L'erreur de la relativité générale

Il me semble que l'on s'éloigne du sujet.

Au sujet de l'humilité : http://www.forumfr.com/sujet362197-l-humil...port-social.php

Pour revenir au sujet...

Il y a deux choses à distinguer, l'état présent et le présent. L'état présent est éphémère, il a une mesure nulle. Le présent par contre est toujours là, il est éternel d'une certaine façon. L'état présent se transforme tout le temps. Le présent est une transformation constante.

Concernant l'état présent ou le présent, je vois la nuance que tu veux introduire entre les deux. Cependant quand tu parles d'état présent, tu parles surtout du contenu du présent. Ce sont deux visions d'une même chose. L'instant présent est plutôt centré sur l'intérieur du présent, et le présent plutôt extérieur.

Cette distinction est essentielle parce qu'elle montre que le présent contient deux choses : quelque chose qui ne change pas et quelque chose qui change. Et ce n'est qu'à partir de là qu'il peut y avoir une continuité de la réalité et de la conscience. Or la relativité nie cela, puisqu'elle nie ce présent constant.

Au sujet de l'humilité : http://www.forumfr.com/sujet362197-l-humil...port-social.php

[hors sujet] Oui, merci du lien, mais si on commence à retrouver des sujets sur chaque mot, on ne va pas s'en sortir. [/hors sujet]

Cette distinction est essentielle parce qu'elle montre que le présent contient deux choses : quelque chose qui ne change pas et quelque chose qui change. Et ce n'est qu'à partir de là qu'il peut y avoir une continuité de la réalité et de la conscience. Or la relativité nie cela, puisqu'elle nie ce présent constant.

Cette distinction nous montre que le présent contient deux choses ? Personnellement j'aurais tendance à penser qu'il ne contient rien. Mais on peut le voir sous deux facettes que je traduirais par :

- le contenu du présent : autrement dit rien ---> ce que tu appelles "l'état présent".

- le présent en tant que coordonnée de frontière entre futur et passé ---> ce que tu appelles le "présent".

La relativité nierait ce que tu appelles "le présent constant" ? Si tu parles du "présent" et non de "l'état présent" (j'essaye de m'habituer à tes termes), elle ne le nie pas puisqu'elle le situe en tant que coordonnée temporelle.

Après il se peut que je n'ai pas tout à fait saisi ce que tu nommes "le présent constant".

Salut Gallium

On voulait peut être parler de cadeaux pour présents, c'est normal vu la date.

Je te souhaite un joyeux noël.

En dehors de ça, le présent pourrait être un ouvert comme dans l'espace topologique R, le présent est en ouvert soit le groupe complémentaire de l'union du passé et du futur!

Amitiés

[hors sujet] Oui, merci du lien, mais si on commence à retrouver des sujets sur chaque mot, on ne va pas s'en sortir. [/hors sujet]

[hors sujet] Certes, mais apparemment, tu fais un lien entre la réalité objective et la religion et l'humilité [/hors sujet]

Cette distinction nous montre que le présent contient deux choses ? Personnellement j'aurais tendance à penser qu'il ne contient rien.

Pour moi, si le présent ne contenait rien, alors rien n'existerait puisque le présent est tout ce qui existe.

Mais on peut le voir sous deux facettes que je traduirais par :

- le contenu du présent : autrement dit rien ---> ce que tu appelles "l'état présent".

Au contraire, c'est dans ce tout qu'est toute chose, notre corps, ce que nous voyons, notre esprit etc. tout cela étant en changement. Chaque état ne dure qu'un temps infinitésimal mais ce sont ces états qui sont tout ce que la réalité contient.

- le présent en tant que coordonnée de frontière entre futur et passé ---> ce que tu appelles le "présent".

Je comprends que tu le situes entre le passé et le futur. Mais ce "présent constant" est le passé le présent et le futur. Il contient l'état actuel qui est en changement.

Si tu veux, on peut imaginer que le passé et le futur existent, mais alors seul l'instant présent serait activé, et ce que nous voyons, le monde qui nous entoure et notre conscience correspondrait à l'état présent actif, les autres seraient désactivés. Mais je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais cela pose un problème existentiel.

Pourquoi est-ce qu'il y aurait une telle continuité si ce n'est plus la même chose. La continuité de notre conscience et de la réalité ne peuvent se baser que sur la continuité de l'existence, c'est-à-dire sur un présent en changement, ce que tu appelles le "contenu du présent".

D'autre part, la relativité considère que tous les instants existent, ils seraient alors tous actifs en même temps, et alors on ne pourrait pas distinguer le présent du reste.

[hors sujet] Certes, mais apparemment, tu fais un lien entre la réalité objective et la religion et l'humilité [/hors sujet]

Absolument pas, c'est toi qui fais le lien, pas moi. Cessons de me faire faire ce que je ne fais pas. On va dire "modeste" au lieu de "humble", si tu préfères.

Pour moi, si le présent ne contenait rien, alors rien n'existerait puisque le présent est tout ce qui existe.

Tout existe dans le passé, rien n'existe dans le présent puisque lui-même n'existe pas, sauf en tant que coordonnée temporelle : limite entre futur et passé.

Au contraire, c'est dans ce tout qu'est toute chose, notre corps, ce que nous voyons, notre esprit etc. tout cela étant en changement. Chaque état ne dure qu'un temps infinitésimal mais ce sont ces états qui sont tout ce que la réalité contient.

Non, toute chose est présente dans le passé (jeu de mots). Il n'y a pas de laps de temps, aussitôt qu'une chose est, elle appartient au passé.

Je comprends que tu le situes entre le passé et le futur. Mais ce "présent constant" est le passé le présent et le futur. Il contient l'état actuel qui est en changement.

Si tu veux, on peut imaginer que le passé et le futur existent, mais alors seul l'instant présent serait activé, et ce que nous voyons, le monde qui nous entoure et notre conscience correspondrait à l'état présent actif, les autres seraient désactivés. Mais je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais cela pose un problème existentiel.

Pourquoi est-ce qu'il y aurait une telle continuité si ce n'est plus la même chose. La continuité de notre conscience et de la réalité ne peuvent se baser que sur la continuité de l'existence, c'est-à-dire sur un présent en changement, ce que tu appelles le "contenu du présent".

D'autre part, la relativité considère que tous les instants existent, ils seraient alors tous actifs en même temps, et alors on ne pourrait pas distinguer le présent du reste.

La relativité considère que tous les instants existent en tant que coordonnées. Il est nécessaire de parler de coordonnée à ce niveau là. J'ai largement expliqué en quoi le futur et le passé existaient en terme de coordonnées temporelles, je ne souhaite pas me répéter. (post illustré avec la courbe exponentielle).

Salut Gallium

On voulait peut être parler de cadeaux pour présents, c'est normal vu la date.

Je te souhaite un joyeux noël.

En dehors de ça, le présent pourrait être un ouvert comme dans l'espace topologique R, le présent est en ouvert soit le groupe complémentaire de l'union du passé et du futur!

Amitiés

Joyeuses fêtes à toi aussi !

Mais je ne suis pas d'accord, je ne conçois pas le présent comme un espace topologique en tant qu'application bijective continue, c'est-à-dire tel un espace topologique homéomorphe métrisable. Ce serait plutôt comme un ensemble vide ∅ à cardinalité caractéristique de ce dernier.

bref, une singularité.

Tout à fait.

La dimension temps est un concept mathématique pour conceptualiser la notion de mouvement.

Sans mouvement pas de temps.

Le temps n'est pas mathématique puisqu'il imprime l'irréversibilité des évènements .

C'est de cette irréversibilité que vient le mouvement et qu'en plus cela arrive dans une dimension qui n'en est pas une

l'instant présent , Maintenant ...

Joyeuses fêtes à toi aussi !

Mais je ne suis pas d'accord, je ne conçois pas le présent comme un espace topologique en tant qu'application bijective continue, c'est-à-dire tel un espace topologique homéomorphe métrisable. Ce serait plutôt comme un ensemble vide ∅ à cardinalité caractéristique de ce dernier.

Tu ne penses pas qu'il existe un temps le plus petit existant pour le présent, le temps de Planck?

Le présent durerait un temps de planck?

Toi tu penses que le présent dans un espace métrique homéomorphe continu est un ensemble vide?

Soit le présent durerait 0 secondes?

Ou tout simplement, le présent est le seul temps ou toutes les masses ont une vitesse nulle...

J'ai dit que je ne le concevais pas comme un espace. Pour information un "espace métrique homéomorphe continu" ça ne veut rien dire. On ne dit pas un "espace homéomorphe" mais un espace est homéomorphe à un autre espace.

Pour ma part je reste formel pour que le présent ne dure pas.

C'est dommage parce que le présent est plutôt sympathique...homéomorphe à quel autre espace dans ce cas particulier?

Passe une bonne soirée.

arrêtez-moi si je me trompe, mais en mécanique, même relativiste, on s'attache à définir le mouvement d'un corps par rapport à un référentiel -de façon la plus générale- non galiléen et donc faisant apparaître des forces inertielles.

en reprenant le concept de vitesse, tangente du mouvement, il nous faut pouvoir maitriser le paramètre temps, c'est-à-dire avoir une emprise physique sur ces forces inertielles

avoir une emprise sur le vecteur directeur du paramètre temps dans la base (OM(t), t)

or ces forces sont subies et non pas contrôlées dans le référentiel admis

comment définir mathématiquement cette part de maitrisable et de non maitrisable?

peut-être dans les lois de conservation?

arrêtez-moi si je me trompe, mais en mécanique, même relativiste, on s'attache à définir le mouvement d'un corps par rapport à un référentiel -de façon la plus générale- non galiléen et donc faisant apparaître des forces inertielles.

En mécanique on est généralement dans des référentiels galiléens. Les lois de Newton commencent toujours par "Dans un référentiel galiléen".

Tu ne penses pas qu'il existe un temps le plus petit existant pour le présent, le temps de Planck?

Le présent durerait un temps de planck?

éa c'est possible que le présent ne soit pas qu'un point.

bref, une singularité.

Tout à fait.

Et à part ça, le présent ne serait pas un point. Pfff...

Citation (pilgrim)C'est simple, c'est le présent, le passé et le future ne sont qu'une illusion de notre perception du temps.

Cela sera faut, lorsqu'on aura prouvé que le voyage dans le temps est impossible. Ce que j'ai un doute.

C'est contradictoire.

Je vais en gros résumer mon idée. Nous faisons l'expérience du flux du temps et du flux de la conscience. Or pour que ce flux existe, il est nécessaire que ce qui est se transforme. Il ne peut pas y avoir d'un côté l'instant passé, et d'un autre l'instant présent. Sinon, notre conscience resterait dans cet instant passé. L'instant passé ne peut non plus complètement disparaitre, sinon notre conscience disparaitrait avec. L'instant passé est donc déformé pour donner l'instant présent. Donc le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore. Le présent est un changement permanent.

Or d'après la relativité, le temps et l'espace sont imbriqués, la dimension temporelle est alors considérée comme une dimension qui existe, c'est-à-dire que le passé existe et que le futur existe aussi. Cela est contradictoire avec la conclusion précédente. Il ne s'agit pas d'un problème de libre arbitre, mais de continuité de l'existence. La conclusion est que la relativité est une approximation pour calcul numérique. Cela ne veut pas dire que la vitesse des processus ne puisse pas changer selon les circonstances, notamment en présence de la gravité.

Et bien je suis d'accord avec Abert einstein que le temps et l'espace sont imbriqué, même si cela est contradictoire, parce que je le comprends trés bien.

Je veux dire par là que le passé, le présent et le futur sont dans un éternel présent et que en faite c'est nous, c'est à dire chaque masse qui se déplace dans cette éternel présent.

Et que c'est cette masse qui se déplace qui fait le passé, le présent et le futur. Cela je le comprends trés bien.

En mécanique on est généralement dans des référentiels galiléens. Les lois de Newton commencent toujours par "Dans un référentiel galiléen".

la mécanique newtonienne, c'est la mécanique du point et du solide uniquement n'est-ce pas?

l'approche de la mécanique relativiste s'intéresse il me semble, tout comme la mécanique lagrangienne à l'information qu'apporte la quantité de mouvement

en mécanique classique, on dit arbitrairement que la quantité de mouvement se conserve

or dans la nature (champ magnétique, viscosité etc...), il existe des "forces torturées" (rotationnel, gradient, laplacien expriment mieux ce que je veux dire) représentées par des tenseurs

il faut à un moment donné dans le problème faire des bilans de conservation de: mouvement, matière, énergie

les moments d'inertie (et d'autres que j'oublie) linéaire et non-linéaire engendrent un "effritement" des données maitrisables (peut-être cela rejoint les notions d'entropie et d'exergie)

mon interprétation serait de penser que la non maitrise du temps est observée par la différence d'état entropique relatif à l'observateur...et ça m'amène à dire que la relativité d'Einstein porte bien son nom ! =)

Et à part ça, le présent ne serait pas un point. Pfff...

Absolument pas. Tu t'emmêles les pinceaux.

En mathématiques une singularité n'est pas forcément un point.

Si je dis que le présent n'est pas défini dans le temps, je parle bel et bien de singularité.

@Toto75019 : comme tu parlais de mécanique en général, je me suis permis de faire cette remarque sur le référentiel, mais sinon je suis en partie d'accord avec ce que tu dis.

Absolument pas. Tu t'emmêles les pinceaux.

En mathématiques une singularité n'est pas forcément un point.

Si je dis que le présent n'est pas défini dans le temps, je parle bel et bien de singularité.

Gallium, tu es dans la négation, la négation du présent, la négation de la réalité. Et je pense que c'est parce que tu refoules la question de la religion. Pour toi, le présent et la réalité, c'est Dieu. Or tu te débats de cette croyance, alors tu zappes complètement. Je ne crois pas en Dieu, mais je ne nie pas pour autant la réalité et le présent. Tu ne t'en rends pas compte mais tu as la même réponse qu'un croyant quand je dis ce que je pense, tu me demandes d'être humble !

mon interprétation serait de penser que la non maitrise du temps est observée par la différence d'état entropique relatif à l'observateur...et ça m'amène à dire que la relativité d'Einstein porte bien son nom ! =)

Qu'appelles-tu "non maitrise du temps" ?

La différence des états du point de vue de l'observateur est problématique d'un point de vue existentiel. Cela signifie que ce qui est perçu est une illusion et que la réalité est autre chose.

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'est la réalité qu'il faut la nier et conclure que tout est relatif de façon absolue.