Mort du général Bigeard

C'est ton point de vue Doh... qui ne fait surement pas l'unanimité.

Moi j'ai honte des atrocités commises au nom de notre pays par ces politiques et ces militaires.

Qui a embarquer la France dans le Bourbier et dans les Arès? Aussi bien en Indochine qu'en Algérie, et plus encore a cette Guerre inutile de 39/45!

Des atrocités pire que ce que vous dites bien alors allez voir en Afrique ce qu'ils ont Fait au Rwanda, a Mogadicio, et bien d'autres encore!

moi Non plus je n'aime pas la Guerre, mais quand vous êtes face avec un enfant avec un Fusil qui vous met en joue que faite Vous?

Les généraux ne prennent pas les initiatives comme cela! Les Ordres Venaient d'En Haut!

tant que personne n'aurais reconnue ça, ont tourneras en rond pendant des heures et des heures!

Le but de la guerre c'est de la gagner par n'importe quelle moyen. Et oui si la torture permet de fournir des avantages tactique se fût effectivement "un mal nécessaire". Donc si tu cautionne la torture d'un camp, pourquoi ne fais-tu pas de même pour l'autre camp ?

Et je ne crois pas que les familles des victimes des attentats du FLN ne soit vraiment d'accord avec toi.

A aucun moment je n'ai vu de caution pour les tortures du FLN.

Quand je lis des propos tels que ceux là j'ai peur... Donc le viol, la torture, les armes chimiques ... tout est bon ? tant qu'on gagne. Je prie (moi qui ne suis pourtant pas croyante) pour que tu ne sois jamais doté d'un quelconque pouvoir militaire ou politique.

Le but de la guerre, ce n'est pas de torturer, c'est de vaincre.

Alors pourquoi le FLN la pratiquait si le but de la guerre est de vaincre sans torturer ?

Faut arrêter un peut de se voiler la face. Dans toutes les guerres il y a de la torture, dans toutes les guerres se produit des atrocités...

Bigeard est un grand soldat, intrépide, un meneur d'homme exceptionnel, un des plus vaillant soldat qui ait servi notre pays au péril de sa vie.

Les généraux ne prennent pas les initiatives comme cela! Les Ordres Venaient d'En Haut!

tant que personne n'aurais reconnue ça, ont tourneras en rond pendant des heures et des heures!

Mais justement ma question est ''s'il s'agit d'une marionnette qui n'a fait qu'obéir aux ordres, en quoi est il admirable ?''

Un robot ferait pareil...

Hé bien !!car c'était sont métier!

avec les robots c'est déjà fait avec ces ricains!! ( Drone exactement, la guerre a distance)!

Mais en quoi est ce admirable ?

Je fais mon métier tout les jours ... personne ne m'admire quand j'obéis aux ordres de mon patron !

Le but de la guerre c'est de la gagner par n'importe quelle moyen. Et oui si la torture permet de fournir des avantages tactique se fût effectivement "un mal nécessaire".

En effet, il y a un si : 'si la torture permet de fournir des avantages tactique'.

Si la torture, par contre, n'a pas provoqué d'avantage, alors elle n'était pas un "mal nécessaire".

C'est notamment le cas pour la France : la torture ne lui a servi à rien.

Donc si tu cautionne la torture d'un camp, pourquoi ne fais-tu pas de même pour l'autre camp ?

Et je ne crois pas que les familles des victimes des attentats du FLN ne soit vraiment d'accord avec toi.

Je ne cautionne pas : c'est la guerre, pas bisounoursland.

Je constate que le FLN a été malin, et que l'Etat major français a fait n'importe quoi (ce qui explique la victoire du FLN).

Comme tu le dis toi-même, parfois, dans une guerre, ça aide de torturer. Objectivement, le FLN y a beaucoup gagné. La France a voulu jouer la "stratégie miroir" (faire pareil que l'adversaire), mais ce type de stratégie ne marche jamais.

Je trouve déplacé qu'un officier qui a perdu vienne nous donner des leçon de stratégie en disant que c'était "nécessaire". Si il avait été bon, il aurait gagné. La stratégie perdante de la France est tout sauf un exemple.

A aucun moment je n'ai vu de caution pour les tortures du FLN.

Quand je lis des propos tels que ceux là j'ai peur... Donc le viol, la torture, les armes chimiques ... tout est bon ? tant qu'on gagne. Je prie (moi qui ne suis pourtant pas croyante) pour que tu ne sois jamais doté d'un quelconque pouvoir militaire ou politique.

Je ne cautionne pas les atrocités et les crimes de guerre mais dans le cas de la guerre d'Algérie il s'agit à l'origine d'éliminer des terroristes qui perpétraient des attentats.

Mais en quoi est ce admirable ?

Je fais mon métier tout les jours ... personne ne m'admire quand j'obéis aux ordres de mon patron !

Cela se voit que vous n'avez ouvert aucun ouvrage traitant ce sujet, et que vous n'êtes jamais été voir sur place!

Des Soldats de métier il en faut!

quoi que vous disiez, cela ne changeras Rien! On est rentrer dans la Guerre moderne, avec ds Armes Nouvelles!

donc des hommes de hauts rangs Nouveaux!

L'Armée et al plus grande entreprise du Monde, pas de chômeur, beaucoup y vont, et dites pas le contraire! Ils embauche!

si vous voulez enlever les Généraux et les subordonnées! Hé Bien allons y pour marcher sous d'autres Bottes cloutées!

Mais en quoi est ce admirable ?

Je fais mon métier tout les jours ... personne ne m'admire quand j'obéis aux ordres de mon patron !

C'est marrant comme tu compare Bigeard qui est à l'origine appelé à faire la guerre à toi-même qui n'a certainement pas à risquer ta vie.

Pour moi, rien que le faites de savoir que la personne risque sa vie pour défendre son pays, cela est déjà admirable.

Alors pourquoi le FLN la pratiquait si le but de la guerre est de vaincre sans torturer ?

Pourquoi dis-tu que le but de la guerre c'est de "vaincre sans torturer". C'est débile.

Le but de la guerre, c'est, comme je le disais, de vaincre.

Différents moyens plus ou moins efficaces peuvent être utilisé, selon la situation. Par exemple, une charge de cavalerie contre des canons, c'est redoutable. mais la même charge de cavalerie contre des archers, c'est débile.

La torture, c'est un peu comme les charges de cavalerie : torturer l'occupant est stratégiquement viable ; mais torturer les populations occupées est débile, ça renforce les indépendantistes.

Faut arrêter un peut de se voiler la face.

Oui, il faut arrêter de se voiler la face. Si la France a perdue, c'est pas parce qu'elle avait une super-stratégie-de-la-mort-qui-tue. C'est au contraire parce que la stratégie était merdique.

Au bout d'un moment, il faudrait que tu admettes que la stratégie du perdant était mauvaise.

Si cette stratégie était bonne, on n'aurait pas perdu.

Bigeard est un grand soldat, intrépide, un meneur d'homme exceptionnel, un des plus vaillant soldat qui ait servi notre pays au péril de sa vie.

Un bon soldat ne fait pas un bon officier. Ce n'est pas parce qu'on est courageux qu'on est capable de faire une stratégie qui tient la route. L'idée de "je fais pareil que ceux d'en face" était tout simplement stupide. L'Etat major aurait du plus réfléchir, et adapter sa stratégie à la situation.

Ce n'est pas une critique de tous les militaires mais du Général Bigeard en particulier. Pas besoin de généraliser ...

Maintenant si vous jugez que tous les actes de barbarie sont cautionnables et dignes d'admiration parce que perpétrés par des mecs en uniformes, je vous souhaite de ne jamais y être confrontés.

C'est marrant comme tu compare Bigeard qui est à l'origine appelé à faire la guerre à toi-même qui n'a certainement pas à risquer ta vie.

Pour moi, rien que le faites de savoir que la personne risque sa vie pour défendre son pays, cela est déjà admirable.

Et qu'il fasse perdre son pays parce qu'il n'a pas assez réfléchi, c'est admirable aussi ?

Ce n'est pas une critique de tous les militaires mais du Général Bigeard en particulier. Pas besoin de généraliser ...

Maintenant si vous jugez que tous les actes de barbarie sont cautionnables et dignes d'admiration parce que perpétrés par des mecs en uniformes, je vous souhaite de ne jamais y être confrontés.

Je pense qu'il faut séparer deux choses :

• Le jugement stratégique
  
• Le jugement moral
  

Le jugement stratégique, c'est se demander "Est-ce que c'était efficace pour gagner ?", indépendamment de toute considération morale.

Le jugement moral, c'est se demander "Est-ce que c'est bien/mal ?"

D'un point de vue stratégique :

• Le FLN a bien joué, car il a utilisé la torture quand ça l'avantageait
  
• La France a mal joué, elle a utilisé la torture quand ça la désavantageait. L'usage de la torture contre les populations locales a renforcé le FLN
  

D'un point de vue moral :

• La torture, c'est mal, et pour les deux camps
  

Le gros problème ici, c'est que certains n'arrivent pas à faire la séparation entre stratégie et morale. Par exemple Doh défend la torture parce que c'est immoral. C'est la fausse croyance selon laquelle en commettant des actes immoraux, on sera forcément plus efficace.

Pour analyser objectivement une stratégie, il faut le faire d'un point de vue amoral (c'est un peu ce qu'on retrouve dans Sun Tsu). C'est à dire qu'il ne faut ni considérer que c'est une mauvaise stratégie car c'est immoral (ce que tu fais CmoiC) ni considérer que c'est une bonne stratégie car c'est immoral (ce que fais Doh).

Ce qu'il faut, c'est regarder les effets, et se demander si ça a aidé ou pas.

Pourquoi dis-tu que le but de la guerre c'est de "vaincre sans torturer". C'est débile.

Le but de la guerre, c'est, comme je le disais, de vaincre.

Différents moyens plus ou moins efficaces peuvent être utilisé, selon la situation. Par exemple, une charge de cavalerie contre des canons, c'est redoutable. mais la même charge de cavalerie contre des archers, c'est débile.

La torture, c'est un peu comme les charges de cavalerie : torturer l'occupant est stratégiquement viable ; mais torturer les populations occupées est débile, ça renforce les indépendantistes.

Oui, il faut arrêter de se voiler la face. Si la France a perdue, c'est pas parce qu'elle avait une super-stratégie-de-la-mort-qui-tue. C'est au contraire parce que la stratégie était merdique.

Au bout d'un moment, il faudrait que tu admettes que la stratégie du perdant était mauvaise.

Si cette stratégie était bonne, on n'aurait pas perdu.

Un bon soldat ne fait pas un bon officier. Ce n'est pas parce qu'on est courageux qu'on est capable de faire une stratégie qui tient la route. L'idée de "je fais pareil que ceux d'en face" était tout simplement stupide. L'Etat major aurait du plus réfléchir, et adapter sa stratégie à la situation.

Mais tu raconte beaucoup de connerie là...

Le fait que la France est (politiquement) perdue la guerre n'a rien à voir avec la torture. Et surtout que je ne vois nul part ecris que Bigeard aurait participé à de nombreuses séance de torture...

Ce n'est pas une critique de tous les militaires mais du Général Bigeard en particulier. Pas besoin de généraliser ...

Maintenant si vous jugez que tous les actes de barbarie sont cautionnables et dignes d'admiration parce que perpétrés par des mecs en uniformes, je vous souhaite de ne jamais y être confrontés.

Et qu'est-ce que tu lui reproche à Bigeard ?

Ce qu'il faut, c'est regarder les effets, et se demander si ça a aidé ou pas.

Je ne crois pas que le sujet était la guerre d'Algérie et la stratégie française, mais bien le général Bigeard lui même.

Le fait que la France est (politiquement) perdue la guerre n'a rien à voir avec la torture.

Bien sûr que si. C'est du à plusieurs facteurs :

• La torture a rendu l'Algérie ingouvernable : les victimes et proches des victimes étaient devenus très hostiles à la France. La torture a donc contribué à la défaite politique
  
• La torture à renforcé le FLN, qui a pu compter sur de nouveaux membres dégoûtés des tortures françaises, et qui a pu compter sur l'aide ou au moins sur la bienveillance passive des algériens. Ce renforcement militaire du FLN a causé l'embourbement des troupes françaises en Algérie, rendant improbable une victoire militaire (victoire militaire qui, de toute manière, ne servait plus à rien).
  

Et surtout que je ne vois nul part ecris que Bigeard aurait participé à de nombreuses séance de torture...

Non, mais il a approuvé cette stratégie qui a conduit à la défaite française.

Et qu'est-ce que tu lui reproche à Bigeard ?

D'avoir commis des atrocités sous couvert de guerre, et de ne pas le regretter. Je trouve que ce n'est déjà pas mal.

Et qu'il fasse perdre son pays parce qu'il n'a pas assez réfléchi, c'est admirable aussi ?

Mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Tu avance beaucoup de (soit-disantes) vérités mais ont ne te vois citer aucune source...

Je ne crois pas que le sujet était la guerre d'Algérie et la stratégie française, mais bien le général Bigeard lui même.

Mais Bigeard, jusqu'à sa mort, à approuvé cette stratégie qui nous a conduit à la défaite.