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L'erreur de la relativité générale

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Si c'était le cas, notre conscience serait prisonnière d'un instant.

Si tu veux dire par là qu'on pense quelquechose à un instant donné je suis d'accord.

Non je veux dire que notre conscience serait seulement à un instant, on ne pourrait jamais aller vers le futur. Comme la conscience, selon moi, est le résultat du changement de l'esprit, qu'elle est un flux, alors nous ne serions pas conscients.

Or ce n'est pas le cas.

Ah bon?

Eh bien non, notre conscience se transforme tout le temps, nous allons tout le temps vers le futur. Nous ne sommes donc pas prisonniers du présent. Bien sûr, nous vivons toujours les choses au présent, mais l'instant change tout le temps.

Pourquoi elle aurait changé? Il y a 1 minutes (temps t1 )je me suis dit, tient, je vais voir ce qu'on a répondu sur ce fil. Maintenant, 5 minutes plus tard, ce que j'ai pensé au temps t1 n'a pas changé et ne pourra jamais changer: le passé est immuable.

Eh bien parce que le passé n'est plus. Quelque chose ne peut pas être immuable si cela n'est plus. Il ne reste que le souvenir du passé.

C'est simple, c'est le présent, le passé et le future ne sont qu'une illusion de notre perception du temps.

Cela sera faut, lorsqu'on aura prouvé que le voyage dans le temps est impossible. Ce que j'ai un doute.

C'est contradictoire.

Je vais en gros résumer mon idée. Nous faisons l'expérience du flux du temps et du flux de la conscience. Or pour que ce flux existe, il est nécessaire que ce qui est se transforme. Il ne peut pas y avoir d'un côté l'instant passé, et d'un autre l'instant présent. Sinon, notre conscience resterait dans cet instant passé. L'instant passé ne peut non plus complètement disparaitre, sinon notre conscience disparaitrait avec. L'instant passé est donc déformé pour donner l'instant présent. Donc le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore. Le présent est un changement permanent.

Or d'après la relativité, le temps et l'espace sont imbriqués, la dimension temporelle est alors considérée comme une dimension qui existe, c'est-à-dire que le passé existe et que le futur existe aussi. Cela est contradictoire avec la conclusion précédente. Il ne s'agit pas d'un problème de libre arbitre, mais de continuité de l'existence. La conclusion est que la relativité est une approximation pour calcul numérique. Cela ne veut pas dire que la vitesse des processus ne puisse pas changer selon les circonstances, notamment en présence de la gravité.

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Membre, 55ans Posté(e)
glace Membre 179 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
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L'horloge atomique est composée d'atomes lesquelles sont influencés au meme titre que les autres.

Sinon prenons les choses autrement...ok la gravité deforme le temps et l'espace...alors pourquoi ??????

Soit on considère ca d'un point de vue poétique et on répond c'ets comme ca...

Ou l'on considère simplement que la planete qui "déforme" le temps est constituée d'atomes par définition..lesquelles agissent sur les atomes des instruments de mesure et de tout ce qui se trouve à sa portée...

Donc la déformation du temps n'est que due à un principe purement mécanique.

En tout cas la question reste "pourquoi l'attraction d'une planete déforme le temps et l'espace?"

Cette question est fondamentale, car la réponse amene à une vision mécanique de l'univers et non plus à cette belle vision certes, mais poetique de l'espace.

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
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Ben peut-être que les particules massives émettent des "ralentons" qui ralentissent toutes les réactions. Enfin, je dis ça, je n'y crois pas trop, mais c'est pour imager un peu.

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Il est encore possible d'avoir seulement le présent, ni passé ni futur, et que simplement les processus se déroulent à des vitesses différentes selon les conditions.

Le présent n'existe pas plus que le futur, j'ai donné une explication : nous ne vivons jamais dans le présent. Notre conscience perçoit toujours le passé : je me pique avec une aiguille, le temps que l'information soit perçue fait déjà de cet événement quelque chose de passé. De même, nous ne voyons que le passé : le temps que la lumière d'un objet situé à un mètre de mon corps me parvienne, même si ce temps est très court, fait que nous ne voyons jamais le présent.

C'est simple : la lumière, se déplace environ à 300 000 km par seconde. Un objet est situé à 1m de mes yeux, le temps que sa lumière parvienne à mes yeux il s'écoule 0,000000003 seconde, sachant qu'il faut ensuite que l'information soit traitée par le cerveau en étant au préalable passée par les neurones.

Notre conscience vit dans le passé. Parler d'un futur qui n'existe pas, c'est aussi parler d'un passé qui n'existe plus et d'un présent qui n'existe pas ! Mais il faut bien les représenter et terme de coordonnées.

Oui, c'est ce que je pense. D'ailleurs, il y a une contradiction fondamentale dans la représentation qu'on fait en relativité générale. On représente les choses à partir d'un référentiel, mais une telle chose est problématique étant donné la supposition de la déformation de l'espace-temps. Par exemple, si le référentiel est en rotation, cela entraine une contraction en forme de cercle, puisque le simple fait de tourner sur soi fait qu'autour de nous tout se déplace en rond. Et plus on va loin, plus cette rotation est rapide (proportionnel au rayon). On arrive alors à la vitesse de la lumière, et le diamètre arrive à zéro ! Au-delà, le référentiel n'est plus valide du tout

Il existe ce qu'on appelle des référentiels inertiels, souvent utilisés en mécanique pour décrire des mouvements : un référentiel galiléen vérifie la première loi de Newton.

C'est une référence, en général, mais effectivement il n'y a pas de référentiel qui soit plus juste qu'un autre. Les distances étant différentes et le temps s'écoulant différemment d'un référentiel à un autre.

La contraction des longueurs est un fait prouvé par l'observation, et appuyé par les mathématiques bien évidemment (mathématiques et nature ne font généralement qu'un).

Le libre arbitre n'est pas le contraire du destin au sens où on l'entend habituellement. Le destin est une interprétation sémantique des événements, comme s'ils répondait à un plan élaborés à l'avance. Le libre arbitre est simplement qu'on peut choisir au fur et à mesure. Qu'il y ait une force surnaturelle qui nous oblige sans qu'on s'en rende compte à faire ceci ou cela (hypothèse farfelue à mon avis) ou que tout ce qui arrive puisse être prédit si on a toutes les informations nécessaires et la puissance de calcul nécessaire, ces deux choses ne sont pas vraiment en contradiction avec le libre arbitre. Alors évidemment, si une force surnaturelle s'amuse à nous obliger à un destin, ben, c'est une forme de manipulation. Est-ce que le fait de manipuler quelqu'un lui fait perdre son libre arbitre ? Pas obligatoirement. Par contre cela va à l'encontre de la liberté.

Le libre arbitre laisse le choix à l'homme de décider des actes qu'il veut réaliser. C'est un choix, une liberté de choisir. Si le futur était déjà "écrit" et tous les actes déterminés, l'homme serait telle une machine programmée qui suivrait les événements "pré-écrits" et son libre arbitre ne serait qu'illusion car en réalité ses choix seraient prédéterminés. Pour cette raison, le libre arbitre fait plutôt référence à un futur qui n'est pas "écrit" d'avance.

Oui, mais c'est un exemple pour montrer que l'observation du ralentissement d'un processus n'est pas une preuve d'un ralentissement fondamental du temps. Cela dit, en admettant un ralentissement fondamental de tous les processus, c'est-à-dire de l'écoulement du temps, en cas de présence massive ou d'accélération, le problème existentiel n'est pas là. Il est encore possible d'avoir seulement le présent, ni passé ni futur, et que simplement les processus se déroulent à des vitesses différentes selon les conditions.

Votre erreur est de considérer que l'écoulement du temps est totalement dépendant des mesures que l'on puisse en faire. L'écoulement du temps est précisément ce qu'on mesure. Pour reprendre un exemple précédent :

Je prends une burette jaugée. J'y introduis 2mL d'eau distillée. Je peux lire sur la burette : "2mL". La burette m'indique ce que j'ai versé, elle fait directement référence au volume que j'y ai introduit, dans une certaine unité SI, tout comme les secondes pour le temps. Je ne peux pas dire : ma burette m'indique "5mL" mais le volume n'a en réalité pas changé, ce serait une absurdité.

Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que la mesure est directement liée à ce qui est mesuré. La mesure n'est pas indépendante de l'entité mesurée, elle est dans le pire des cas proportionnelle.

Vous avez une conception du temps différente, un peu comme la conception pré-relativistes : le temps (tout comme l'espace) était considéré comme une constante. Or ce n'est plus le cas, du moins en sciences.

NB : j'ai posté une vidéo précédemment, j'aimerais que tu me dises ce que tu penses de son contenu.

C'est une vidéo très illustrée et vulgarisée, qui nous donne des éléments de réponses intéressants. "Nous sommes des machines créatrices de réalité".

L'horloge atomique est composée d'atomes lesquelles sont influencés au meme titre que les autres.

Sinon prenons les choses autrement...ok la gravité deforme le temps et l'espace...alors pourquoi ??????

Soit on considère ca d'un point de vue poétique et on répond c'ets comme ca...

Ou l'on considère simplement que la planete qui "déforme" le temps est constituée d'atomes par définition..lesquelles agissent sur les atomes des instruments de mesure et de tout ce qui se trouve à sa portée...

Donc la déformation du temps n'est que due à un principe purement mécanique.

En tout cas la question reste "pourquoi l'attraction d'une planete déforme le temps et l'espace?"

Cette question est fondamentale, car la réponse amene à une vision mécanique de l'univers et non plus à cette belle vision certes, mais poetique de l'espace.

La masse provoque la déformation de l'espace-temps. Dans la réalité, la boule déforme l'espace-temps tout autour d'elle, créant un champ gravitationnel. Pour le reste, il s'agit bien de la masse qui déforme l'espace-temps, et non du poids [poids=attraction gravitationnelle].

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Forumeur activiste‚
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Notre conscience perçoit toujours le passé : je me pique avec une aiguille, le temps que l'information soit perçue fait déjà de cet événement quelque chose de passé. De même, nous ne voyons que le passé : le temps que la lumière d'un objet situé à un mètre de mon corps me parvienne, même si ce temps est très court, fait que nous ne voyons jamais le présent.

C'est simple : la lumière, se déplace environ à 300 000 km par seconde. Un objet est situé à 1m de mes yeux, le temps que sa lumière parvienne à mes yeux il s'écoule 0,000000003 seconde, sachant qu'il faut ensuite que l'information soit traitée par le cerveau en étant au préalable passée par les neurones.

Notre conscience vit dans le passé. Parler d'un futur qui n'existe pas, c'est aussi parler d'un passé qui n'existe plus et d'un présent qui n'existe pas !

Je suis d'accord avec tes prémisses mais pas avec ta conclusion. Ce qui fait que nous percevons le passé est simplement parce que l'information met du temps à arriver, mais le moment où l'on perçoit effectivement est au présent. C'est comme si on reçoit une lettre de quelqu'un. On sait que cela fait un moment qu'elle a été écrite, mais pourtant, on la lit au présent. Ce sont des décalages mais qui ne remettent pas en question le présent et le futur. Simplement notre perception du présent est un peu floue, a une certaine précision.

La contraction des longueurs est un fait prouvé par l'observation, et appuyé par les mathématiques bien évidemment (mathématiques et nature ne font généralement qu'un).

Eh bien si cela dépend de l'observateur, il y a manifestement une couille dans le potage

Le libre arbitre laisse le choix à l'homme de décider des actes qu'il veut réaliser. C'est un choix, une liberté de choisir. Si le futur était déjà "écrit" et tous les actes déterminés, l'homme serait telle une machine programmée qui suivrait les événements "pré-écrits" et son libre arbitre ne serait qu'illusion car en réalité ses choix seraient prédéterminés. Pour cette raison, le libre arbitre fait plutôt référence à un futur qui n'est pas "écrit" d'avance.

Tu confonds deux choses : l'idée qu'on soit une machine qui suit des instructions, et l'idée que le processus de choix soit déterministe.

Vous avez une conception du temps différente, un peu comme la conception pré-relativistes : le temps (tout comme l'espace) était considéré comme une constante. Or ce n'est plus le cas, du moins en sciences.

Non, c'est simplement le cas dans les calculs relativistes, mais c'est tout. Tu ne fais que me répéter des choses que je connais d'ailleurs plus ou moins concernant les résultats de la relativité.

Au sujet de la vidéo, eh bien oui, ce que nous considérons la réalité est en partie la réalité subjective. Nous voyons la reconstruction de ce que nous percevons. Mais cela fait juste que la perception des choses peut être déformée par des illusions auditives, d'optique etc. et que l'on ne voit pas toute la réalité. Cela dit, cela ne veut pas dire que tout ce que nous percevons est une illusion. Il y a ici deux positions opposées fausses :

- tout ce que l'on perçoit est la réalité

- tout ce que l'on perçoit est illusion

La réalité, c'est que la perception est un processus, qui met en ¿uvre autant les choses que nous observons que notre perception et notre subjectivité. Notre perception est alors une illusion proche de la réalité.

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Eh bien si cela dépend de l'observateur, il y a manifestement une couille dans le potage

Dans tous les référentiels si tu préfères.

Non, c'est simplement le cas dans les calculs relativistes, mais c'est tout.

Les calculs relativistes faisant référence à des expériences, les scientifiques ont adopté la "conception relativiste" du temps. Oui c'est tout, c'est la science.

Tu ne fais que me répéter des choses que je connais d'ailleurs plus ou moins concernant les résultats de la relativité.

Bien, si tu connais donc ces choses là, tu devrais savoir que la relativité ne fait pas référence à des calculs UNIQUEMENT, mais qu'elle a eu des conséquences vérifiables au niveau de la réalité des choses.

Au sujet de la vidéo, eh bien oui, ce que nous considérons la réalité est en partie la réalité subjective. Nous voyons la reconstruction de ce que nous percevons. Mais cela fait juste que la perception des choses peut être déformée par des illusions auditives, d'optique etc. et que l'on ne voit pas toute la réalité. Cela dit, cela ne veut pas dire que tout ce que nous percevons est une illusion. Il y a ici deux positions opposées fausses :

- tout ce que l'on perçoit est la réalité

- tout ce que l'on perçoit est illusion

La réalité est donc spécifique à chaque être. Il n'y a pas une réalité unique, mais différentes réalités qui résultent de la perception de chacun. Comment savoir qu'une vision est juste, ou une autre fausse, sachant que toute représentation étant différente il n'y a pas de référence ?

C'est la même chose en relativité : il n'y a pas un bon référentiel et un mauvais référentiel, seulement des visions relatives.

Je suis d'accord avec tes prémisses mais pas avec ta conclusion. Ce qui fait que nous percevons le passé est simplement parce que l'information met du temps à arriver, mais le moment où l'on perçoit effectivement est au présent. C'est comme si on reçoit une lettre de quelqu'un. On sait que cela fait un moment qu'elle a été écrite, mais pourtant, on la lit au présent. Ce sont des décalages mais qui ne remettent pas en question le présent et le futur. Simplement notre perception du présent est un peu floue, a une certaine précision.

On en arrive donc à la conclusion que le présent n'est que la perception du passé, n'est que la vision du passé. Il est donc erroné de dire que le passé n'est plus, alors qu'on sait qu'il se manifeste dans le présent. Ce qu'on appelle "présent" n'est donc autre chose que le passé car ce "présent" nous ferait vivre le passé.

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Bien, si tu connais donc ces choses là, tu devrais savoir que la relativité ne fait pas référence à des calculs UNIQUEMENT, mais qu'elle a eu des conséquences vérifiables au niveau de la réalité des choses.

Ben non, ce sont des mesures, cela reste des considérations numériques.

La réalité est donc spécifique à chaque être. Il n'y a pas une réalité unique, mais différentes réalités qui résultent de la perception de chacun. Comment savoir qu'une vision est juste, ou une autre fausse, sachant que toute représentation étant différente il n'y a pas de référence ?

Le relativisme n'a de sens que s'il est modéré. Le relativisme absolu est absurde, puisqu'on peut se mettre à peu près d'accord. Cela demande de la communication bien entendu. Si on reste chacun de son côté, on peut chacun avoir une définition différente des mots. Mais le sens et la logique sont semblables.

Pour ce qui est de l'imagination, ce n'est pas une question de relativité, mais de construction subjective, tout comme on peut construire un objet en légo chez soi différent de celui qui sera construit chez quelqu'un d'autre. Cela ne remet pas en question la nature des légos ou la logique d'assemblage de ces légos.

C'est la même chose en relativité : il n'y a pas un bon référentiel et un mauvais référentiel, seulement des visions relatives.

La relativité et l'illusion sont deux faces d'une même chose. Si la distance dépend du référentiel, elle est une illusion.

On en arrive donc à la conclusion que le présent n'est que la perception du passé, n'est que la vision du passé. Il est donc erroné de dire que le passé n'est plus, alors qu'on sait qu'il se manifeste dans le présent. Ce qu'on appelle "présent" n'est donc autre chose que le passé car ce "présent" nous ferait vivre le passé.

Mais pas du tout. Par exemple, tu fais un château de sable, tu le prends en photo, puis tu le détruis. Tu auras la photo du passé, mais le château de sable ne sera plus. Il aura été transformé.

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Ben non, ce sont des mesures, cela reste des considérations numériques.

L'observation n'est pas une mesure numérique, c'est une réalité.

Pour ce qui est de l'imagination, ce n'est pas une question de relativité, mais de construction subjective, tout comme on peut construire un objet en légo chez soi différent de celui qui sera construit chez quelqu'un d'autre. Cela ne remet pas en question la nature des légos ou la logique d'assemblage de ces légos.

Si tu construits un objet en légo, il est généralement perçu de la même façon. Cependant une personne en déplacement par rapport à ce légo le percevra de façon différente, à savoir plus contracté. Un daltonien le percevra peut-être de couleurs différentes. On se retrouve avec différentes réalités de ce légo, différentes perceptions. Notre cerveau créant la réalité, elle reste relative à l'observateur.

La relativité et l'illusion sont deux faces d'une même chose. Si la distance dépend du référentiel, elle est une illusion.

Tout est illusion dans ce cas : l'espace est illusion, le temps est illusion, les couleurs sont illusions, les formes sont illusions, bref l'univers est illusion.

Mais pas du tout. Par exemple, tu fais un château de sable, tu le prends en photo, puis tu le détruis. Tu auras la photo du passé, mais le château de sable ne sera plus. Il aura été transformé.

Certes, mais la photo étant une image du passé, voir l'image dans le présent, c'est constater le passé dans le présent. De même lorsque nous regardons les étoiles, certaines peuvent ne plus exister, mais nous contemplons le passé. Nous sommes toujours en train de constater le passé. Si je regarde mon écran d'ordinateur, je le vois tel qu'il était dans le passé. Ce que je vois dans le présent, c'est l'univers passé. Je suis sans cesse en train de constater et de percevoir le passé, jamais le présent, car dès lors que ce présent est, il devient passé. Le présent n'existe pas, il est simplement une limite entre le passé et le futur, une frontière pour distinguer les deux. Le présent désigne le futur qui se transforme en passé. Le présent n'est pas un instant, il ne dure pas, aussitôt que le futur se transforme en passé on peut parler de présent, mais le présent ne dure pas un laps de temps. Le présent ne dure pas, il n'existe pas. C'est un mot que l'on invente pour désigner la transformation de quelque chose qui va se dérouler en quelque chose qui s'est déroulé.

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L'observation n'est pas une mesure numérique, c'est une réalité.

[...] Notre cerveau créant la réalité, elle reste relative à l'observateur.

Tu n'as pas l'impression de te contredire ?

Tout est illusion dans ce cas : l'espace est illusion, le temps est illusion, les couleurs sont illusions, les formes sont illusions, bref l'univers est illusion.

Non, là tu verses dans le nihilisme. C'est plus subtile que cela.

Par exemple, le temps est une illusion, mais le changement n'est pas une illusion. Les couleurs sont une perception de longueurs d'ondes, mais il n'y a pas correspondance deux-à-deux, une même couleur pouvant être stimulée avec des superpositions de longueurs d'ondes différentes. Les formes sont une perception de contour, donc une construction de l'esprit, mais se basant sur la projection mathématique d'un objet réel.

L'univers n'est pas une illusion, mais la perception que nous en avons est en partie illusoire. Elle n'est pas à 100% illusoire.

Certes, mais la photo étant une image du passé, voir l'image dans le présent, c'est constater le passé dans le présent. De même lorsque nous regardons les étoiles, certaines peuvent ne plus exister, mais nous contemplons le passé. Nous sommes toujours en train de constater le passé.

Ce n'est pas un problème si tu n'es pas pressé.

Si je regarde mon écran d'ordinateur, je le vois tel qu'il était dans le passé. Ce que je vois dans le présent, c'est l'univers passé. Je suis sans cesse en train de constater et de percevoir le passé, jamais le présent, car dès lors que ce présent est, il devient passé. Le présent n'existe pas

Je pense que tu préfères penser que le présent n'existe pas parce qu'il est inaccessible à notre conscience. Cela ne veut pas dire que le présent n'existe pas, mais que nous sommes un petit peu aveugles du présent. Il nous faut du temps pour percevoir. C'est pas dramatique, il suffit de ne pas aller trop vite.

Le présent n'est pas un instant, il ne dure pas, aussitôt que le futur se transforme en passé on peut parler de présent, mais le présent ne dure pas un laps de temps. Le présent ne dure pas, il n'existe pas.

Oui sauf pour la conclusion. L'état des choses à un instant ne dure pas. Un instant a une mesure nulle. Cependant, il existe quand même, tout comme on considère qu'un point mathématique existe même s'il n'a pas de longueur.

Il y a deux choses à distinguer, l'état présent et le présent. L'état présent est éphémère, il a une mesure nulle. Le présent par contre est toujours là, il est éternel d'une certaine façon. L'état présent se transforme tout le temps. Le présent est une transformation constante.

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Tu n'as pas l'impression de te contredire ?

Absolument pas.

L'observation n'est pas une mesure numérique, c'est une réalité. n'a aucune contradiction avec notre cerveau créant la réalité, elle reste relative à l'observateur. Aucune contradiction, l'observation est une réalité, cette réalité est relative à l'observateur puisque c'est notre cerveau qui crée la réalité. Il est certain que l'éclipse de 1919 qui démontra la véracité de la relativité générale n'était pas perçue de la même façon sur Mars.

Par exemple, le temps est une illusion, mais le changement n'est pas une illusion. Les couleurs sont une perception de longueurs d'ondes, mais il n'y a pas correspondance deux-à-deux, une même couleur pouvant être stimulée avec des superpositions de longueurs d'ondes différentes. Les formes sont une perception de contour, donc une construction de l'esprit, mais se basant sur la projection mathématique d'un objet réel.

Les couleurs sont bien plus qu'une perception de longueurs d'onde, c'est une interprétation de longueurs d'onde. De même pour les formes qui sont une interprétation de la lumière, on distingue une forme grâce à sa couleur, son contour, lesquels sont une interprétation de la lumière par le cerveau.

L'univers n'est pas une illusion, mais la perception que nous en avons est en partie illusoire. Elle n'est pas à 100% illusoire.

La perception de cet univers étant l'univers pour le cerveau, il est en partie illusoire. L'univers n'est que ce que le cerveau en fait.

Je pense que tu préfères penser que le présent n'existe pas parce qu'il est inaccessible à notre conscience. Cela ne veut pas dire que le présent n'existe pas, mais que nous sommes un petit peu aveugles du présent. Il nous faut du temps pour percevoir. C'est pas dramatique, il suffit de ne pas aller trop vite.

Vu que nous n'avons pas apparemment la même conception de la réalité, il se trouve que nous ne pourrons pas tomber d'accord sur ce sujet.

Oui sauf pour la conclusion. L'état des choses à un instant ne dure pas. Un instant a une mesure nulle. Cependant, il existe quand même, tout comme on considère qu'un point mathématique existe même s'il n'a pas de longueur.

Il y a deux choses à distinguer, l'état présent et le présent. L'état présent est éphémère, il a une mesure nulle. Le présent par contre est toujours là, il est éternel d'une certaine façon. L'état présent se transforme tout le temps. Le présent est une transformation constante.

En mathématiques, on sait très bien qu'un point est un objet purement théorique qui n'existe que dans nos esprits. "Un point est ce qui n'a pas de partie" selon Euclide, c'est un concept, un point n'existe pas. De même une droite n'existe pas, la représentation ordinateur ou sur papier qu'on en fait est fausse.

Concernant l'état présent ou le présent, je vois la nuance que tu veux introduire entre les deux. Cependant quand tu parles d'état présent, tu parles surtout du contenu du présent. Ce sont deux visions d'une même chose. L'instant présent est plutôt centré sur l'intérieur du présent, et le présent plutôt extérieur.

éa devient technique, je trouve donc difficile de faire passer les idées à ce stade là.

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Aucune contradiction, l'observation est une réalité, cette réalité est relative à l'observateur puisque c'est notre cerveau qui crée la réalité.

Si la réalité est relative à l'observateur qui crée sa réalité, ce n'est pas la réalité, mais une réalité virtuelle, une perception. Alors si, c'est en contradiction avec l'idée que cette observation est la réalité.

Il est certain que l'éclipse de 1919 qui démontra la véracité de la relativité générale n'était pas perçue de la même façon sur Mars.

Cela ne fait que valider la relativité comme modèle, mais pas comme réalité.

Les couleurs sont bien plus qu'une perception de longueurs d'onde, c'est une interprétation de longueurs d'onde. De même pour les formes qui sont une interprétation de la lumière, on distingue une forme grâce à sa couleur, son contour, lesquels sont une interprétation de la lumière par le cerveau.

Tu dis la même chose que moi en ajoutant "bien plus".

La perception de cet univers étant l'univers pour le cerveau, il est en partie illusoire. L'univers n'est que ce que le cerveau en fait.

Non, tu plonges alors dans ta représentation de l'univers en considérant que c'est la réalité et toute la réalité. Un peu de modestie tout de même.

Vu que nous n'avons pas apparemment la même conception de la réalité, il se trouve que nous ne pourrons pas tomber d'accord sur ce sujet.

Ah, quelle est ta conception de la réalité ? De venir et de dire moi je pense que c'est comme ça alors c'est la réalité !?

En mathématiques, on sait très bien qu'un point est un objet purement théorique qui n'existe que dans nos esprits.

Cela n'existe pas parce que ce sont des mathématiques, mais d'un point de vue logique, cela veut simplement dire que la mesure nulle n'équivaut pas à l'inexistence.

Concernant l'état présent ou le présent, je vois la nuance que tu veux introduire entre les deux. Cependant quand tu parles d'état présent, tu parles surtout du contenu du présent. Ce sont deux visions d'une même chose. L'instant présent est plutôt centré sur l'intérieur du présent, et le présent plutôt extérieur.

éa devient technique, je trouve donc difficile de faire passer les idées à ce stade là.

On est pourtant là proche de l'essentiel de ce sujet.

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Si la réalité est relative à l'observateur qui crée sa réalité, ce n'est pas la réalité, mais une réalité virtuelle, une perception. Alors si, c'est en contradiction avec l'idée que cette observation est la réalité.

Non, puisque tu pars du principe qu'il y a une réalité extérieure absolue, et pas moi. La réalité relative à l'observateur est une réalité, et non une réalité virtuelle. C'est une réalité spécifique à l'observateur. La perception du monde est une réalité.

Cela ne fait que valider la relativité comme modèle, mais pas comme réalité.

Modèle de description de réalités, et de mécanismes de processus liés à ces réalités.

Tu dis la même chose que moi en ajoutant "bien plus".

Tant mieux. Il me semblait tout de même être un peu plus précis.

Non, tu plonges alors dans ta représentation de l'univers en considérant que c'est la réalité et toute la réalité. Un peu de modestie tout de même.

Exactement, il s'agit de toute la réalité pour soi. La réalité que l'on créé est réalité de l'univers, mais uniquement pour soi. Il ne s'agit pas d'être modeste ou pas.

Ah, quelle est ta conception de la réalité ? De venir et de dire moi je pense que c'est comme ça alors c'est la réalité !?

A peu près, bien que tu caricatures : "Je pense comme ça alors c'est ma réalité" MA réalité et non LA réalité, ce sont deux choses différentes.

Je pense (tout comme la relativité, la physique, et les neurosciences) que chaque individu se créé sa propre réalité, sa vision du monde. La réalité se créé dans le cerveau, et elle n'est pas réalité tant qu'elle n'a pas été perçue par le cerveau. Il n'existe pas de réalité extérieure qui soit indépendante d'une réalité intérieure.

C'est une conception animée de la réalité, et non une réalité extérieure qui serait figée et absolue.

Cela n'existe pas parce que ce sont des mathématiques, mais d'un point de vue logique, cela veut simplement dire que la mesure nulle n'équivaut pas à l'inexistence.

Oui donc déjà on en conclut qu'un point n'existe pas. Tu disais qu'un point existait, donc déjà nous pouvons nous mettre d'accord à présent. Une mesure nulle n'équivaut pas à l'inexistence en mathématiques, mais en physique elle équivaut à l'inexistence. Les mathématiques sont sur ce point là très théoriques et rigoureuses, et la physique se fie beaucoup plus à l'observation.

Mathématiques : il y a 0 voiture sur la route (on quantifie l'absence).

Physique : il n'existe pas de voiture sur cette route.

On est pourtant là proche de l'essentiel de ce sujet.

Oui, j'ai quand même répondu.

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Non, puisque tu pars du principe qu'il y a une réalité extérieure absolue, et pas moi. La réalité relative à l'observateur est une réalité, et non une réalité virtuelle. C'est une réalité spécifique à l'observateur. La perception du monde est une réalité.

Tu ne crois pas que la pensée est créée par les neurones et leur interaction avec l'environnement ? :yahoo:

Modèle de description de réalités, et de mécanismes de processus liés à ces réalités.

Ben non. Modèle prédictif.

Tant mieux. Il me semblait tout de même être un peu plus précis.

Mais oui Gallium, tout ce que tu dis est mieux. Mieux que quoi je sais pas. :dev:

Exactement, il s'agit de toute la réalité pour soi. La réalité que l'on créé est réalité de l'univers, mais uniquement pour soi. Il ne s'agit pas d'être modeste ou pas.

Ben si c'est une négation de la réalité tout court.

Je pense comme ça alors c'est ma réalité

Réalité subjective, mais pas réalité tout court.

La réalité se créé dans le cerveau, et elle n'est pas réalité tant qu'elle n'a pas été perçue par le cerveau.

Ben si, ce n'est pas parce que tu ne perçois pas quelque chose que ce n'est pas réel. Si tu remplis un clepsydre avec de l'eau, que tu attends en fermant les yeux, tu n'auras beau pas la percevoir, elle continuera de couler et quand tu ouvriras les yeux, peut-être que toute l'eau aura déjà coulé.

Il n'existe pas de réalité extérieure qui soit indépendante d'une réalité intérieure.

Ce que je trouve présomptueux.

C'est une conception animée de la réalité, et non une réalité extérieure qui serait figée et absolue.

Cette opposition n'a pas de sens. La réalité tout court est animée. Elle contient tous les êtres vivants d'ailleurs qui sont animés.

Une mesure nulle n'équivaut pas à l'inexistence en mathématiques, mais en physique elle équivaut à l'inexistence.

Voilà un axiome de ta part. Si les particules étaient rigoureusement ponctuelles, cela ne voudraient pas dire qu'elles n'existent pas.

Tu utilises des arguments massues du genre "tout le monde pense comme ça" pour faire passer des positions qui te sont personnelles. Tu es rigoureux dans tes calculs, mais beaucoup moins quand on en sort.

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Tu ne crois pas que la pensée est créée par les neurones et leur interaction avec l'environnement ?

Et alors ? La pensée se créé dans l'arbre ou dans le cerveau ?

Ben non. Modèle prédictif.

Je maintiens ce que j'ai dit, peu importe comment tu veuilles l'appeler.

Mais oui Gallium, tout ce que tu dis est mieux. Mieux que quoi je sais pas.

No comment.

Ben si c'est une négation de la réalité tout court.

[...]

Réalité subjective, mais pas réalité tout court.

Réalité subjective pour toi, certes, pas pour moi.

Ben si, ce n'est pas parce que tu ne perçois pas quelque chose que ce n'est pas réel. Si tu remplis un clepsydre avec de l'eau, que tu attends en fermant les yeux, tu n'auras beau pas la percevoir, elle continuera de couler et quand tu ouvriras les yeux, peut-être que toute l'eau aura déjà coulé.

Elle continuera de couler dès lors que tu constateras qu'elle aura continuer de couler. Il n'y a pas de réalité extérieure indépendante d'une réalité intérieure.

Ce que je trouve présomptueux.

Pas moi, ni les scientifiques qui travaillent sur la question.

Cette opposition n'a pas de sens. La réalité tout court est animée. Elle contient tous les êtres vivants d'ailleurs qui sont animés.

La réalité extérieure n'est pas absolue, tu n'as semblé retenir que le mot "figé".

Je parlais d'être figé dans le sens d'être absolue, unique, inchangeable.

Voilà un axiome de ta part. Si les particules étaient rigoureusement ponctuelles, cela ne voudraient pas dire qu'elles n'existent pas.

Explique stp, parce que c'est difficile à comprendre.

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Et alors ? La pensée se créé dans l'arbre ou dans le cerveau ?

La pensée est à l'intérieur du cerveau, mais se représente ce qui est à l'extérieur du cerveau.

Je maintiens ce que j'ai dit, peu importe comment tu veuilles l'appeler.

Ce n'est pas une question de nom, tu déduis ce qu'est la réalité à partir d'un modèle. Cela revient à confondre modèle et réalité.

Elle continuera de couler dès lors que tu constateras qu'elle aura continuer de couler. Il n'y a pas de réalité extérieure indépendante d'une réalité intérieure.

C'est absurde. S'il n'y a pas de réalité extérieure indépendante, alors l'eau ne peut pas couler sans que tu la regardes. Pff...

Pas moi, ni les scientifiques qui travaillent sur la question.

Comme si les scientifiques pensaient tous comme toi. Certains scientifiques croient à l'existence extérieur indépendante, et d'autres non. Tu voudrais faire croire que ton avis est l'avis de tous les scientifiques. Pfff...

Je parlais d'être figé dans le sens d'être absolue, unique, inchangeable.

Euhh... tu peux développer ?

Explique stp, parce que c'est difficile à comprendre.

Ben les particules élémentaires. Elles n'ont pas besoin d'avoir une taille pour exister.

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C'est absurde. S'il n'y a pas de réalité extérieure indépendante, alors l'eau ne peut pas couler sans que tu la regardes. Pff..

C'est absurde parce que tu n'as pas compris tout simplement. Cesse donc de dire "c'est absurde, c'est bête, c'est nul", et essaye de comprendre un peu, je crois que le travail du philosophe, étymologiquement celui qui aime la sagesse, commence par un travail d'écoute.

Ce que je dis, c'est que tant que tu n'as pas pris connaissance que l'eau coule, tu n'as aucun moyen de savoir qu'elle coule. Dès le moment où tu te rends compte que l'eau a coulé et débordé de son récipient, tu en déduis que le récipient s'est rempli, et à ce moment tu créés la réalité de cette situation. Ainsi la réalité de ce qui s'est passé à l'extérieure, dépendait essentiellement pour toi de ce dont tu avais conscience à l'intérieur. Même si l'eau coulait, dans ta propre réalité elle ne coulait pas. A partir du moment où tu constates qu'elle a coulé, tu modifies ta réalité de l'événement.

Comme si les scientifiques pensaient tous comme toi. Certains scientifiques croient à l'existence extérieur indépendante, et d'autres non. Tu voudrais faire croire que ton avis est l'avis de tous les scientifiques. Pfff...

Aucun physicien ne conteste la relativité générale, c'est certain. Concernant les neurologues, tu as pu en entendre dans cette vidéo. Je n'ai jamais dit que mon avis était celui de TOUS les scientifiques, c'est toi qui l'imagines.

Euhh... tu peux développer ?

Une réalité absolue = une réalité extérieure détentrice de vérité absolue.

Ben les particules élémentaires. Elles n'ont pas besoin d'avoir une taille pour exister.

Ah bon ? Explique-moi ça, parce que je n'ai jamais entendu qu'une entité sans taille pouvait exister au niveau des particules élémentaires.

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C'est absurde parce que tu n'as pas compris tout simplement. Cesse donc de dire "c'est absurde, c'est bête, c'est nul"

Je ne fais qu'exprimer ce que je pense. Qu'est-ce que cela suscite en toi ?

Ce que je dis, c'est que tant que tu n'as pas pris connaissance que l'eau coule, tu n'as aucun moyen de savoir qu'elle coule.

Ben on peut faire des probabilités.

Dès le moment où tu te rends compte que l'eau a coulé et débordé de son récipient, tu en déduis que le récipient s'est rempli, et à ce moment tu créés la réalité de cette situation. Ainsi la réalité de ce qui s'est passé à l'extérieure, dépendait essentiellement pour toi de ce dont tu avais conscience à l'intérieur. Même si l'eau coulait, dans ta propre réalité elle ne coulait pas.

Ben si, si tu imagines qu'elle coule.

Aucun physicien ne conteste la relativité générale, c'est certain.

Aucun ne conteste sa valeur en tant que modèle numérique, c'est tout.

Je n'ai jamais dit que mon avis était celui de TOUS les scientifiques, c'est toi qui l'imagines.

No comment.

Une réalité absolue = une réalité extérieure détentrice de vérité absolue.

La réalité n'est pas détentrice d'une vérité. Ce sont des idées monothéistes. Personnellement, je ne crois pas en Dieu.

La réalité objective inclut tout, l'extérieur comme soi-même. Elle ne détient pas la vérité, elle est. On peut dire des vérités sur cette réalité et sur la réalité de notre corps, sur la réalité des autres, mais la vérité est un concept psychologique pour parler de la réalité et de la logique.

Ah bon ? Explique-moi ça, parce que je n'ai jamais entendu qu'une entité sans taille pouvait exister au niveau des particules élémentaires.

Dans notre monde, il semble que les particules élémentaires ont une étendue de probabilité. Mais on peut imaginer un monde où les électrons soient des particules ponctuelles, définies par leurs coordonnées spatiales. Cela n'empêche pas de faire des calculs du genre de la force électrostatique, on peut calculer la distance r entre deux points.

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Je ne fais qu'exprimer ce que je pense. Qu'est-ce que cela suscite en toi ?

"Je ne suis pas d'accord" est plus humble que "c'est absurde". Personnellement je préfère dire "je ne suis pas d'accord", mais après libre à chacun d'exprimer son désaccord comme il le souhaite, je n'ai aucun problème là dessus.

Ben on peut faire des probabilités.

Très bien, explique-moi comment tu fais, ça m'intéresse.

Sinon c'est surtout en mécanique quantique qu'on fait des probabilités : quand il y a plusieurs possibilités et plusieurs prédictions elles se réalisent toutes, mais nous sommes bien loin d'un monde ordonné comme en relativité générale. La mécanique quantique, physique des probabilités, est même quasiment l'opposé de la relativité générale.

Ben si, si tu imagines qu'elle coule.

Le cerveau ne fait pas la différence entre ce qu'il voit et ce qu'il imagine, d'après certaines expériences, comme évoqué dans la vidéo précédente.

En effet le fait d'imaginer ou de voir, c'est exactement la même chose pour le cerveau. D'où la question : qu'est-ce que la réalité ?

Dans notre monde, il semble que les particules élémentaires ont une étendue de probabilité. Mais on peut imaginer un monde où les électrons soient des particules ponctuelles, définies par leurs coordonnées spatiales. Cela n'empêche pas de faire des calculs du genre de la force électrostatique, on peut calculer la distance r entre deux points.

Et une particule sans taille, tu as déjà entendu ? Moi non.

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Sinon c'est surtout en mécanique quantique qu'on fait des probabilités : quand il y a plusieurs possibilités et plusieurs prédictions elles se réalisent toutes, mais nous sommes bien loin d'un monde ordonné comme en relativité générale. La mécanique quantique, physique des probabilités, est même quasiment l'opposé de la relativité générale.

Je parle de probabilité dans l'esprit. Les réseaux neuronaux fonctionnent par intensités déterminés par exemple par la fréquence des impulsions ou le nombre de neurones activés. On peut activer plusieurs possibilités différentes avec différentes probabilités. Et quand on perçoit, seules les possibilités compatibles avec l'observation restent activés dans notre esprits. Alors d'une certaine façon, l'esprit fonctionne un peu de façon quantique.

En effet le fait d'imaginer ou de voir, c'est exactement la même chose pour le cerveau. D'où la question : qu'est-ce que la réalité ?

Eh bien la réalité subjective est comme un instrument de mesure, elle peut être imprécise, avoir des interférences etc.

Et une particule sans taille, tu as déjà entendu ? Moi non.

Tu manques d'imagination, là.

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