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48ans Posté(e)
PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 48ans
Posté(e)

Voilà, entre Marx et Darwin !

Enzo me taquine, mais je pense que l'on peut, en occident, mesurer l'émancipation des femmes à la taille de la jupe.

Il est normal qu'à l'école, cela aille de même.

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Posté(e)
coeur bleu Membre 6 160 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

alors si je rénumère ,avec une jupe ras des fesses l'ado s'émancipe et affirme son plus que bolchévisme et son moins d'intégrisme....?...pour celui qui est porté sur le centre,ELLE(puisqu'elle aura la loi chez ses parents en ce qui concerne sa liberté de femme, en puissance)aura en longueur de jupe un "juste "milieu? :blush:

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48ans Posté(e)
PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 48ans
Posté(e)

Lol, non pas exactement. Faut reporter ça dans un monde moins passionné, nous n'avons plus de bolchevik ni de nazi, enfin pas trop, qui viennent dans nos écoles.

Mais c'est par exemple, une minette de 15 / 16 ans aura peut être plus envi de raccourcir qu'une fille de 12.

Que dans les milieux conservateurs, la jupe descend aux chevilles, et la femme y est souvent parquée dans un rôle de reproductrice domestique.

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)
Voilà, entre Marx et Darwin !

Enzo me taquine, mais je pense que l'on peut, en occident, mesurer l'émancipation des femmes 1 à la taille de la jupe.

Il est normal qu'à l'école 2, cela aille de même.

Bon, je me suis quelque peu emporté, j'ai vu Rouge lorsque côte-à-côte j'ai découvert les photo de scouts ( dont je ne fait pas parti, mais dont j'admire le principe éducateur...) et les autres d'un temps obscur, pour moi le scoutisme prône des valeurs de tolérance, d'entraide et de respect de la nature, d'ailleur toutes les institutions scouts ne sont pas d'origine religieuse, certaines sont entièrement laïques, bref je crois qu'il faut que chacun soit conscient que nos propos sont lus par de nombreux forumeurs et ce n'est pas en juxtaposant ces images que l'ont fait avancer le débat sur la mini-jupe.

Revenons-y donc, comme vous pouvez le constater, dans la citation ci-dessus, j'ai souligné 2 expressions qui à mon sens traduisent bien ce en quoi mon propos est nuancé par la distinction que j'opère en temps que parent et en temps qu'homme entre ces deux "univers":

1- Je suis pour l'émancipation de la femme, une femme ( majeure de 18 ans, et à la limite au-delà de 16ans âge de la majorité dite "sexuelle") peut porter les jupes et les mini-jupes qui lui chante, mieux vaut pour elle une mini-jupe émancipatrice, dont l'appellation commence au dessus du genou,( et bien qu'il n'y ai pas de comparaison, ni de traitement d'égal à égal possible entre ces 2 vêtements mais j'ose quand même la juxtaposition...) qu'un voile intégral, archaïque et abjecte prison de tissus portative. :blush:

Je ne suis donc pas contre la mini-jupe...

2- Mais, car bien évidemment il y a un mais, je suis contre le fait qu'une fillette ( terme cher à GV sur le topic des GàV soit-disant "abusives" sur des mineures de 14ans) d'âge entre 11/12ans et 15ans porte une mini-jupe à l'école ( au collège...), à cet âge-là on est mineure, on est encore sous la responsabilité de ses parents.

Avez-vous saisi la nuance...!? :coeur:

Cette responsabilité est déléguée, par le biais du règlement intérieur, aux directeurs d'établissements secondaires( par extension à l'équipe pédagogique...), ces derniers sont investis d'une mission d'éducation et de protection par l'Etat, et l'Etat doit à ses administrés ( entre autres les parents, et aussi les élèves...), en même temps que de transmettre tout le savoir possible pour en faire des citoyens éclairés, d'assurer toutes protections necessaires aux enfants qui leurs sont confié.

Puisque les parents ( et les enfants ) sont signataires ( et co-rédacteurs...) du règlement intérieur de leur collège, en restreignant dans l'enceinte de l'établissement le port de certains vêtements, casquettes et autres couvre-chef, signes religieux et politiques hostensibles, tenues provocatrices ( mini-jupe, string, skinny même parfois les baggys et autres bandana, pour tout vous dire j'ai travaillé dans un établissement où étaient aussi proscrites les tenues de supporters de foots et autres sport... :coeur: ), on protège ces enfants non pas malgré eux puisqu'ils ont signés mais avec eux.

Si certains enfants où parents ne sont pas d'accord avec ce système, ils ont le choix de la scolarisation en écoles privées où à domicile!... ( m'enfin...)

Je ne nie pas l'éveil des sens de ces ados mais ce sont d'abord des enfants, le rôle de l'éducateur n'est pas comme certains l'ont dit ironiquement de sortir le ruban de tailleur, mais de faire le choix raisonnable d'agir en adulte( presque parfois en parent...) et de savoir interdire ce qui n'est pas acceptable de la part d'un enfant et n'est pas conforme, non pas à la rigueur morale , mais tout bonnement au règlement, au contrat qu'ils ont en tant qu'élève signé et approuvé, si le ministre de l'éducation souhaite donner des directives ( via une circulaire...) pour que la mini-jupe soit clairement proscrite pour les mineurs cela ne s'appliquera que dans les établissement scolaire.

Dans la rue si des parent laissent leurs enfants libre de s'habiller comme ils l'entendent et bien là c'est non-seulement leur problème ( à moins qu'ils ne se balladent à poils...) mais aussi et dans tous les cas de leurs responsabilités, moi en tant que parent mes enfants auront toute la liberté qu'ils souhaitent mais à 2 conditionspremièrement qu'ils en aient acquis le mérite ( et que les finances suivent) deuxièmement et c'est tout aussi essentiel, qu' ils comprennent que cette liberté comme tout droit implique des devoirs, des responsabilités, c'est ce que je leur apprend chaque jour, seul l'avenir me dira si c'est le bon choix, mais je pense que leur expliquer les tenants et les aboutissants de chaque décision leur sera salutaire en tout.

Enzo37

Modifié par Enzo37
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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
2- Mais, car bien évidemment il y a un mais, je suis contre le fait qu'une fillette ( terme cher à GV sur le topic des GàV soit-disant "abusives" sur des mineures de 14ans) d'âge entre 11/12ans et 15ans porte une mini-jupe à l'école ( au collège...), à cet âge-là on est mineure, on est encore sous la responsabilité de ses parents.

Je suis d'accord sur le fait qu'une fillette est "sous la responsabilité de ses parents".

Les parents ont donc légitimement le droit de demander à leur enfant de plutôt porter tel type de vêtements s'ils estiment que c'est bon pour son éducation.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand l'Etat prétend se substituer aux parents, et prétend savoir ce qui est bon pour les enfants à la place des parents. Ce n'est pas parce que les parents envoient leurs enfants à l'école qu'ils délèguent toute leur autorité parentale. De plus, l'école n'a pas à faire passer le message qu'une fille en mini jupe, ce serait comme un morceau de viande.

Qu'un parent interdise la mini-jupe à son enfant, ça peux se comprendre. Que l'Etat le fasse, c'est inacceptable.

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Invité 1107tang
Posté(e)
Invité 1107tang
Invité 1107tang Invités 0 message
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Bientôt on verra les filles dans la rue en sous vêtements. Après on s'étonne qui qu'il est des violes des abus.

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49ans Posté(e)
Lotaire Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)

Une fois n'est pas coutume, je suis donc pour l'instant tout à fait d'accord avec Enzo.

De ce fait Grenouille, je ne comprends pas ton dogmatisme libéral (car il s'agit bien à mon sens d'un attachement le doigt sur la couture à une position de principe, non contextuelle donc). Dis-moi, qu'est-ce que l'état selon toi ? Qui est cette abstraction dont tu ne sembles pas être parti prenante mais avec laquelle tu fais un bras de fer perpétuel ?

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  • 2 semaines après...
105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)

L'Etat n'est pas une entité complètement abstraite. Il est constitué du gouvernement du législatif, des juges, de l'administration...

Je ne vois pas au nom de quoi tous ces gens viendraient dire aux citoyens comment leur fille doit s'habiller.

De plus, historiquement, chaque fois que l'Etat est venu s'immiscer dans la vie des citoyens, ça s'est mal passé.

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49ans Posté(e)
Lotaire Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)

L'état n'est-il pas surtout une émanation de la collectivité des citoyens ?

En régime républicain (et à l'opposé de ce que serait une démocratie) l'état représente les citoyens par une délégation de pouvoir. Celle-ci passe par l'élection de représentants et la constitution d'une fonction publique : fonctionnaire ayant en charge la gestion pratique de la chose publique.

Considérer l'état comme un adversaire est très symptomatique à mon sens de l'horreur politique qu'est le régime républicain. Voilà des citoyens qui sont si peu ou mal représentés, qu'ils sont effectivement (et avec un certain assentiment nous le verrons) en dehors de l'état, voire en opposition à l'état, qui est censé les représenter....

Effectivement cela facilite l'individualisme. Chacun peut ainsi beaucoup plus facilement se retrancher derrière le cri de liberté à tout bout de champ !

- Je ne participe pas ou peu de l'organisation de la société (état) et donc je passe mon temps à affirmer ma liberté, contre ceux ou celles avec qui mes intérêts selon les opportunités se confronte !

- Mieux, je me souviens que l'état est utile uniquement lorsque j'y ai intérêt, pour protéger mes intérêts contre plus fort que moi par exemple en en appelant à la justice, à la police, aux juges etc..

Mais en pratiquant ainsi Grenouille, tu joues au jeu, puéril à mon sens, de l'état à la carte, du mépris de l'autre comme principe et de son respect comme exception opportune.

Tu prends ce qui t'arrange, quand ca t'arrange et réfutant le reste. Quand la quasi totalité des "citoyens" usent de l'état comme cela, nous ne sommes plus très loin de l'anarchie.

_______

Le débat sur la Burqua approfondi cette question.

Au nom de quoi interdire le port de la Burqua ?

Si je retiens la solution de Guy Carcassonne, on pourrait interdire toute dissimulation du visage, au sens d'une dissimulation intégrale qui serait le pendant de l'interdiction de la nudité intégrale dans l'espace publique.

Mais les libertariens tel que toi Grenouille ne vont-ils pas pousser des cris d'orfraie ?

Selon la logique républicaine et son utilisation opportune de l'état, tout va dépendre des intérêts particuliers de chacun... Les cathos ou au moins les "bons français" vont parler d'une histoire, d'une cohérence, de valeurs morales communes etc.. qui légitime une telle loi. Alors que le libertarien musulman va pouvoir attaquer une loi liberticide, une atteinte au choix vestimentaire...

Les deux camps se faisant s'affronteront, non pas sur l'intérêt public et l'avenir de la collectivité, mais uniquement sur la défense de leurs intérêts particuliers.

Nous sommes dans une logique institutionnalisée de l'agression entre groupes d'intérêts.

______

Ta représentation de l'état me semble être celle d'un état républicain qui arrange finalement beaucoup de gens puisqu'elle leur permet, plutôt que de discuter, de débattre pour construire une collectivité, une unité, préfère se retrancher dans des identités (meurtrières comme les nomme Amin Maalouf), dans des communautés, dans des intérêts particuliers sans cohérences, dans le délice des changements d'humeur assez puérils ou opportunistes.

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Posté(e)
Le martien Membre 1 727 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Et si on leur mettait une burqua? arf merde non, ca ausi on veut l'interdire!

Vous avez raison, finalement elles n'ont qu'à y aller à poil !

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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
Considérer l'état comme un adversaire est très symptomatique à mon sens de l'horreur politique qu'est le régime républicain. Voilà des citoyens qui sont si peu ou mal représentés, qu'ils sont effectivement (et avec un certain assentiment nous le verrons) en dehors de l'état, voire en opposition à l'état, qui est censé les représenter....
Je ne partage pas cet avis qui me semble un peu pessimiste. Les élus sont des êtres humains comme les autres, soumis à la tentation du pouvoir. Divers garde-fou ont donc été érigé dans la république pour éviter les abus : séparation des pouvoirs, droits constitutionnels, droits de l'Homme, liberté d'expression (ce dernier point est important, car pas de liberté d'expression signifie que les abus ne peuvent être dénoncé, et signifie donc corruption).

Cependant, la simple méfiance de la population vis à vis de l'Etat permet d'éviter la plupart des problèmes. L'Etat est quelque chose d'utile, mais de dangereux, il faut donc le surveiller sans cesse. Qui plus est, l'Etat est d'autant plus dangereux qu'il est puissant. Il convient donc d'en limiter la force. C'est un peu comme une centrale nucléaire : si on la pousse au maximum, si on ne met pas des gardes fous, on obtient Tchernobyl, mais, si on en fait un usage raisonnable, c'est utile.

Il s'agit donc d'un compromis entre la dangerosité et l'utilité. Restreindre la liberté est, en soi, inutile et contre-productif, en plus, cela augmente la dangerosité de l'Etat.

Chaque restriction des libertés doit donc être justifié par une utilité plus grande que le danger et la nuisance que cette restriction représente. On ne doit porter atteinte aux droits fondamentaux sans raison valable. Il faudrait donc être irresponsable pour prendre de gros risques (i.e. augmenter la dangerosité de l'Etat) pour lutter contre un risque mineur.

Si je retiens la solution de Guy Carcassonne, on pourrait interdire toute dissimulation du visage, au sens d'une dissimulation intégrale qui serait le pendant de l'interdiction de la nudité intégrale dans l'espace publique.
Pourquoi faire ? Pourquoi interdire la dissimulation du visage ? Gratuitement ?

Il n'y a aucune raison valable pour restreindre à de point les libertés. La dissimulation du visage permet l'anonymat, et donc permet de contester l'Etat ou un autre organisme sans peur de représailles. Ce n'est pas pour rien si Génération précaire (un mouvement de défense des stagiaires), les prostituées, anonymous (un mouvement anti-scientologie), certains mouvements anti-nucléaire ont manifesté masqué. Sans la possibilité de se cacher le visage, il y aurait eu des représailles.

L'usage de cette liberté de se masquer le visage a donc eu des effets positifs, dans la vie de tous les jours. Maintenant, en stage, on est toujours payé. On doit ce droit du travail à la liberté de se dissimuler le visage.

Quelle raison valable justifierait donc de détruire cette liberté si utile ? Qui plus est, détruire cette liberté est très dangereux, car alors l'Etat aura le pouvoir d'identifier n'importe qui, n'importe quand (quand vous manifestez contre lui, quand vous allez au meeting de l'opposition, etc.). Cette restriction des libertés augmente la dangerosité de l'Etat sans rien apporter en échange.

On pourrait dire que l'on restreint cette liberté pour des raisons religieuses : les pro-burqa faisant parti d'un mouvement "intégriste" selon le gouvernement. Mais c'est encore plus dangereux : l'Etat et la religion n'ont jamais fait bon ménage.

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Invité Elaïs
Posté(e)
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Vous avez raison, finalement elles n'ont qu'à y aller à poil !

Arf mais non, cela c'est déjà interdit! :o°

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Posté(e)
Tympan Membre 665 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Moi la mini jupe , j'aime , les jolies femmes n'ont pas à avoir de complexes a porter ce vêtement qui les met en valeur , la femme est faite pour être contemplée , ça n'empêche pas le respect .

rentrer dans le débat a ce sujet , c'est cautionner les porteuses de sacs.

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Flo3184 Membre 22 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

+1

Soit on passe vers un monde façon pin'up américaine des années 70 où les filles sont jolies et les gens gentils, soit on passe vers un monde où les filles ressemblent à des sacs poubelles, où la communication n'est plus possible.

En gros, soit on évolue, soit on revient à la préhistoire.

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32ans Posté(e)
titepuce21 Membre 11 messages
Forumeur balbutiant‚ 32ans
Posté(e)

Je crois savoir pourquoi vraiment la minijupe fait polémique et je suis une femme (qui a discuté avec un grand nombre de garcons pour leurs demander leurs avis) et la réponse majoritaire c'est "ca nous exite"! Donc oui, nous voulons nous montrer et ne pas avoir de complexes mais il faut aussi prendre le risque d'etre exitante pour le sexe opposé (qui hélas ne peut pas toujours se controler!!!! :o° )

A chacun et chacune de faire attention et de savoir ce qu'il fait!!!

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49ans Posté(e)
Lotaire Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)

Grenouille,

L'état n'est dangereux que dans sa construction originelle. Clastres dans "la société contre l'état" montre très bien comment se construit cet état chez les Tupi-Guarani. En substance, il s'agit d'un basculement du devoir qu'avaient les ainés avant l'état au pouvoir qu'ils acquierent avec l'état. Ce basculement s'effectue à l'occasion du dépassement d'un seuil démographique qui va obligé des société filles à se créer sur d'autres terrains de ressources (on retrouve là le couple malthusien trop vite balayé pour des motifs purement idéologiques et non scientifiques). Ces sociétés 'filles' composées de jeunes ont besoin malgré tout de règles. Or ne les connaissant pas toutes, et en grande difficulté pour les cas litigieux, des émissaires sont envoyés auprès des sages du village d'origine qui va progressivement se spécialisé dans l'exposé des lois et rites... (on retrouve ça en Afrique australe pré-coloniale)

La priorité du traitement des cas litigieux créera de fait une spécialisation de magistrature avec un accès régit par une enchère de cadeaux, première forme de corruption.

L'état en ce sens est une perversion de l'organisation sociale humaine qui avant son apparition avait mis en place de nombreux garde-fous (car le désir de pouvoir est lui antérieur à l'état et donc conscientisé). Je n'en ferais pas le détail ici.

L'état a pu naître d'autres formes de mutations sociales. Brian Hayden en fait un inventaire théorique et une analyse critique dans "l'homme et l'inégalité. L'invention de la hiérarchie durant la Préhistoire". Mais la naissance d'un pouvoir, centralisé et exploiteur, reste bien la constante.

Tout change avec la démocratie grecque. Certes les 'citoyens' ne sont ni les femmes, ni les esclaves mais cette ontologie politique a été largement corrigée depuis. Les principes politiques démocratiques inventés alors sont assez simples et très clairement orientés vers un retour au devoir et à l'égalité entre citoyen. La division entre citoyens et non-citoyens est un moyen de ne pas rogner sur le confort par l'exploitation d'autres hommes tout en revenant au devoir grâce aux mécanismes démocratiques.

Rien n'interdit de nos jours de faire la synthèse et ceci grâce aux machines. L'homme peut en effet exploiter la nature grâce à celle-ci. Le besoin de s'exploiter entre hommes pour conserver les gains de la division du travail productif est de fait devenu très faible. Que les robots anthropoïdes, qui se développent, se généralisent et le besoin n'existera plus du tout.

La synthèse doit cependant passer par la réintroduction des vrais mécanismes démocratiques, au premier rang desquels le tirage au sort et la sanction de la non participation.

De fait l'état ne doit plus être un adversaire dont on se méfie. Cette forme de perception du politique nuit à toute évolution puisqu'elle tend à légitimer le régime républicain et hiérarchisé en légitimant la permanente distance vis à vis de celui-ci et la méfiance qui va avec.

______

Mais c'est bien pour ça que j'accuse les méfiants chroniques de ne vouloir rien changer car ils y ont intérêt pour protéger des bénéfices symboliques de la hiérarchie sociale : le prestige d'un statut social au-dessus du voisin, de privilèges d'accès, de différences de revenu et donc de confort d'1 à 100 etc..

Le libertarien, comme le libertaire, dissimulent habilement derrière leur emphase de la diversité culturelle et individuelle, leur amour beaucoup moins innocent pour la hiérarchie et l'inégalité.

Leur conception de la liberté est d'ailleurs toujours à géométrie très variable : il est absolument insupportable voire raciste d'interdire la burqua, ou la dissimulation du visage, mais il sera en revanche tout à fait normal d'interdire la nudité ou le port d'un uniforme SS... (pour ma part rien de tout cela n'a le droit de cité - au sens politique - et pour la même et unique raison : la civilité, qui doit être définie par consensus)

La liberté est devenu de nos jours une fiction destinée à dissimuler son conservatisme pour des valeurs établies, des inégalités installées par les siècles ou les décennies. C'est une liberté de la force (des habitudes, des plus forts, des plus nombreux etc..).

D'une liberté comme ça, oui, il y a tout à craindre.

Dernière chose, les luttes sociales, dans leur immense majorité n'ont jamais eu besoin de se faire masquée pour avancer et accomplir le welfare state...

Plus encore. Si les masques sont nécessaires, c'est le signe d'une résistance légitime mais nécessairement illégale à une tyrannie. Cette illégalité est un marqueur important, à défendre en tant que telle !!!!

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