L'erreur de la relativité générale

Donc je choisis un sablier...je le mets dans une fusée..laquelle je la mets en apesenteur...ok..Bref le sablier ne bouge plus, le sable ne coule plus... Et ma conclusion est "le temps s'est arrété".....Et oui le sable ne coule plus...

Ce n'est pas parce qu'un instrument de mesure indique que le temps ralentit ou accélère ou s'arrete que c'est vrai!!!!!

C'est un bon exemple, je trouve.

En physique, le temps c'est PRéCISéMENT ce qui est mesuré par ces objets. Je ne vois pas comment, ou alors par l'opération du Saint Esprit, tout ralentirait mais le temps continuerait de s'écouler normalement. éa n'a aucun sens.

Tu nous parle de religion maintenant ! Cela ne donne pas plus de consistance à tes propos Gallium.

Si on va dans le sens de la théorie qu'il n'y a pas de changement du temps, il doit y avoir une sorte de dérèglement, une interaction particulière, qui fait que lorsque l'on est dans un champ de gravité ou lorsque l'on accélère, les processus ralentissent. Un peu comme une sorte de frottement, mais au niveau des particules élémentaires.

Je ne vois pas en quoi les hypothèses 1) et 2) sont incompatibles:

D'après le principe de causalité, si on peut décrire parfaitement l'état t0 alors on doit pouvoir définir aussi parfaitement l'état t0+1 (1 étant dans la plus petite unité de temps positif imaginable, soit le temps que met la lumière pour parcourir la plus petite distance imaginable, bref c'est pas long). Si on suppose un état t initial quelconque, même si on ne le connait pas, il existe, et donc l'état t0+1 existe et en découle. En continuant ainsi on peut établir une dimension temps constituées de tous ces états causés par l'état précédent.

Ben non, cela pose un problème insurmontable. Si le passé existe, alors notre conscience au passé existe, et de même pour notre conscience au futur ! Si c'était le cas, notre conscience serait prisonnière d'un instant. Or ce n'est pas le cas. Notre conscience change, donc cela veut dire que notre conscience au présent est notre conscience au passé qui a été modifiée, et que notre conscience au passé n'est plus telle qu'elle était, elle a changé.

Tu nous parle de religion maintenant ! Cela ne donne pas plus de consistance à tes propos Gallium.

Si on va dans le sens de la théorie qu'il n'y a pas de changement du temps, il doit y avoir une sorte de dérèglement, une interaction particulière, qui fait que lorsque l'on est dans un champ de gravité ou lorsque l'on accélère, les processus ralentissent. Un peu comme une sorte de frottement, mais au niveau des particules élémentaires.

Il ne s'agit pas de parler de religion, tu n'as retenu que ce qui t'intéressait du précédent message qui montre l'incohérence de votre raisonnement. Le temps ne changerait pas, mais sa mesure changerait ? Cela n'a aucun sens, car le temps EST ce que mesurent ces objets, et même si le temps était une entité indépendante, elle reste proportionnelle à sa mesure. Le temps change bel et bien.

C'est l'espace-temps qui se trouve déformé dans un champ gravitationnel ou dans une accélération. L'espace est contracté ou dilaté, et il en est de même pour le temps qui se comporte "dimensionnellement" comme l'espace. De plus les relations mathématiques, notamment en partant du théorème de Pythagore, montrent parfaitement qu'il y a changement du TEMPS. C'est mathématiquement facilement démontrable, et vous n'avez qu'à essayer de démontrer le contraire, je vous posterai à mon retour la démonstration mathématique. Je vous mets au défi d'invalider la démonstration mathématique, et vous basant sur la rigueur et non sur des "idées" philosophiques.

A toute à l'heure.

Modifié le 23 décembre 2010 par Gallium

Le temps ne changerait pas, mais sa mesure changerait ? Cela n'a aucun sens, car le temps EST ce que mesurent ces objets

Bien entendu. Ce n'est pas l'objet de ce débat.

C'est l'espace-temps qui se trouve déformé dans un champ gravitationnel ou dans une accélération. L'espace est contracté ou dilaté, et il en est de même pour le temps qui se comporte "dimensionnellement" comme l'espace.

Mais alors cela suppose qu'il y a une dimension temporelle. Or j'ai expliqué plus haut que ce n'était pas possible. Bien entendu, si tu peux démontrer le contraire, cela m'intéresse aussi.

De plus les relations mathématiques, notamment en partant du théorème de Pythagore, montrent parfaitement qu'il y a changement du TEMPS. C'est mathématiquement facilement démontrable, et vous n'avez qu'à essayer de démontrer le contraire, je vous posterai à mon retour la démonstration mathématique. Je vous mets au défi d'invalider la démonstration mathématique, et vous basant sur la rigueur et non sur des "idées" philosophiques.

Je ne vois pas comment on pourrait invalider cette démonstration, que je connais par ailleurs, enfin si c'est celle qui se base sur la vitesse de la lumière. Mais le problème n'est pas là. La relativité décrit avec une certaine précision l'apparence des choses. Mais cette apparence ne peut pas être ce qui est, puisque la dimension temporelle ne peut pas exister.

Il ne s'agit pas de parler de religion, tu n'as retenu que ce qui t'intéressait du précédent message qui montre l'incohérence de votre raisonnement. Le temps ne changerait pas, mais sa mesure changerait ? Cela n'a aucun sens, car le temps EST ce que mesurent ces objets, et même si le temps était une entité indépendante, elle reste proportionnelle à sa mesure. Le temps change bel et bien.

C'est l'espace-temps qui se trouve déformé dans un champ gravitationnel ou dans une accélération. L'espace est contracté ou dilaté, et il en est de même pour le temps qui se comporte "dimensionnellement" comme l'espace. De plus les relations mathématiques, notamment en partant du théorème de Pythagore, montrent parfaitement qu'il y a changement du TEMPS. C'est mathématiquement facilement démontrable, et vous n'avez qu'à essayer de démontrer le contraire, je vous posterai à mon retour la démonstration mathématique. Je vous mets au défi d'invalider la démonstration mathématique, et vous basant sur la rigueur et non sur des "idées" philosophiques.

A toute à l'heure.

bonjour . tout est d ' une complexitèe inoui , seul ,la recherche scientifique peut s avanturer dans le dèdal de la matière , de sa composition et de son origine avec les mathèmatiques et les expèriences qui tente de vèrifier l ' exactitude des hypotèses et de par la recherche appliquèe , matèrialiser les dècouvertes dont nous profiteront dans notre vie quotidienne ? d ' autres s 'en serviront pour la transformer en monnaie " sonnantes et trèbuchantes " ? la philosophie , n ayant de compte à rendre à personne , sinon à elle mème , peut se permettre d ' interpreter le rèel et dans contester les apparences ? la science et la philosophie se " complètes " passant de la logique rationnelle et mathèmatique de l ' une à l' aisance de l 'autre qui peut utiliser les mèthaphores avec l ' intelligence et la finesse de l ' esprits humain . bonne soirèe .

Tu connais cette démonstration existence, mais je vais quand même la mettre ici pour ceux qui ne la connaissent pas.

Nous connaissons le théorème de Pythagore. Munis de cet outil intéressons-nous à la durée du parcours d'un éclair lumineux envoyé sur un miroir et revenant à son point de départ. Nous admettrons, comme principe de base, que la lumière de déplace dans l'espace (nous le supposons vide) avec une vitesse certes très élevée mais finie - 300 000 km/s -, et que cett vitesse ne dépend ni du mouvement des corps qui l'ont émise ni du mouvement de celui qui la mesure. Cette constance est un fait expérimental qui a longtemps semblé en contradiction avec les fondements de la physique, jusqu'à ce qu'Albert Einstein rétablisse la cohérence grâce à la théorie de la "relativité". Cette vitesse, notée c, est une des constantes de notre univers.

Quelle sera la durée de l'aller-retour ?

Si le miroir et l'observateur sont immobiles l'un par rapport à l'autre, les deux événements : émission de l'éclair, retour de l'éclair, ont lieu au même endroit, et sont donc notés par une même horloge. La durée (t) du temps écoulé entre ces deux événements est :

t = 2D/c

où D est la distance entre l'observateur et le miroir.

Si en revanche l'observateur se déplace avec une vitesse V par rapport à l'espace dans lequel le miroir et les horloges indiquant le temps sont immobiles, le trajet suivi par la lumière tiendra compte de ce déplacement ; notons 2D' sa longueur.

La durée du parcours sera donc différente, notons-la t'=2D'/c.

la distance entre les deux horloges situées l'une au point d'emission de l'éclair, l'autre au point de réception, est égale à vt'.

Le théorème de Pythagore nous permet d'écrire :

D'² = D² + (vt'/2)² = D² + v²t'²/4

d'où t'² = 4D'²/c² = 4D²/c² + v²t'²/c²

et t' = t (1-v²/c²)^-1/2

Cette formule est célèbre, mais l'important est d'en comprendre la signification. Un même événement a une durée différente selon que celui qui la mesure est au repos où en mouvement par rapport à lui. Dans le premier cas, la durée correspond à ce que l'on appelle le temps propre, dans le second un temps impropre ; le second, comme le montre la dernière équation, est toujours plus grand que le premier.

Je vais de Lille à Marseille en avion, combien dure mon voyage ?

Je peux répondre soit en regardant ma montre au départ et à l'arrivée, soit en regardant les horloges des aéroports. Même en admettant que toutes ces horloges sont rigoureusement synchrones, qu'il n'y a pas la moindre erreur de lecture, ces deux méthodes ne donnent pas le même résultat.

Ma montre est au repos par rapport à l'événement mesuré, mon voyage ; elle donne un temps propre ; les horloges des aéroports sont en mouvement par rapport à l'événement (ou l'événement par rapport à elles, ce qui est équivalent), elles donnent un temps impropre, plus long.

La différence est cependant bien faible.

Même avec un Concorde volant en moyenne à 2000 km/h sur les 1000 km de parcours, on obtient t=30 minutes et t'=30,0000000006 minutes.

On comprend qu'aucune différence n'apparaisse dans la vie courante entre temps propre et temps impropre. Mais il n'en est plus de même lorsqu'on observe des objets qui se déplacent à des vitesses proches de celle de la lumière, c ; dans ce cas, seule la conception du temps proposée par Einstein permet de rendre compte de la réalité.

Nous avions pris l'habitude de considérer l'écoulement du temps comme celui d'un fleuve insensible aux objets qu'il charrie. Cette vision est fausse, le temps s'écoule moins rapidement pour une horloge qui se déplace que pour celle qui reste immobile. Ce résultat est si contraire à notre intuition qu'il a été utilisé comme argument contre la théorie de la relativité en développant le "paradoxe des jumeaux" : par définition ils ont le même âge, mais si l'un des deux va faire un long voyage, à son retour ils plus jeune que le sédentaire, son horloge intérieure a tourné moins vite. Bien sûr, ce n'est pas vraiment là un moyen de retarder le vieillissemement, mais cette "expérience de pensée" est un bon moyen de lutter contre nos idées reçues sur ce qu'est cette mystérieuse "chose", le temps.

Notons qu'Einstein n'a pas borné là son oeuvre de remise en cause du temps ; il a montré que les horloges retardent auprès des objets ayant une masse importante : si vous approchez du Soleil, votre montre retardera.

(Albert Jacquard)

En maths, on considère bien t comme la variable temporelle, et non comme une horloge. "t" représente le temps, et le temps change.

Modifié le 23 décembre 2010 par Gallium

Mais alors cela suppose qu'il y a une dimension temporelle. Or j'ai expliqué plus haut que ce n'était pas possible. Bien entendu, si tu peux démontrer le contraire, cela m'intéresse aussi.

Pour te répondre je vais reprendre la réponse que j'avais déjà faite sur un autre forum, sur lequel je participe toujours d'ailleurs.

Pourquoi le temps est-il représenté comme une "dimension" ?

Parce qu'il constitue un dégré de liberté comme un autre. Si je veux situer un événement, il me faut préciser à la fois la position spatiale et l'heure à laquelle à lieu l'événement.

Ensuite pourquoi comme une dimension équivalente à celles d'espace ?

Car le principe de relativité me dit que temps et espace se mélangent lorsque j'effectue un changement de référentiel. Pour que ce mélange ait un sens, il faut considérer la dimension temps comme étant de même nature que ses correspondantes spatiales. Sinon cela n'a pas plus de sens que d'additionner des choux et des carottes.

Bien évidemment, je comprends ce qui te pose problème : le fait de se situer sur une droite avec Passé/Présent/Futur, alors que le passé n'existe plus et que le futur n'existe pas. Dans ce cas là le présent n'existe pas non plus, il est élusif. Rien que le fait de penser à l'instant présent dure un certain laps de temps qui fait que lorsqu'on prend conscience de cette pensée, l'instant en question a déjà rejoint le passé.

L'observation de l'évolution de certaines grandeurs nous permet d'accéder à une certaine réalité du temps, qu'on se représente (et qu'on mesure par conséquent) via certains types de phénomènes, ceux qui sont périodiques.

Il ne faut pas croire que le temps est inventé par l'homme. Il lui préexiste, c'est une réalité extérieure à l'homme, et nous sommes par chance sensibles à son existence et/ou par malchance sensible à ses effets.

Les physiciens sont conscients de cette difficulté de se représenter le temps. Et la représentation qu'on en a eu au cours de l'histoire à toujours évolué pour nous apporter une meilleure compréhension des phénomènes physiques qu'on a observés. Ce n'est pas facile certes, mais aujourd'hui on est capable de prédire des résultats de mesure avec plusieurs décimales. Qu'il reste encore des progrès à faire est indéniable, mais négliger les efforts fournis pour mieux se représenter le temps est également impensable.

Qu'il reste encore des progrès à faire est indéniable, mais négliger les efforts fournis pour mieux se représenter le temps est également impensable.

Tu as peur que je néglige les efforts des physiciens ? Mais non, je ne fais pas cela. D'ailleurs, ils s'en moquent un peu. Je l'ai déjà dit explicitement, le sujet n'est pas de remettre en question les résultats numériques de la relativité générale.

S'il n'y a pas de déformation de l'espace-temps, le paradoxe est facile à résoudre. Il n'y a que le présent, et il est transformé. Mais avec la relativité, qui remet en question le temps universel, c'est moins évident. Cependant, la même conclusion philosophique s'applique, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de dimension temporelle, qu'il y ait ou non une déformation de l'espace-temps.

La relativité consiste à considérer l'espace-temps comme un tout pour arriver à une méthode de calcul, mais ce faisant elle introduit la difficulté de séparer l'espace et le temps, et donc donne davantage de consistance au paradoxe évoqué. D'un côté la relativité résout un problème, mais de l'autre elle en crée un autre.

Si on veut aller vers la précision numérique, on peut aller vers la relativité, mais si on veut aller vers la réalité en tant qu'elle existe, cette direction est à première vue une voie sans issue. On aboutit à une négation du présent !

Tu auras beau me prendre par le sens du poil, avoir du tact, etc. cela ne changera pas cette conclusion, dont pour le moment tu ne parles pas, même si tu l'effleures.

Modifié le 23 décembre 2010 par existence

Bien entendu. Ce n'est pas l'objet de ce débat.

Mais alors cela suppose qu'il y a une dimension temporelle. Or j'ai expliqué plus haut que ce n'était pas possible. Bien entendu, si tu peux démontrer le contraire, cela m'intéresse aussi.

Je ne vois pas comment on pourrait invalider cette démonstration, que je connais par ailleurs, enfin si c'est celle qui se base sur la vitesse de la lumière. Mais le problème n'est pas là. La relativité décrit avec une certaine précision l'apparence des choses. Mais cette apparence ne peut pas être ce qui est, puisque la dimension temporelle ne peut pas exister.

Existence tu as parfaitement raison...mettons un terme à cette notion poétique de l'espace-temps qui se déforme..Et revenons à une explication mécanique.

En fait ce qui se passe, et qu'on appelle une déformation de l'espace temps, n'est qu'une réaction mécanique.

C'est vrai une horloge va plus indiquer le meme temps si elle est placée dans un avion qui tourne à toute vitesse autour de la terre par rapport à une horloge placée sur la terre...Mais cela a une explication mécanique!!!!

Les atomes de l'horloge ne sont plus soumis à l'attraction de la planete..donc bougent de facon différente et par conséquent n'indiquent plus le meme temps!!!!!

Autre exemple...mettons une horloge hors attraction d'une planete, et une autre hologe identique sur la terre...Elles ne vont pas indiquer le meme temps...car les atomes de celle éloignée de la terre..seront plus espacés...C'est le fait qu'ils soient plus espacés qui mécaniquement ralentit par engrenage le mouvement de l'horloge..Et oui l'horloge atomique par définition est composée d'atomes lesquels s'espacent quand ils sont éloignés dd'un champ gravitationnel. Les atomes étant plus éloignés les uns des autres, l'horloge ne va plus à la meme vitesse...

Donc si les horloges n'indiquent pas le meme temps, c'set que les atomes de l'une sont plus espacés et donc mécaniquement ralentissent..fini cette histoire d'espace temps déformé!!!! C'est une impression qui trouve une explication purement mécanique!

Tu as peur que je néglige les efforts des physiciens ? Mais non, je ne fais pas cela. D'ailleurs, ils s'en moquent un peu. Je l'ai déjà dit explicitement, le sujet n'est pas de remettre en question les résultats numériques de la relativité générale.

S'il n'y a pas de déformation de l'espace-temps, le paradoxe est facile à résoudre. Il n'y a que le présent, et il est transformé. Mais avec la relativité, qui remet en question le temps universel, c'est moins évident. Cependant, la même conclusion philosophique s'applique, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de dimension temporelle, qu'il y ait ou non une déformation de l'espace-temps.

La relativité consiste à considérer l'espace-temps comme un tout pour arriver à une méthode de calcul, mais ce faisant elle introduit la difficulté de séparer l'espace et le temps, et donc donne davantage de consistance au paradoxe évoqué. D'un côté la relativité résout un problème, mais de l'autre elle en crée un autre.

Si on veut aller vers la précision numérique, on peut aller vers la relativité, mais si on veut aller vers la réalité en tant qu'elle existe, cette direction est à première vue une voie sans issue. On aboutit à une négation du présent !

Tu auras beau me prendre par le sens du poil, avoir du tact, etc. cela ne changera pas cette conclusion, dont pour le moment tu ne parles pas, même si tu l'effleures.

En plus la réponse est dans l'idée meme de cette notion d'espace temps qui sont effectivement imbriquées...oui les objets n'ont plus la meme taille, ils se dilatent donc les atomes sont plus espaces..Et par conséquent...ont plus de distance à parcourir pour faire bouger une aiguille, ou autre pour indiquer le temps!!!!

C'est purement mécanique!

(...)Nous avions pris l'habitude de considérer l'écoulement du temps comme celui d'un fleuve insensible aux objets qu'il charrie. Cette vision est fausse, le temps s'écoule moins rapidement pour une horloge qui se déplace que pour celle qui reste immobile. Ce résultat est si contraire à notre intuition qu'il a été utilisé comme argument contre la théorie de la relativité en développant le "paradoxe des jumeaux" : par définition ils ont le même âge, mais si l'un des deux va faire un long voyage, à son retour ils plus jeune que le sédentaire, son horloge intérieure a tourné moins vite. Bien sûr, ce n'est pas vraiment là un moyen de retarder le vieillissemement, mais cette "expérience de pensée" est un bon moyen de lutter contre nos idées reçues sur ce qu'est cette mystérieuse "chose", le temps.

Notons qu'Einstein n'a pas borné là son oeuvre de remise en cause du temps ; il a montré que les horloges retardent auprès des objets ayant une masse importante : si vous approchez du Soleil, votre montre retardera.

(Albert Jacquard)

En maths, on considère bien t comme la variable temporelle, et non comme une horloge. "t" représente le temps, et le temps change.

Mais ce n'est pas le mouvement qui crée ce phénomene!!! non ce n'est pas le mouvement...Mais le fait d'être en mouvement à pour conséquence de libérer l'objet de l'attraction terrestre...donc de fait on soustrait l'objet de l'attraction terrestre et cela a pour conséquence d'espacer les atomes..donc comme je l'ai dit, d'agrandir l'espace à parcourir pour faire bouger une aiguille ou un atome..donc de ralentir le temps indiqué par l'horloge!!!! L'atome a plus d'espace à parcourir, plus que les atomes sont plus éloignés les uns des autres...donc l'horloge va plus lentement!

si on met une horloge sur la lune et une autre sur la terre!!! elles n'indiqueront plus le meme temps!!!! car l'attraction lunaire est plus faible que l'attraction terrestre!

Modifié le 23 décembre 2010 par glace

Prenons une masse, et posons-là sur une balance. Un "poids" s'affiche. Rajoutons encore de la masse, le "poids" affiché change. Si le "poids" affiché change, c'est bien que la masse change.

Il serait absurde de dire : c'est la balance qui mesure plus, mais la masse ne change pas.

NB : "poids" entre guillemets car en réalité la balance mesure une masse en g et le poids est un force qui s'exprime en N.

Faux car si tu places une balance sur la terre et une autre sur la lune, le poids indiqué ne sera pas le meme! Et tu vas pas dire que l'objet a maigri, c'est pourtant ce que tu fais pour le temps!

Modifié le 23 décembre 2010 par glace

C'est vrai une horloge va plus indiquer le meme temps si elle est placée dans un avion qui tourne à toute vitesse autour de la terre par rapport à une horloge placée sur la terre...Mais cela a une explication mécanique!!!!

Les atomes de l'horloge ne sont plus soumis à l'attraction de la planete..donc bougent de facon différente et par conséquent n'indiquent plus le meme temps!!!!!

Mais non, une telle explication ne marche pas avec une horloge atomique.

En plus la réponse est dans l'idée meme de cette notion d'espace temps qui sont effectivement imbriquées...oui les objets n'ont plus la meme taille, ils se dilatent donc les atomes sont plus espaces..Et par conséquent...ont plus de distance à parcourir pour faire bouger une aiguille, ou autre pour indiquer le temps!!!!

L'espace qui se déforme, cela aussi c'est problématique. Si la déformation est la même quelque soit le référentiel, ça va, mais si la déformation dépend de l'observateur, cela ne peut être la réalité. Que l'apparence de la déformation de l'espace change selon l'observateur, oui, mais une chose ne peut pas être différente intrinsèquement selon l'observateur. Si la déformation de l'espace-temps dépend de l'observateur, c'est qu'en fait, cette apparence est le résultat de quelque chose de plus fondamental.

Par exemple, un objet a une apparence différente selon le côté où on regarde. Mais c'est parce que cette apparence n'est pas intrinsèque à l'objet. Il est constitué de particules, et on voit les particules sur la surface, mais pas ce qui est caché, et de là on en déduit une impression de forme, mais en fait, ces mêmes particules sont là aussi quand on regarde depuis le côté opposé, simplement elles ne sont pas visible.

Pour la déformation de l'espace-temps, cela doit être la même chose. Et comme le temps ne peut pas être une dimension, cela veut dire qu'il n'y a que le présent qui existe, ou bien encore une troisième chose qu'on ne comprend pas encore.

si tu places une balance sur la terre et une autre sur la lune, le poids indiqué ne sera pas le meme! Et tu vas pas dire que l'objet a maigri, c'est pourtant ce que tu fais pour le temps!

C'est juste.

le fait d'être en mouvement à pour conséquence de libérer l'objet de l'attraction terrestre...donc de fait on soustrait l'objet de l'attraction terrestre et cela a pour conséquence d'espacer les atomes..donc comme je l'ai dit, d'agrandir l'espace à parcourir pour faire bouger une aiguille ou un atome..donc de ralentir le temps indiqué par l'horloge!!!!

Non, non, comme déjà dit, cette explication ne fonctionne pas. Les horloges atomiques se basent sur les propriétés des atomes, par de leurs relations. Et d'autre part, il faut aussi expliquer le fait que l'accélération ralenti l'écoulement du temps autant que la gravitation.

Faux car si tu places une balance sur la terre et une autre sur la lune, le poids indiqué ne sera pas le meme! Et tu vas pas dire que l'objet a maigri, c'est pourtant ce que tu fais pour le temps!

Le poids change, mais la masse de l'objet reste la même. Une balance est en réalité un dynamomètre qui fait un calcul en divisant le poids (en Newton) par une valeur moyenne de l'accélération de la pesanteur g=9,8m/s², pour obtenir la masse. L'exemple n'était pas bon, certes, puisqu'on joue ici sur l'attraction gravitationnelle.

Cependant, si on adaptait la balance, de sorte à ce qu'elle prenne la valeur de g sur la Lune, on obtiendrait le même résultat.

Je prends une burette jaugée. J'y introduis 2mL d'eau distillée. Je peux lire sur la burette : "2mL". La burette m'indique ce que j'ai versé, elle fait directement référence au volume que j'y ai introduit, dans une certaine unité SI, tout comme les secondes pour le temps. Je ne peux pas dire : ma burette m'indique "5mL" mais le volume n'a en réalité pas changé, ce serait une absurdité.

Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que la mesure est directement liée à ce qui est mesuré. La mesure n'est pas indépendante de l'entité mesurée, elle est dans le pire des cas proportionnelle.

Mais ce n'est pas le mouvement qui crée ce phénomene!!! non ce n'est pas le mouvement...Mais le fait d'être en mouvement à pour conséquence de libérer l'objet de l'attraction terrestre...donc de fait on soustrait l'objet de l'attraction terrestre et cela a pour conséquence d'espacer les atomes..donc comme je l'ai dit, d'agrandir l'espace à parcourir pour faire bouger une aiguille ou un atome..donc de ralentir le temps indiqué par l'horloge!!!! L'atome a plus d'espace à parcourir, plus que les atomes sont plus éloignés les uns des autres...donc l'horloge va plus lentement!

si on met une horloge sur la lune et une autre sur la terre!!! elles n'indiqueront plus le meme temps!!!! car l'attraction lunaire est plus faible que l'attraction terrestre!

Ton raisonnement ne tient pas : la lumière n'est pas sensible à l'attraction terrestre. La lumière est constituée de photons, c'est également une onde électromagnétique, sans masse dans tous les cas. L'attraction étant proportionnelle à la masse, seul le mouvement peut ici expliquer la dilatation de l'espace-temps. Je rappelle que la vitesse de la lumière ne varie pas et reste donc constante en référentiel inertiel, c'est toujours la même (découverte de Michelson & Morley).

Mettons un photon entre deux miroirs qui effectue des aller-retour.

Voici ce que l'on peut observer (je n'ai jamais été bon sur paint) :

Maintenant déplaçons le système vers la droite, et voici ce que nous obtenons :

On remarque que la distance parcourue de bas en haut (ou de haut en bas) par le photon est plus importante dans le deuxième cas. Le trajet est plus long, le temps le sera donc également. La vitesse de la lumière étant constante, et comme nous savons que v=d/t, nous sommes forcés de conclure que l'espace-temps se dilate.

Cependant dans la deuxième expérience, si nous avions glissé une caméra à l'intérieur du miroir en déplacement, on observerait la même situation que dans la première expérience, car on change de référentiel et les miroirs ne sont de ce fait plus en mouvement : on observerait une distance parcourue plus courte et un temps plus court également. Nous sommes donc forcés de conclure que le mouvement provoque le ralentissement de l'écoulement du temps dans un référentiel. La lumière n'étant pas sensible à la gravitation, ce n'est pas l'effet d'un quelconque changement de champ de gravitation.

La démonstration mathématique de mon précédent message illustre la différence entre les deux temps mesurés dans le cas d'une telle expérience : on distingue le temps propre du temps impropre.

Par contre, la masse déformant l'espace-temps, l'écoulement du temps change à proximité des grandes masses. Le temps s'écoule plus lentement près des trous noirs, par exemple.

Tu as peur que je néglige les efforts des physiciens ? Mais non, je ne fais pas cela. D'ailleurs, ils s'en moquent un peu. Je l'ai déjà dit explicitement, le sujet n'est pas de remettre en question les résultats numériques de la relativité générale.

S'il n'y a pas de déformation de l'espace-temps, le paradoxe est facile à résoudre. Il n'y a que le présent, et il est transformé. Mais avec la relativité, qui remet en question le temps universel, c'est moins évident. Cependant, la même conclusion philosophique s'applique, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de dimension temporelle, qu'il y ait ou non une déformation de l'espace-temps.

La relativité consiste à considérer l'espace-temps comme un tout pour arriver à une méthode de calcul, mais ce faisant elle introduit la difficulté de séparer l'espace et le temps, et donc donne davantage de consistance au paradoxe évoqué. D'un côté la relativité résout un problème, mais de l'autre elle en crée un autre.

Si on veut aller vers la précision numérique, on peut aller vers la relativité, mais si on veut aller vers la réalité en tant qu'elle existe, cette direction est à première vue une voie sans issue. On aboutit à une négation du présent !

Tu auras beau me prendre par le sens du poil, avoir du tact, etc. cela ne changera pas cette conclusion, dont pour le moment tu ne parles pas, même si tu l'effleures.

Le temps est une coordonnée, et est de ce fait considérée comme une dimension. Si on part du principe qu'il est impossible de représenter le futur et le passé, sous prétexte qu'ils n'existent plus, le présent n'ayant pas plus de sens il ne faudrait rien représenter. Or, comme tu l'as souligné nous sommes dans l'obligation de considérer le temps comme dimension dès lors qu'il fait partie de ce tout qui est l'espace-temps.

Quand je donne un rendez-vous, je le donne selon trois coordonnées de l'espace (Avenue, Rue, étage), mais aussi selon une coordonnée temporelle : l'heure du rendez-vous. Demain à 14h fait partie du futur, certes, mais je suis dans l'obligation de le représenter par rapport au présent : il est 23h30 (à peu près), mon rendez-vous sera donc dans 13 heures et 30 minutes. J'anticipe en me disant qu'il me reste 10 heures de sommeil si je veux me lever à l'heure pour aller récupérer la voiture au garage avant de pouvoir enfin aller à mon rendez-vous.

Je caricature, certes, mais pour montrer que le temps peut bel et bien être considéré comme une dimension. Quand je fais mon planning, même si le futur n'existe pas, je parle de ce qui n'est pas mais qui sera bientôt. c'est exactement le même fonctionnement que pour l'historien qui écrit l'histoire dans une frise chronologique.

On retrouve donc cette représentation :

Voici un graphique qui exprime la vitesse d'un mobile autoporteur en fonction du temps.

Sur ce graphique, lorsque nous le contemplons, nous avons effectivement tous les moments passés de l'expérience, autrement dit une augmentation exponentielle de la vitesse au cours du temps.

Cependant nous pouvons facilement en déduire les éléments futur. Admettons que l'expérience ne soit pas encore terminée : on observe une asymptote horizontale d'équation f(t)=2,45, d'où l'on peut envisager un mouvement uniforme pour la suite de l'expérience. C'est une prédiction qu'on utilise dans de nombreux domaines, notamment pour le calcul des vitesses pour mettre correctement en orbite un satellite sans qu'il puisse entrer en collision avec ses semblables pourtant très nombreux.

Existence, tu disais Ben une dimension, c'est considérer que toutes les positions existent. C'est-à-dire que le passé existe et le futur aussi, tout comme la gauche et la droite existent. Dès lors, je suis d'accord pour considérer qu'en terme de dimensions et de coordonnées le passé et le futur existent. Mathématiquement et en terme de coordonnées bien évidemment, comme je l'ai illustré ici.

Philosophiquement parlant, on se heurte à la difficulté du libre-arbitre pour le futur de l'homme. Pourtant cette difficulté n'en est pas vraiment une : le temps en tant que dimension ne stipule pas que les actes et les choses soient déjà existantes dans le futur, mais qu'en terme de coordonnées (mon rendez-vous à 14h demain) on peut situer ce futur.

En espérant que vous répondrez de façon précise comme j'ai essayé de le faire ici, et que vous soyez attentifs à mes arguments tout comme je reste attentif aux vôtres.

Modifié le 23 décembre 2010 par Gallium

Pour te répondre je vais reprendre la réponse que j'avais déjà faite sur un autre forum, sur lequel je participe toujours d'ailleurs.

Pourquoi le temps est-il représenté comme une "dimension" ?

Parce qu'il constitue un dégré de liberté comme un autre. Si je veux situer un événement, il me faut préciser à la fois la position spatiale et l'heure à laquelle à lieu l'événement.

Ensuite pourquoi comme une dimension équivalente à celles d'espace ?

Car le principe de relativité me dit que temps et espace se mélangent lorsque j'effectue un changement de référentiel. Pour que ce mélange ait un sens, il faut considérer la dimension temps comme étant de même nature que ses correspondantes spatiales. Sinon cela n'a pas plus de sens que d'additionner des choux et des carottes.

Bien évidemment, je comprends ce qui te pose problème : le fait de se situer sur une droite avec Passé/Présent/Futur, alors que le passé n'existe plus et que le futur n'existe pas. Dans ce cas là le présent n'existe pas non plus, il est élusif. Rien que le fait de penser à l'instant présent dure un certain laps de temps qui fait que lorsqu'on prend conscience de cette pensée, l'instant en question a déjà rejoint le passé.

L'observation de l'évolution de certaines grandeurs nous permet d'accéder à une certaine réalité du temps, qu'on se représente (et qu'on mesure par conséquent) via certains types de phénomènes, ceux qui sont périodiques.

Il ne faut pas croire que le temps est inventé par l'homme. Il lui préexiste, c'est une réalité extérieure à l'homme, et nous sommes par chance sensibles à son existence et/ou par malchance sensible à ses effets.

Les physiciens sont conscients de cette difficulté de se représenter le temps. Et la représentation qu'on en a eu au cours de l'histoire à toujours évolué pour nous apporter une meilleure compréhension des phénomènes physiques qu'on a observés. Ce n'est pas facile certes, mais aujourd'hui on est capable de prédire des résultats de mesure avec plusieurs décimales. Qu'il reste encore des progrès à faire est indéniable, mais négliger les efforts fournis pour mieux se représenter le temps est également impensable.

Tu as peur que je néglige les efforts des physiciens ? Mais non, je ne fais pas cela. D'ailleurs, ils s'en moquent un peu. Je l'ai déjà dit explicitement, le sujet n'est pas de remettre en question les résultats numériques de la relativité générale.

S'il n'y a pas de déformation de l'espace-temps, le paradoxe est facile à résoudre. Il n'y a que le présent, et il est transformé. Mais avec la relativité, qui remet en question le temps universel, c'est moins évident. Cependant, la même conclusion philosophique s'applique, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de dimension temporelle, qu'il y ait ou non une déformation de l'espace-temps.

La relativité consiste à considérer l'espace-temps comme un tout pour arriver à une méthode de calcul, mais ce faisant elle introduit la difficulté de séparer l'espace et le temps, et donc donne davantage de consistance au paradoxe évoqué. D'un côté la relativité résout un problème, mais de l'autre elle en crée un autre.

Si on veut aller vers la précision numérique, on peut aller vers la relativité, mais si on veut aller vers la réalité en tant qu'elle existe, cette direction est à première vue une voie sans issue. On aboutit à une négation du présent !

Tu auras beau me prendre par le sens du poil, avoir du tact, etc. cela ne changera pas cette conclusion, dont pour le moment tu ne parles pas, même si tu l'effleures.

Le temps ,outre sa représentativité linéaire qui est factice,est une notion abstraite qui est difficile de définir .

lorsque l'on ne connait pas une chose et ce faisant ,la définir véritablement ,

à savoir le temps , ce temps qui nous échappe ,

faisons en sorte de poser ce qu'il n'est pas ou ce qu'il engendre .

La grande notion du temps est qu'il imprime irrémédiablement l'irréversibilité des événements .

Pourquoi un tel non sens et de surcroit mathématique ?

Que ce soit physique ou mathématique ,le temps n'est pas distinctif ou plutôt n'a pas de distinction à proprement parler .

En ce qui concerne la relativité générale , cette notion du temps est fluette , elle l'évite car la description n'est pas aboutit ;

le véritable moteur du temps n'est pas définit

L'erreur vient peut-être qu'il faudrait pouvoir soustraire le temps de l'espace ...

Le temps est une coordonnée, et est de ce fait considérée comme une dimension. Si on part du principe qu'il est impossible de représenter le futur et le passé, sous prétexte qu'ils n'existent plus, le présent n'ayant pas plus de sens il ne faudrait rien représenter.

Mais non. On peut représenter des choses qui n'existent pas.

Or, comme tu l'as souligné nous sommes dans l'obligation de considérer le temps comme dimension dès lors qu'il fait partie de ce tout qui est l'espace-temps.

D'où le problème fondamental que pose la notion d'espace-temps. Mais cela n'a pas grand chose à avoir ce que tu dis avant. La problématique de représenter un événement avec une coordonnées d'espace et une de temps est une façon pratique, et qui est utilisée en dehors de la considération de l'hypothétique déformation de l'espace-temps.

Existence, tu disais Ben une dimension, c'est considérer que toutes les positions existent. C'est-à-dire que le passé existe et le futur aussi, tout comme la gauche et la droite existent. Dès lors, je suis d'accord pour considérer qu'en terme de dimensions et de coordonnées le passé et le futur existent. Mathématiquement et en terme de coordonnées bien évidemment, comme je l'ai illustré ici.

Ce n'est pas une existence, mais une représentation.

Philosophiquement parlant, on se heurte à la difficulté du libre-arbitre pour le futur de l'homme.

La causalité n'est pas en contradiction avec le libre arbitre. Ce n'est pas parce que nous sommes totalement déterminés que nous ne sommes pas libres. Nous faisons des choix en évaluant des options, même si ce processus peut être expliqué d'un point de vue causal.

Bonjour,

Tu as raison Einstein s'est trompé...ton raisonnement te conduit à une excellente conclusion.

Pourtant, ses théories lui ont permis de prédire l'existence sur papier l'existence des trous noirs et des lentilles gravitationnelles...

Et il me semble que ses théories ne sont pas remises en question, seulement adaptées en jouant sur la constante cosmologique.

Oui je remplace la terre par une fusée...de sorte que les fusées ont leurs bases respectives qui se touchent avant le début de l'expérience...Et les fusées démarrent au meme moment avec la meme énergie....(dans un espace sans attraction aucune)

Et là que se passe t-il ??? les bons éleves d'Einstein se trouvant dans les fusées concluent que le temps chez l'autre n'est pas le meme que chez lui.....puisqu'ils s'éloignent l'un de l'autre...et chacun va dire..."ben mon temps ralentit par rapport à l'autre de 5 secondes..." Bref on arrive à une conclusion fausse..à une anerie....

Je peux me tromper, mais il me semblait que dans l'expérience des jumeaux, le temps ne s'écoule pas de la même manière non pas parce qu'ils s'éloignent ni parce qu'ils sont soumis à différentes force de gravitation, mais parce qu'ils se déplacent à des vitesses différentes. Me trompe-je?

Donc je vais repéter en etant plus bref "ce n'est pas parce que les instruments de mesure du temps (que peuvent etre une horloge atomique, des organismes vivants ou tout autre moyen de mesure) indiquent que le temps change, qu'il change effectivement".

Ces instruments mesurent le temps qui s'écoule ou la perception que l'on en a? Si une seconde est un 60ème d'une minute, elle même un 60ème d'une heure, et qu'il faut 24 heures pour faire un jour, alors toutes nos unités de mesure sont liées au temps qu'il a fallu pour que le soleil revienne au même endroit dans le ciel.

Donc en habitant sur une planète plus grosse ou qui tournerait sur elle-même plus lentement, nos unités de temps seraient différentes. Un jour sur terre serait plus court qu'un jour sur jupiter, mais vivrions nous plus longtemps? Pas le même nombre de jours et donc de secondes, mais le même temps "universel" - si on met de côté les facteurs extérieurs tels que qualité de nourriture, virus, bactéries, maladies, exercice physique et repos, exposition au soleil, ...

Je vais donc prendre un autre exemple...Je décide d'utiliser un sablier pour mesurer le temps. (Faudra que vous démontriez en quoi un sablier est un moins bon instrument de mesure qu'une horloge atomique...il ne s'agit pas de me dire qu'il s'agit d'une évidence, mais de le démontrer)..

Le sablier fait glisser des grains de sable dans un espace clos du haut vers le bas. Or ces grains n'ont pas tous exactement la même grandeur, la même masse et certains d'entre eux ont des aspérités qui risquent de se coincer contre les aspérités des autres grains.

De plus, lorsqu'une partie du sablier s'est écoulée, il est difficile de savoir précisément quelle partie du temps total que met le sablier pour se vider complètement. Le sablier est donc un moins bon instrument de mesure parce qu'il est imprécis.

Donc je choisis un sablier...je le mets dans une fusée..laquelle je la mets en apesenteur...ok..Bref le sablier ne bouge plus, le sable ne coule plus... Et ma conclusion est "le temps s'est arrété".....Et oui le sable ne coule plus...

Ce n'est pas parce qu'un instrument de mesure indique que le temps ralentit ou accélère ou s'arrete que c'est vrai!!!!!

Il me semble que ça veut juste dire que ton instrument de mesure n'est pas fiable dans les conditions où tu l'utilises. Tu pourrais arriver au même résultat avec les données contraires, sans monter dans une fusée, juste en bloquant avec ta main le balancier d'une vieille horloge. Les aiguilles ne bougeront plus, cependant l'horloge est toujours soumise à la gravitation. Modifié le 24 décembre 2010 par JM

Ce n'est pas une existence, mais une représentation.

Le raisonnement reste le même.

La causalité n'est pas en contradiction avec le libre arbitre. Ce n'est pas parce que nous sommes totalement déterminés que nous ne sommes pas libres. Nous faisons des choix en évaluant des options, même si ce processus peut être expliqué d'un point de vue causal.

Quand je parle de libre arbitre, comprenons-nous, je parle de la contradiction avec un futur qui serait totalement déterminé, "écrit" à l'avance. Ce n'est pas dans ce sens qu'on représente le futur en relativité générale puisqu'on y représente passé et futur.

Donc je choisis un sablier...je le mets dans une fusée..laquelle je la mets en apesenteur...ok..Bref le sablier ne bouge plus, le sable ne coule plus... Et ma conclusion est "le temps s'est arrété".....Et oui le sable ne coule plus...

Ce n'est pas parce qu'un instrument de mesure indique que le temps ralentit ou accélère ou s'arrete que c'est vrai!!!!!

Si cela se limitait simplement aux instruments de mesure ok, cependant si on observe un ralentissement du processus de vieillissement ce serait différent. Or c'est ce qu'on observe en relativité.

D'où le problème fondamental que pose la notion d'espace-temps. Mais cela n'a pas grand chose à avoir ce que tu dis avant.

J'ai expliqué en quoi le temps était une dimension.

La dimension temps est un concept mathématique pour conceptualiser la notion de mouvement.

Sans mouvement pas de temps.

On pourrait imaginer qu'il n'existe pas de temps universel mais le mouvement donne la notion de temps.

En relativité restreinte, le mouvement ralentit le temps en relativité générale, c'est la masse qui déforme l'espace topologique espace-temps pour expliquer la rapidité de l'influence de la masse sur une autre masse.

Et si tout ça n'était qu'une vue de l'esprit.

Si la vitesse augmentait l'inertie des masses, en ralentissant le mouvement à énergie égale, on a une impression de ralentissement du temps constaté, pour l'effet de la gravitation sur le temps, on pourrait faire la même remarque, les lignes gravitationnelles qui traversent la masse augmenterait l'inertie de celle-ci donnant une impression de ralentissement temporel.

Le temps serait une dimension de confort facilitant les calculs physiques mais n'étant pas une réalité physique.

Dans chaque repère il faudrait prendre un repère inertiel en mouvement circulaire pour servir de repère temporel...

Si les vitesses des masses étaient beaucoup plus importantes dans le très petit, est ce que ça signifierait que le temps a changé, ou tout simplement que le mouvements observés par un observateur lent lui donnent une impression de changement temporel?

Le temps vaste sujet, ah désolé, je vous en fait perdre...

La dimension temps est un concept mathématique pour conceptualiser la notion de mouvement.

Sans mouvement pas de temps.

On pourrait imaginer qu'il n'existe pas de temps universel mais le mouvement donne la notion de temps.

En relativité restreinte, le mouvement ralentit le temps en relativité générale, c'est la masse qui déforme l'espace topologique espace-temps pour expliquer la rapidité de l'influence de la masse sur une autre masse.

Et si tout ça n'était qu'une vue de l'esprit.

Oui, c'est ce que je pense. D'ailleurs, il y a une contradiction fondamentale dans la représentation qu'on fait en relativité générale. On représente les choses à partir d'un référentiel, mais une telle chose est problématique étant donné la supposition de la déformation de l'espace-temps. Par exemple, si le référentiel est en rotation, cela entraine une contraction en forme de cercle, puisque le simple fait de tourner sur soi fait qu'autour de nous tout se déplace en rond. Et plus on va loin, plus cette rotation est rapide (proportionnel au rayon). On arrive alors à la vitesse de la lumière, et le diamètre arrive à zéro ! Au-delà, le référentiel n'est plus valide du tout.

Il y a une contradiction fondamentale entre considérer que tout est relatif au point dont on parle, et de considérer qu'on puisse se représenter réellement les choses à partir d'un référentiel particulier. Il ne s'agit que d'une approximation de l'apparence de la réalité. Mais ce n'est pas la réalité. Et comme expliqué plus haut, la réalité ne peut pas être plusieurs choses. La distance entre deux points ne peut pas varier selon l'observateur, cela n'a pas de sens. Si on observe cela, c'est que la distance n'existe pas en tant que telle, mais qu'elle est l'apparence d'autre chose. On conçoit bien que lorsqu'on se déplace, il y ait des effets optiques et sonores, par exemple avec les ondes. On conçoit aussi que la lumière mette un certain temps à arriver, et que ce qu'on voit, c'est un passé plus ou moins lointain. De façon analogue, il y a des effets sur l'apparence des distances et des mouvements. Par exemple, si on se déplace presque aussi vite que le déplacement de l'information, on peut s'attendre à ce que l'apparence des choses s'en trouve déformée. Le déplacement de l'information, excepté en cas d'intrication quantique, va, au plus, à la vitesse de la lumière.

Si la vitesse augmentait l'inertie des masses, en ralentissant le mouvement à énergie égale, on a une impression de ralentissement du temps constaté, pour l'effet de la gravitation sur le temps, on pourrait faire la même remarque, les lignes gravitationnelles qui traversent la masse augmenterait l'inertie de celle-ci donnant une impression de ralentissement temporel.

Oui, on peut imaginer cela. Après, cela devient plus compliqué avec le principe d'équivalence, puisqu'il faudrait expliquer que l'accélération ralentit le temps.

Dans chaque repère il faudrait prendre un repère inertiel en mouvement circulaire pour servir de repère temporel...

Si les vitesses des masses étaient beaucoup plus importantes dans le très petit, est ce que ça signifierait que le temps a changé, ou tout simplement que le mouvements observés par un observateur lent lui donnent une impression de changement temporel?

Là j'ai rien compris.

Le raisonnement reste le même.

Mais ce n'est pas cela qui m'intéresse. Toutes tes démonstrations ne font qu'étayer la valeur de calcul numérique de la relativité. Ce que, depuis le début, je ne remets pas en question.

Quand je parle de libre arbitre, comprenons-nous, je parle de la contradiction avec un futur qui serait totalement déterminé, "écrit" à l'avance. Ce n'est pas dans ce sens qu'on représente le futur en relativité générale puisqu'on y représente passé et futur.

Le libre arbitre n'est pas le contraire du destin au sens où on l'entend habituellement. Le destin est une interprétation sémantique des événements, comme s'ils répondait à un plan élaborés à l'avance. Le libre arbitre est simplement qu'on peut choisir au fur et à mesure. Qu'il y ait une force surnaturelle qui nous oblige sans qu'on s'en rende compte à faire ceci ou cela (hypothèse farfelue à mon avis) ou que tout ce qui arrive puisse être prédit si on a toutes les informations nécessaires et la puissance de calcul nécessaire, ces deux choses ne sont pas vraiment en contradiction avec le libre arbitre. Alors évidemment, si une force surnaturelle s'amuse à nous obliger à un destin, ben, c'est une forme de manipulation. Est-ce que le fait de manipuler quelqu'un lui fait perdre son libre arbitre ? Pas obligatoirement. Par contre cela va à l'encontre de la liberté.

Si cela se limitait simplement aux instruments de mesure ok, cependant si on observe un ralentissement du processus de vieillissement ce serait différent. Or c'est ce qu'on observe en relativité.

Oui, mais c'est un exemple pour montrer que l'observation du ralentissement d'un processus n'est pas une preuve d'un ralentissement fondamental du temps. Cela dit, en admettant un ralentissement fondamental de tous les processus, c'est-à-dire de l'écoulement du temps, en cas de présence massive ou d'accélération, le problème existentiel n'est pas là. Il est encore possible d'avoir seulement le présent, ni passé ni futur, et que simplement les processus se déroulent à des vitesses différentes selon les conditions.

Le problème évoqué survient si et seulement si la réalité dépend de l'observateur. Ce qui, selon moi, n'est pas acceptable philosophiquement. L'apparence peut changer, la réalité subjective peut changer, mais pas la réalité objective. Quand on constate que des horloges atomiques indiquent des temps différents, c'est une fois qu'on les a ramenés l'un à côté de l'autre. La comparaison se fait dans des conditions où on peut négliger les effets de l'espace-temps.

Modifié le 24 décembre 2010 par existence

Ben non, cela pose un problème insurmontable. Si le passé existe, alors notre conscience au passé existe, et de même pour notre conscience au futur !

Jusque là je te suis.

Si c'était le cas, notre conscience serait prisonnière d'un instant.

Si tu veux dire par là qu'on pense quelquechose à un instant donné je suis d'accord.

Or ce n'est pas le cas.

Ah bon?

Notre conscience change, donc cela veut dire que notre conscience au présent est notre conscience au passé qui a été modifiée,

Oui

et que notre conscience au passé n'est plus telle qu'elle était, elle a changé.

Pourquoi elle aurait changé? Il y a 1 minutes (temps t1 )je me suis dit, tient, je vais voir ce qu'on a répondu sur ce fil. Maintenant, 5 minutes plus tard, ce que j'ai pensé au temps t1 n'a pas changé et ne pourra jamais changer: le passé est immuable.

c'est vrai que : "le passé existe encore et le futur existe déjà." mais jamais au même endroit.

c'est ce qui manque à ton raisonnement je crois.

Explique ta pensée...

C'est simple, c'est le présent, le passé et le future ne sont qu'une illusion de notre perception du temps.

Cela sera faut, lorsqu'on aura prouvé que le voyage dans le temps est impossible. Ce que j'ai un doute.