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azinus Membre 2 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

_ L'hypothèse d'Alésia à Syam-Chaux - qui fait tant parler d'elle en ce moment - ne serait-elle pas une imposture ?

_ Pourquoi l'inventeur du site de Syam, feu André Berthier, proposa-t-il son portrait-robot d'Alésia 15 années après sa découverte du site de Syam-Chaux en 1962 ? (1962 = 1977) Il y a là un non-sens chronologique.

_ Que penser de ce fameux portrait-robot d'Alésia dû à M. André Berthier - qui est le calque du site de Syam-Chaux alors qu'il est impossible à un logiciel de sortir un portrait robot d'après les écrits de César ? (C'est d'ailleurs impossible pour n'importe qui.) La colline d'Alésia pouvant être carrée ou oblongue, rectangulaire ou ronde, difforme, etc.)

_ Que penser de l'hypothèse qui perdure depuis vingt ans, selon quoi l'hypothèse d'Alésia à Syam-Chaux aurait été montée de toutes pièces par le Ministère de la Culture et André Berthier lui-même dans les années 1960/70, cela pour présenter un site impossible, Syam-Chaux, comme le seul challenger (alors facilement ridiculisable ce qui est le cas) du site officiel, Alise Ste Reine ? Théorie paranoïaque et farfelue, ou possible réalité ?

_ Pourquoi Alésia serait-elle "forcément" située en Franche-Comté ?

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Alise-sainte-Reine reste la localisation la plus communément admise. Christian Goudineau est d'accord avec ça, et moi je suis toujours d'accord avec Goudineau lol

Cependant, rien n'empêche de faire des fouilles à Syam-Chaux : on ne sait pas sur quoi on peut tomber.

Maintenant c'est vrai qu'un ministre qui se fait influencer par une vogue relancée par Canal+ ça ne fait pas très sérieux. Mais est-on à cela prêt au point où en est la gestion du patrimoine archéologique français...

Modifié par Magus

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azinus Membre 2 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Magnus à raison de préciser que l'attitude d'une ancienne ministre de la culture - annonçant que des fouilles allaient être reprises sur le site de Syam-Chaux - et cela après le film (assez médiocre et fourbi de présupposés) de B. B. Cadi paru sur Canal+ en décembre 2008, fait réfléchir. Ceci dit, il semblerait que cette ''bonne volonté étonnante'' vis à vis du site de Syam soit oubliée aujourd'hui par le nouveau ministre de la culture.

Il ne faudrait pas oublier (non plus) que le site de Syam-Chaux est le seul site challenger (si l'on peut dire) qui ait un passé de fouilles archéologiques assez forni, et ce parmi tous les sites proposés comme autres hypothèses d'Alésia, en particulier les sites les plus soutenables que sont ceux d'Alaise, de Salins les Bains ou de Guillon.

Quelques fouilles donc, du temps de feu M. Berthier à Syam, et pas mal de sondages. Tout cela n'ayant rien donné de probant. Crier à l'injustice, de la part des ''calmisiens'' est donc une chose qui étonne au vu de la quasi-absence de fouilles modernes ailleurs, à Salins les Bains et à Guillon par exemple. (I seul sondage à Guillon...dans un secteur préhistorique...) Et Salins les Bains est un désert pour ce qui est des fouilles, mêmes celles qui pourraient donner du hallstatt et du latène.

Christian Goudineau a écrit la meilleure synthèse tout public sur Vercingétorix. Rien à dire.

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imperatricedumonde Membre 8284 messages
Je suis gentille, donnez moi des bonbons !‚
Posté(e)
Où est Alésia ?

sur la 4, entre Mouton Duvernet et Porte d'Orléans.

de rien :o°

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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

Le débat d'Alésia est presque un faux débat. Le vrai débat, de fond, c'est faut-il faire confiance aux informations délivrées par l'archéologie, et donc la place de cette dernière discipline au sein de la discipline historique.

Je ne me souviens pas entièrement de ce cas d'école historiographique, mais les éléments apportés en faveur d'un premier site étaient suffisant pour attester de la présence de l'ancienne Alésia. Le public a été pris à partie à gros coups de médatisation, et je trouve ça bien dommage...

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Invité Magus
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tu peux développer la place qui, selon toi, devrait être dévolue à l'archéologie dans l'histoire ? Si toutefois elle en aurait une...

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
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Alise-sainte-Reine reste la localisation la plus communément admise. Christian Goudineau est d'accord avec ça, et moi je suis toujours d'accord avec Goudineau lol

Cependant, rien n'empêche de faire des fouilles à Syam-Chaux : on ne sait pas sur quoi on peut tomber.

Maintenant c'est vrai qu'un ministre qui se fait influencer par une vogue relancée par Canal+ ça ne fait pas très sérieux. Mais est-on à cela prêt au point où en est la gestion du patrimoine archéologique français...

le probleme c'est la route prise par cesar,la topographie,l'histoire de la bataille,rien ne correspond a alise st reine,de plus alise st reine est en pays eduen et apres la bataille,cesar nous dis partir chez les eduens,hors alesia qui n'etait pas eduenne pendant la bataille n'a pu le devenir apres CQFD

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

C'est un peu flou vu que tu ne cites pas les sources. Et si César part, comme tu le dis, d'Alesia pour le pays Eduens, je ne vois pas où est le problème de localisation. Puisque si je te suis il par "pour" et non pas "depuis" :rtfm: La stèle de Maillard de Chambure est assez convaincante quand à l'homonymie.

alesia15.jpg

La numismatique a fini de trancher le débat il me semble. On peut bien s'accrocher à l'erreur de Dion Cassius si l'on veut pousser un débat qui n'a plus lieu d'être, mais bon : y a-t-il encore quelqu'un qui croit en la fiabilité du passage ? D'autant que l'on est pas à l'abri d'une erreur de copie de Zonaras ou Tzetzes.

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Invité kaerlyon
Invité kaerlyon Invités 0 message
Posté(e)

Si je suis le raisonnement de Maurice Sartre, dans l'Histoire N°260, il n"y a presque aucun doute qu'Alesia soit à Alise Sainte Reine.

Napoléon III, qui avait besoin de symboles, de lieux de mémoire, a su s'entourer d'imminents spécialistes pour l'époque.

Toujours d'après cet article, une légende situait la bataille à cet endroit, depuis le IXe siècle. Et la découverte en 1839 d'une inscription gauloise "Alisiia" confortait la tradition. Les fouilles du XIXe ont permis de découvrir des armes gauloises, romaines et germaniques. Les techniques d'archéologies s'améliorant au cours de ces quelques 150 ont permis de dégager des travaux d'art militaire.

Quant au site, il correspond assez à la description qu'en a fait Cesar lui même.

img-214244tvto2.jpg

Pour la conclusion, je laisse la parole à Maurice Sartre :

"Gageons, pourtant qu'en dépit de toutes les preuves accumulées des Alésia fantasmatiques continueront longtemps d'apparaître aux endroits les plus improbables, pour le bonheur de leurs inventeurs et des journalistes en mal de copie. C'est que, contre les mythes, l'historien reste impuissant."

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
_ L'hypothèse d'Alésia à Syam-Chaux - qui fait tant parler d'elle en ce moment - ne serait-elle pas une imposture ?

_ Pourquoi l'inventeur du site de Syam, feu André Berthier, proposa-t-il son portrait-robot d'Alésia 15 années après sa découverte du site de Syam-Chaux en 1962 ? (1962 = 1977) Il y a là un non-sens chronologique.

_ Que penser de ce fameux portrait-robot d'Alésia dû à M. André Berthier - qui est le calque du site de Syam-Chaux alors qu'il est impossible à un logiciel de sortir un portrait robot d'après les écrits de César ? (C'est d'ailleurs impossible pour n'importe qui.) La colline d'Alésia pouvant être carrée ou oblongue, rectangulaire ou ronde, difforme, etc.)

_ Que penser de l'hypothèse qui perdure depuis vingt ans, selon quoi l'hypothèse d'Alésia à Syam-Chaux aurait été montée de toutes pièces par le Ministère de la Culture et André Berthier lui-même dans les années 1960/70, cela pour présenter un site impossible, Syam-Chaux, comme le seul challenger (alors facilement ridiculisable ce qui est le cas) du site officiel, Alise Ste Reine ? Théorie paranoïaque et farfelue, ou possible réalité ?

_ Pourquoi Alésia serait-elle "forcément" située en Franche-Comté ?

tout simplement , a cause de la route que suit Cesar et qu'il nous indique" cuum cesar in sequanos per extremo ligunum" comme cesar se rendait en sequanie (franche comte) par l'extremite du pays des ligons. Et dans les incunables ils est ecrit" vercingetorix vint en trois repues et planta sont ost a 10000 pas pres les romains. dans la langue de villon "les repues franches" cela a la significations de repas,comme a cette epoque on ne faisait qu'un repas par jour,il a ete ecrit trois repues pour trois jours de marche,nous sommes loin d'alise st reine.D'autre par mandubien signifie hommes du doubs,man qui veut dire homme et dubii qui veut dire doubs. Cesar nous declare qu'apres la bataille il part chez les eduens,ce qui prouve que pendant la bataille alesia n'etait pas eduenne. par exemple pour la plaine de trois milles pas cesar nous fait la description suivante "planities tres millia passuum intermissa collibus oppidum cingebant" ce qui signifie que la plaine 4500m est entouree d'une siute ininterrompue de colline que domine l'oppidum ce qui elimine alise d'emblee la plaine des laumes etant infinie.d'autre part,le site d'alesia si on lit les commentaires doit comporter trois collines,une pour l'oppidum,une pour la ville et une pour l'arx (la citadelle) car pendant la bataille cesar nous dit "vercingetorix ex arce alesiae" dons ce n'est pas de l'opidum que descend vercingetorix pour attaquer les retranchements de la plaine,mais de la citadelle.

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Si je suis le raisonnement de Maurice Sartre, dans l'Histoire N°260, il n"y a presque aucun doute qu'Alesia soit à Alise Sainte Reine.

Napoléon III, qui avait besoin de symboles, de lieux de mémoire, a su s'entourer d'imminents spécialistes pour l'époque.

Toujours d'après cet article, une légende situait la bataille à cet endroit, depuis le IXe siècle. Et la découverte en 1839 d'une inscription gauloise "Alisiia" confortait la tradition. Les fouilles du XIXe ont permis de découvrir des armes gauloises, romaines et germaniques. Les techniques d'archéologies s'améliorant au cours de ces quelques 150 ont permis de dégager des travaux d'art militaire.

Quant au site, il correspond assez à la description qu'en a fait Cesar lui même.

img-214244tvto2.jpg

Pour la conclusion, je laisse la parole à Maurice Sartre :

"Gageons, pourtant qu'en dépit de toutes les preuves accumulées des Alésia fantasmatiques continueront longtemps d'apparaître aux endroits les plus improbables, pour le bonheur de leurs inventeurs et des journalistes en mal de copie. C'est que, contre les mythes, l'historien reste impuissant."

alise st reine ne correpond en rien a la description de cesar,cesar a vu deux rivieres a alesia,a alise il y en a quatre,cesar a decrit la plaine devant l'oppidum,"planities tres millia passuum intermissa collibus oppidum cingebant" une plaine de trois milles pas (4500m) entouree d'une suite ininterrompue de colline que domine l'oppidum la plaine des laumes,s'etale jusqu a paris,prenons l'exemple des deux fosses,"duas fossas quidecim comprestribus locis,AC DEMISSIS" ce qui veut dire qu'il y avair un fosse en contrebas de l'autre,impossible a alise,la plaine est plate comme un billard. Meme la route que suit cesar est en defaveur d'alise,"cuum cesar in SEQUANOS,per extremo ligunum" comme cesar se rend en sequanie par l'extremite du pays des ligons, vercingetorix vint en trois repues et planta son ost a 10000 pas pres les romains,repues dans les incunables a la signification de repas,comme a cet epoque on ne faisait qu'un repas par jour,il a ete ecrit trois repues pour trois repas ou trois jours de marche,nous sommes loin du lieu de concentration de l'armee gauloise. Mais c'est cesar qui donne lui meme le coup de grace a alise st reine apres la bataille,cesar se rend chez les eduens,j'aimerai que l'on m'explique comment cet alesia qui n'etait pas edueenne pendant la bataille a pu le devenir apres. Cela dit,la seule localite qui presente toute la description meme sommaire de cesar,qui c'est toujours appellee alesia,c'est alaise dans le doubs.pour conclure en defaveur d'alise qui n'est qu'un escroquerie historique ce n'est pas de l'oppidum que vercingetorix attaque les retranchements de la plaine,mais de la citadelle,cesar dit" vercingetorix ex arce alesiae" Ce qui prouve que ne peut pretendre etre alesia qu'une localite presentant trois collines une qui supporte la ville,une pour l'oppidum,et une pour la citadelle,qui n'a que deux riviere et non pas quatre,qui a une plaine de trois mille pas l'aquelle entouree d'une suite ininterrompue de colline,et non pas comme a alise une plaine qui s'etale a l'infini,qui puisse nous presenter un fosse en contrebas de l'autre impossible a alise,mais je n'en finirai pas de citer toutes les invraissemblances d'alise

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Euh... comment dire : est-ce normal que je ne trouve aucune trace de tes citations de César dans La Guerre des Gaules ? :rtfm: J'ai fouiné manuellement, puis avec ma version "numérique" : rien. As-tu les références exactes des citations stp (livre (VII je suppose), paragraphe) ?

Si des fois tu ne le sais pas, un texte antique se cite ainsi par exemple : "bla bla bla" (César, Guerre des Gaules, II, 69-75.)

ça permet la vérification ^^

Seconde question, de quel latiniste tiens-tu tes traductions ? Viennent-elles d'une collection (la parution Flamarion, les Belles Lettres ?) que je puisse vérifier ?

Encore un autre avis :

Michel Reddé : «Alésia est une référence qui ne prête pas à discussion»

Les précédentes fouilles dataient des années 1860, et l'ouvrage qui en rendait compte avait été publié il y a 137 ans. C'est dire l'importance des travaux dirigés par Michel Reddé sur le site de la bataille d'Alésia pendant sept ans, et du livre publié à la fin de ce mois, où il en expose les principaux résultats pour le grand public. Un point fort : César a organisé le siège en adaptant ses défenses au plus près du terrain.

Alors, on sait où c'est, Alésia ?

Michel Reddé : Oui, on le sait. Dès le Moyen ége, une tradition plaçait le site de la bataille à Alise-Sainte-Reine, en Côte d'Or. Il n'y a d'ailleurs pas eu de contestation avant le milieu du XIXe siècle, quand un érudit de Besançon a tenté de démontrer qu'Alésia se trouvait dans le Jura, à Alaise. Ses arguments, comme d'ailleurs ceux des partisans d'Alise à l'époque, se fondaient sur une relecture des écrits de César, sur la topo-nymie et sur une tentative d'explication du terrain. Napoléon III a introduit une nouveauté en initiant des fouilles.

Qui ont suffi à prouver qu'Alésia est bien Alise ?

Oui. Les résultats de Napoléon III étaient suffisamment probants. D'ailleurs, pour les spécialistes d'archéologie militaire, il n'y a jamais eu de doute. La controverse, qui se poursuit encore aujourd'hui, est purement franco-française, et limitée au cercle des non-spécialistes.

Quelles étaient alors vos préoccupations en reprenant les fouilles en 1991 ?

Le principal enjeu était de connaître le matériel utilisé par les deux armées, aussi bien les armes que les objets quotidiens, pour une date aussi précisément connue. Au cours de la période charnière de la romanisation, qui s'étend entre 80 et 30 av. J.-C., nous avons beaucoup de difficultés à suivre l'évolution de ce matériel, tant elle est importante. Le seul autre site bien daté est celui d'Oberaden, un camp militaire romain au nord de la Ruhr, en Allemagne, occupé en 11 av. J.-C.

Qu'avez-vous appris de nouveau sur le siège lui-même ?

D'abord, nous avons fouillé différemment des hommes de Napoléon III. Les méthodes modernes ont permis de repérer de petites structures qui leur avaient échappé, comme tous les trous creusés en avant des fortifications pour briser les charges des assaillants. Nous avons ainsi constaté que la description du siège par César ne donne que de grands principes. Elle suffit pour faire compren- dre ce qu'il a réalisé à un lecteur qui n'a pas de carte sous les yeux. Mais elle ne rend pas compte de la diversité des fortifications en fonction de la topographie et de la nature du sous-sol : selon les endroits, les murs étaient en terre couverte de gazon, en pierre ou en bois, le nombre de fossés variait de un à trois, etc.

Comment César a-t-il pu vaincre, attaqué sur deux fronts et en infériorité numérique ?

Quand on est sur le terrain et que l'on fouille, on a une très claire conscience de l'étroitesse de l'es-pace dans lequel évoluaient les Romains. Ils s'étaient enfermés entre deux lignes de fortifications, pour se protéger des assiégés et de l'armée qui venait au secours de ceux-ci. Ces deux lignes étaient séparées seulement de 100 mètres. Si l'une des deux avait cédé, les Gaulois se seraient engouffrés dans un immense couloir, prenant leurs adversaires à revers. Il semble d'ailleurs que les lignes de défense romaines aient été compartimentées par des fortins destinés à éviter une telle irruption. Nous en avons découvert un exemple. Ce qui a sauvé César, c'est l'entraînement de ses soldats, leur art de faire des fortifications, leur capacité à se battre et leur discipline.

Les archéologues ont-ils encore du travail à Alésia ?

Nous n'avons pas découvert tous les camps romains. Il reste de nombreux secteurs à fouiller, qui sont aujourd'hui couverts de bois ou de vignes. Nous nous sommes arrêtés après sept ans de travail parce que nous avions déjà un énorme dossier que nous tenions absolument à publier rapidement.

Modifié par Magus

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Invité kaerlyon
Invité kaerlyon Invités 0 message
Posté(e)

Ok, Condorman94. Tu viens de démontrer qu'Alise Sainte Reine ne pouvait pas être Alésia et tu proposes comme site de substitution Alaise. Soit.

Par conséquent je souhaiterais que tu donnes des preuves historiques et archéologiques de tes dires. Et je ne parle pas des similitudes géographiques (si ça continue, on va arriver à Ayers Rock :rtfm: ) mais des découvertes archéologiques : art militaire, armes, campements ect... Découvertes historiques avec l'impact sur la population. Parce qu'un tel évènement n'a qu'en même pas marqué uniquement Jules César !

J'attends tes explications et tes sources avec impatience :o°

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Ok, Condorman94. Tu viens de démontrer qu'Alise Sainte Reine ne pouvait pas être Alésia et tu proposes comme site de substitution Alaise. Soit.

Juste sur ce point, c'est discutable : les sources utilisées restent suspectes... en tout cas dans leur présentation.

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Anspessade Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Les commentaires en eux-même sont suspect car nous savons que César lui-même déforme la vérité historique.

Il réclame du geekisme-conspirationisme pointilleux à l'extrême; déjà vu sur un forum historique.... Ca dépasse les pires délires sur l'assassinat de Kennedy.

Voici les possibles autres Alesia:

lesalsias1.jpg

Modifié par Anspessade

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
:rtfm: Placer Kennedy dans un fil de discussion sur l'Alésia gauloise : fallait oser !

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Anspessade Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

C'est pour la comparaison.

Il y a un article très intéressant dans le magasine Historia Thématique n° 120 de juillet-aout 2009 qui traite de ce sujet. En fait, l'auteur de l'article, Franck Ferrand, épluche la thèse de André Berthier et de son fameux portrait-robot. Il se serait appuyé sur le livre VII de César et aurait utilisé à la lettre ces textes.

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Franck Ferrand n'a pas la sagesse d'attendre les résultats des fouilles pour fanfaronner et faire des pieds-de-nez aux spécialistes du haut de son... DEA... et de sa petite case radiophonique.

C'est une démarche pour le moins douteuse, aussi périlleuse que ses menaces et rires à gorge déployée (cf. son communiqué en réponse de celui des historiens irrités par la légèreté du docu canal+).

Tout péquin de base s'intéressant au siège d'Alésia a lu le livre VII de La Guerre Des Gaules, puisque c'est ici que César décrit l'opération. C'est la principale source littéraire (pas l'unique).

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Invité kaerlyon
Invité kaerlyon Invités 0 message
Posté(e)
Juste sur ce point, c'est discutable : les sources utilisées restent suspectes... en tout cas dans leur présentation.

qu'est ce qui est discutable ? Qu'Alise Sainte Reine ne soit pas Alésia ?

L'histoire est une science. Pas une science exacte, je te l'accorde. Mais lorsque plusieurs sources arrivent à la même conclusion, il n'y a aucune raison de ne pas en tenir compte.... jusu'à de nouvelles preuves.

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Non, ce qui est discutable c'est la démonstration de condorman94. Après vérifications, ses citations latines sont quelques peu bricolées... exceptée "vercingetorix ex arce alesiae" (Ces., De Bell. Gall., VII, 84).

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