour raison patriotique mais par la suite il est un ardent défenseur! Je n'y vois aucun problème!

Ton raisonnement ne tient pas la route à dire vrai! La preuve? Ta sortie sur De Gaulle antisémite, quand on ne sait pas lire un discours et l'analyser il faut se faire une raison...désolé pour toi

Pardon si je n'ai pas lu ton analyse de ce discours, j'ai du passer à côté : quelle page stp ?

Jaurès :

"Dans les villes, ce qui exaspère le gros de la population française contre les Juifs, c'est que, par l'usure, par l'infatigable activité commerciale et par l'abus des influences politiques, ils accaparent peu à peu la fortune, le commerce, les emplois lucratifs, les fonctions administratives, la puissance publique . [...] En France, l'influence politique des Juifs est énorme mais elle est, si je puis dire, indirecte. Elle ne s'exerce pas par la puissance du nombre, mais par la puissance de l'argent. Ils tiennent une grande partie de de la presse, les grandes institutions financières, et, quand ils n'ont pu agir sur les électeurs, ils agissent sur les élus. Ici, ils ont, en plus d'un point, la double force de l'argent et du nombre."

Jean Jaurès, 1er mai 1895, Dépêche de Toulouse,

"Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n'est pas par la force du prophétisme, nous savons bien qu'elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corset, d'extorsion."

Jean Jaurès, 1898, Discours au Tivoli

Un des grands hommes...

péremptoire masculin et féminin identiques

1. (Justice) Qui consiste dans la seule allégation de la péremption.

2. (Courant) Qui est décisif, contre quoi il n'y a rien à alléguer, à répliquer.

* Preuve péremptoire.

* Raisons péremptoires.

* Moyens péremptoires.

3. Qui affirme ses opinions sans autres considérations, sans réplique possible.

* Le ton péremptoire et l'expression allusive me glacèrent. J'eus le pressentiment d'une discussion immédiate et violente. ¿ (Jean Rogissart, Hurtebise aux Griottes, 1954, p.14

Je juge tes propos et ceux de St Thomas péremptoires car malgré qu'on y apporte des arguments contradictoires, vous les considérez automatiquement comme irrecevables et affirmez vos positions sans qu'aucune remise en question ne soit possible.

C'est moins compliqué comme ça ?

J'adore Voltaire, Jaurès a fait avancer la RF sans conteste mais j'essaie de répondre à ton interrogation :

Peut-on condamner un homme pour une partie de ses actes ?

N'y a t'il pas une partie des actes ou écrits de ces deux grands hommes qui sont condamnables ?

C'est TA réponse.

Peux tu comprendre que d'autres pensent différemment sans que leur avis soit à jeter à la poubelle ? C'est une question rhétorique bien entendu. Je connais déjà la réponse.

Parmi les autres il y a notamment John Irving, Paul Auster ou Frédéric Dard qui voient du talent ou du génie dans ses fictions et pas de l'antisémitisme, mais c'est certain que leurs capacités à apprécier une ¿uvre ne peuvent pas rivaliser avec celle de Grenouille verte, le monde littéraire le sait bien .

La qualité littéraire ne se limite pas uniquement à la forme.

On ne comprends pas l'intérêt littéraire d'une oeuvre comme "Double assassinat dans la rue Morgue" d'Edgard Poe si on ne regarde pas aussi le fond. Cette histoire est un précurseur du style policier, et ce style se défini non pas par la forme, mais par le fond.

Oui on peut juger des oeuvres littéraires sur le fond je suis d'accord,

mais à mon avis on peut aussi les juger sur la forme.

Même si personnellement, j'aurais du mal à être objectif sur la forme si le fond ne m'intéresse pas.

On peut aussi trouver que Céline c'est bien sur la forme et sur le fond. C'est peut être blindé d'outrances racistes mais c'est aussi plein d'humour sarcastique, de méchanceté cruelle, de moquerie nihilisme, d'héroïcomique grotesque, d'histoires pas possibles et de lyrisme à deux balles. Dans le Voyage, tout le passage de Bardamu avec le gamin et la famille de cas sociaux totalement jetés est énorme.

Après on aime ou pas, c'est pas de la littérature d'enfants de choeur, faut avoir les tripes bien accrochées.