Les Mensonges de l'Histoire..

Ouais,ouais

David Darnac,Olivier Bouzy ,André Brisset ont écrit des bouquins pour nous révéler que Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher à Rouen

D'accord

et que Naundorff,c'était Louis XVII,tu peux nous en faire des caisses aussi,ça passionne les gens,il y a des bouquins là-dessus

Et que le maréchal Ney n'a pas été fusillé non plus,mais qu'il est reparu sous le nom de Peter Stuart Ney,il y a des bouquins là-dessus

et que Napoléon n'est pas mort à sainte-Hélène et qu'aux Invalides,c'est Cipriani qui y est,il y a des bouquins

là-dessus

Et que le trésor des Templiers est au château de Gisors,il y a des bouquins là-dessus

Et que le Graal est à Montségur,il y a des bouquins là-dessus

Et ça se vend très très bien.

Et alors?

T'es pas au courant? Mikael Jackson n'est pas mort... :blush:

Bien bien. On voit l'égo qui te pousse à mettre en avant tes fréquentations, beaucoup moins les livres et leurs apports, sans parler des quatre types de sources littéraires et convergentes dont on dispose sur la vie publique de Jeanne D'arc. J'espère au moins que tu en as lu quelques uns des bouquins de Pernoud, pour n'en citer aucun titre ni aucun passage, et n'en proposer aucune analyse qui puissent étayer solidement ton propos ^^ Je ne dis pas que tu as tord sur le fond, en revanche sur la forme... Comme on dit : qui trop embrasse, mal étreint. C'est d'ailleurs la sorte de mea culpa que confesse Pernoud dans un très intéressant parallèle avec Tulard (pas du tout admiratif de son sujet d'étude, lui...) sur son travail de biographe, dans un ouvrage publié en 1997. Que tu as peut-être lu aussi.

De cet auteur, s'il ne fallait en garder qu'un sur le sujet, à mon avis, je citerai celui qui m'accompagna lors d'un classique exposé et qui me paraît essentiel sur la question :

=> R. & M. Pernoud, Jeanne d'Arc, Seuil, Paris 1981.

Une grande fresque à quatre mains dont tous les ouvrages suivants de Régine Pernoud, concernant Jeanne d'Arc, seront des précisions ou des redites (un fantastique boulot pour les enfants notamment) de ce livre devenu un classique.

Ce n'était pas compliqué de faire ça avec courtoisie...

En histoire le doute est permis. Même si je constate avec toi que le sujet fascine encore aujourd'hui jusqu'à la déformation. D'ailleurs, et Pernoud s'y sera intéressée aussi, l'image du personnage à travers les siècles est bien plus intéressante que le personnage en lui-même.

Ne t'inquiète pas,les livres de Pernoud ,je les ai tous lus

ceux qui concernent Jeanne,en tout cas

ceux de Clin aussi

et celui de Guillemin de même

sans parler,évidemment des contributions variées de grands spécialistes du Moyen Age

Pourquoi?

si je ne les avais pas lus,je ne me serais pas permis d'intervenir,figure-toi......

Alors dans ce cas Louise M, tu pourrais mettre de l'eau dans ton vin au lieu d'être aussi affirmative, moi je suis prêt à changer d'avis, mais avec tes méthodes hautaines, je peux te dire que c'est contre productif..

La Louise, elle est comme la Walker dans les Jorasses, soit elle te respecte parce dans le premier dièdre de l'amorce t'as posé les pieds où il fallait et alors tu peux poursuivre, soit elle t'a constaté entravé dans tes propres pattes à l'occasion et elle te balance aussitôt une vieille caillasse qui pue le salpêtre en plein carafon, ce qui te renvoie deux cent mètres plus bas, à ta condition de rampant sur le glacier de Leschaux.

Il en est des femmes comme des montagnes, celles qui se laissent approcher trop facilement vous emmerdent plus qu'elles ne vous élèvent.

La vie.

S'élever ne dépend que de soi...

Il y a deux constantes dans toutes ces élucubrations des bâtardisants et survivistes : leurs livres sont toujours construits

1/ sur des pseudo-preuves que personne n'a jamais pu voir

2/ sur la thèse du complot (les preuves cachées au Vatican...)

La seule chose de vraiment tangible dans leurs livres, c'est le fait qu'ils se vendent bien.

Voilà.....

Au fait,Vaudémont,c'est toi qui siffles sur la colline??????

Voilà.....

Au fait,Vaudémont,c'est toi qui siffles sur la colline??????

Il est vrai que sur la colline de Vaudémont souffle un vent inspiré mais on n'y siffle point. :blush:

Par contre, on y cultive le Moi.

A moins que l'on ne préfère le coup de pied au culte.

Si Colomb avait quand même compris qu'il n'avait pas atteint la route des indes qu'il cherchait mais il avait atteri en.. Colombie !!! ( d'où le nom ) quand à l'Amérique, après les Vikings et peut être même d'autres peuples, c'est Amerigo Vespucci qu'il l'a officiellement découverte.. D'où l'idée d'un déodation de nommer ce nouveau continent du prénom de ce découvreur !!

lol.J'espère que t'étais pas sérieux tribality.lol.Il a toute sa vie été convaincu d'avoir accosté aux indes,dans une partie inexplorée.Mais bien aux Indes.Renseignes-toi tu verras.C'est évident en plus.Pour en venir à la Colombie, elle s'appelait à l'époque de Colomb la Nouvelle Grenade en hommage à la chute de Grenade en Espagne survenue l'année même de la découverte de l'Amérique et qui marqua la fin de la Reconquista(1492).Ce n'est que bien après,sous Simon Bolivar aux XIXeme siècle(!!!), que le pays fut baptisé Colombie en hommage à Colomb.Certes,Vespucci a eu conscience de la découverte d'un nouveau continent alors que Colomb était persuadé du contraire.Mais c'est bien Colomb qui a fait la démarche d'explorer de nouvelles voies maritimes en vue d'atteindre les Indes plus rapidement.D'ailleurs le premier voyage outre atlantique de Vespucci ne se fit qu'en 1497,s'il eut bien lieu-ce que de nombreux historiens mettent en doute.Et le géographe allemand Waldseemüller s'est inspiré du "prénom" de Vespucci pour nommer le nouveau continent(plus précisément le continent sud américain) parce que Vespucci a eu le bon goût de publier ses mémoires vantant ses découvertes avant Colomb.

Pour ce qui est des Viking,c'est archéologiquement attesté.Pour les autres peuples,rien ne le prouve.

Erf, si j'étais sérieux !! Parfois on apprends des choses erronées tu sais... Malgré tout, je tiens à préciser que l'allemand que tu cites (Waldseemüller) était bien déodatien comme je le disais et a donc bien publier les lettres de Amerigo à Saint-Dié !! ( comme quoi, pour cela j'avais juste ) . Je savais également que ce n'était pas du vivant de Christophe Colomb que le pays fut surnommé Colombie quand même, faut pas me prendre pour un cave non plus ^^. Par contre, je confirme que Christophe Colomb n'a jamais débarqué en Amérique du Nord mais aux antilles et en Amérique du Sud, qu'il pensait être les "indes occidentales". Donc le procès d'intention que l'on porte à Amerigo me semble infondé. Par contre, il est vrai qu'il est communément admis que Colomb, avec son caractère ombrageux comptait nombre d'ennemi alors que Vespucci, apparemment hypocrite, savait s'attirer les faveurs des puissants !!!

Par contre, je ne sais pas si tu connais "l'autre" histoire du "baptême" du continent américain :

Le mot Amérique serait un mot indien qui aurait désigné les plus hautes terres du Nicaragua. Dans ces plateaux, on a jadis recueilli l'or en abondance. Quand Colomb, lors de son quatrième voyage, demandait aux Indiens d'où venait l'or de leurs ustensiles et de leurs parures, ils auraient montré les hautes terres en répétant le mot : Amérique, Amérique. Le nom d'Amérique serait donc venu d'abord pour les compagnons de Colomb, puis pour tous les aventuriers, navigateurs et commerçants le synonyme d'Eldorado ou pays de l'or. Comme d'ailleurs il aurait désigné la partie centrale du continent, on lui aurait donné facilement une extension plus grande et on l'aurait appliqué au continent tout entier. Quand donc, plus tard, on connut la proposition d'Hylacomylus, l'obscur libraire de Saint-Dié, qui faisait dériver Amérique du prénom de Vespucci (dont les défenseurs de cette thèse expliquent d'ailleurs qu'il se prénommait plutôt Albéric, et non pas Amerigo ou même Aymeric), personne n'aurait songé à protester contre une appellation, qui, tout en ayant une origine différente, aurait été déjà à peu près généralement acceptée. Cela ressemble à une jolie légende, et je ne me prononcerai pas sur ce qu'elle pourrait receler d'historique.

Erf, si j'étais sérieux !! Parfois on apprends des choses erronées tu sais... Malgré tout, je tiens à préciser que l'allemand que tu cites (Waldseemüller) était bien déodatien comme je le disais et a donc bien publier les lettres de Amerigo à Saint-Dié !! ( comme quoi, pour cela j'avais juste ) . Je savais également que ce n'était pas du vivant de Christophe Colomb que le pays fut surnommé Colombie quand même, faut pas me prendre pour un cave non plus ^^. Par contre, je confirme que Christophe Colomb n'a jamais débarqué en Amérique du Nord mais aux antilles et en Amérique du Sud, qu'il pensait être les "indes occidentales". Donc le procès d'intention que l'on porte à Amerigo me semble infondé. Par contre, il est vrai qu'il est communément admis que Colomb, avec son caractère ombrageux comptait nombre d'ennemi alors que Vespucci, apparemment hypocrite, savait s'attirer les faveurs des puissants !!!

Par contre, je ne sais pas si tu connais "l'autre" histoire du "baptême" du continent américain :

Le mot Amérique serait un mot indien qui aurait désigné les plus hautes terres du Nicaragua. Dans ces plateaux, on a jadis recueilli l'or en abondance. Quand Colomb, lors de son quatrième voyage, demandait aux Indiens d'où venait l'or de leurs ustensiles et de leurs parures, ils auraient montré les hautes terres en répétant le mot : Amérique, Amérique. Le nom d'Amérique serait donc venu d'abord pour les compagnons de Colomb, puis pour tous les aventuriers, navigateurs et commerçants le synonyme d'Eldorado ou pays de l'or. Comme d'ailleurs il aurait désigné la partie centrale du continent, on lui aurait donné facilement une extension plus grande et on l'aurait appliqué au continent tout entier. Quand donc, plus tard, on connut la proposition d'Hylacomylus, l'obscur libraire de Saint-Dié, qui faisait dériver Amérique du prénom de Vespucci (dont les défenseurs de cette thèse expliquent d'ailleurs qu'il se prénommait plutôt Albéric, et non pas Amerigo ou même Aymeric), personne n'aurait songé à protester contre une appellation, qui, tout en ayant une origine différente, aurait été déjà à peu près généralement acceptée. Cela ressemble à une jolie légende, et je ne me prononcerai pas sur ce qu'elle pourrait receler d'historique.

phrase en gras souligné:eh oui Vespucci a eu le bon gout d'être en faveur et d'avoir publié le premier ses travaux.Plusieurs de ses voyages sont antidatés pour s'approprier tous les mérites quand certains n'ont probablement jamais eu lieu.Je suis désolé pour le partisan que tu es de cet usurpateur de génie,mais c'est bien Colomb qui a débarqué aux caraïbes et plus tard sur le continent.D'ailleurs il pensait avoir accosté sur une île japonaise!!!

Le mot Amérique est inspiré du prénom de Vespucci "Ayméric".Je ne te prends pas pour un cave.Mais tu as fait une confusion.Normal que je rectifie.Même les génies font des erreurs.Ton explication n'est pas la bonne.En fait elle désignait à la base l'Amérique du sud.Mais tu ne peux pas aller à l'encontre de la plupart des historiens qui quand même mieux renseignés que nous deux réunis ont démontré que le cher Ayméric est un usurpateur. :blush: Après si tu es convaincu du contraire,soit.Mais c'est ton opinion personnelle.Pas la réalité sauf à prouver que le raisonnement des dits historiens est erroné.

j'ai jamais dit que l'allemand (lorrain d'ailleurs) n'avait rien publié des travaux de Vespucci.Au contraire.

phrase en gras souligné:eh oui Vespucci a eu le bon gout d'être en faveur et d'avoir publié le premier ses travaux.Plusieurs de ses voyages sont antidatés pour s'approprier tous les mérites quand certains n'ont probablement jamais eu lieu.Je suis désolé pour le partisan que tu es de cet usurpateur de génie,mais c'est bien Colomb qui a débarqué aux caraïbes et plus tard sur le continent.D'ailleurs il pensait avoir accosté sur une île japonaise!!!

Le mot Amérique est inspiré du prénom de Vespucci "Ayméric".Je ne te prends pas pour un cave.Mais tu as fait une confusion.Normal que je rectifie.Même les génies font des erreurs.Ton explication n'est pas la bonne.En fait elle désignait à la base l'Amérique du sud.Mais tu ne peux pas aller à l'encontre de la plupart des historiens qui quand même mieux renseignés que nous deux réunis ont démontré que le cher Ayméric est un usurpateur. Après si tu es convaincu du contraire,soit.Mais c'est ton opinion personnelle.Pas la réalité sauf à prouver que le raisonnement des dits historiens est erroné.

j'ai jamais dit que l'allemand (lorrain d'ailleurs) n'avait rien publié des travaux de Vespucci.Au contraire.

Oui, ceci dit on parle de dates changées de deux ans. Malgré tout, cela ressemble effectivement à une tentative d'arnaque à la découverte :blush:

Je n'en suis pas du tout partisan, j'aime juste creuser les vérités historiques, ( raison de ma présence sur ce topic ) merci à toi de m'avoir éclairé sur des faits que je pensais avérés.

Non, non, ne t'en fait pas, je suis désormais convaincu de ce que tu m'as démontré ^^

Et j'ajouterai que l'allemand est un compatriote puisque je suis Vosgien

je suis moi même allemand. :blush:

nan je plaisante.quoique je crois me souvenir que la Lorraine(ou en tout cas une bonne partie) faisait partie du saint Empire Germanique à l'époque.

Mince alors !! C'est fort possible, mais même dans les mains des teutons, les Vosges sont restées les Vosges ^^

Après vérifications.. En fait, c'était le bordel :

La Lorraine était un duché indépendant mais relié au Roi de France, le Saint-empire germanique c'était le siècle d'avant :blush:

Mince alors !! C'est fort possible, mais même dans les mains des teutons, les Vosges sont restées les Vosges ^^

Après vérifications.. En fait, c'était le bordel :

La Lorraine était un duché indépendant mais relié au Roi de France, le Saint-empire germanique c'était le siècle d'avant :blush:

le saint machin était morcellé en une multitude de principautés avec un empereur "fédéral" chapeautant ce bordel.

Oui, mais la Lorraine n'en faisait pas vraiment partie :

Vois tu ce petit bout qui manque à l'Empire germanique ?

Ca ressemble à ça :

Donc, en fait la partie annexée par les Allemands au XXème ( L'alsace et la moselle ) faisait partie du saint machin, mais la Meurthe et Moselle et les Vosges appartenait au duché de Lorraine qui était tourné vers le roi de France.

Dans le même temps, René vit ses possessions augmenter de façon considérable, grâce à l'héritage de son frère Louis II le 15 novembre 1434, et celui de la reine Jeanne II de Sicile, le 2 février 1435. Ces nouvelles possessions eurent pour conséquence d'ajouter à sa dignité de duc de Lorraine et de Bar, celles de duc d'anjou, de comte de Provence, roi de Naple et de Sicile.

René se détourna alors quelque peu de ses possessions de Lorraine pour s'occuper de son royaume de Naple et de Sicile. Ceci eut pour conséquence une incapacité au duché de Lorraine de se défendre vis à vis des convoitises bourguignonnes. René fit alors appel à Charles VII qui, dès le mois d'août 1444, pénétrait en Lorraine. Il annexa Epinal, alors possession de l'évêque de Metz.

Source

Et la fin du XVème siècle/début du XVIème va toujours dans ce sens :

Source

je crois me souvenir que la Lorraine(ou en tout cas une bonne partie) faisait partie du saint Empire Germanique à l'époque.

La Lorraine était un duché indépendant mais relié au Roi de France, le Saint-empire germanique c'était le siècle d'avant

A la fin du XVème siècle, ce que vous appelez aujourd'hui la Lorraine, c'était plusieurs états (morcellement féodal).

- les trois évêchés de Metz, Toul et Verdun étaient des états souverains ("chef d'Etat" : l'évêque) mais en droit féodal ils relevaient de l'Empereur. Ces états seront incorporés au royaume de France en 1552.

- le duché de Bar, également un duché indépendant, mais relevant en droit féodal à la fois du Saint Empire Romain Germanique pour la partie située à l'Est de la rivière Meuse, et du royaume de France pour la partie Ouest (le Barrois mouvant).

- le duché de Lorraine (capitale : Nancy) relevait en droit féodal, du Saint Empire Romain Germanique depuis le haut moyen-âge (Lothaire III).

A partir du milieu du XVème siècle (René Ier), un seul et même duc régnera sur les deux duchés de Bar et de Lorraine, qui resteront indépendants jusqu'à la mort de Stanislas Leczinski en 1766. Ils seront alors incorporés au royaume de France, la fille de Stanislas étant reine de France depuis son mariage avec Louis XV.

En fait la partie annexée par les Allemands au XXème ( L'alsace et la moselle ) faisait partie du saint machin

L'Alsace n'a rien à voir avec la Lorraine. Les Alsaciens parlent l'alémanique et n'ont jamais fait partie du duché de Lorraine.

Les terres de l'actuel département de la Moselle relevaient soit de l'évêché de Metz, soit du duché de Lorraine, soit du Luxembourg. On y parlait soit le Roman (cette langue est aujourd'hui presque éteinte), soit le Francique (dans les régions frontalières). La région de langue francique faisait partie du duché de Lorraine (on l'appelait le "baillage d'Allemagne").

Si la Lorraine et son histoire vous intéressent, je vous invite à rejoindre le forum du Couarail (forum ouvert à tous publics).