Les Mensonges de l'Histoire..

Seulement trois corps lors de la bataille de la Moskowa ?

* 1er Corps de Davout.

* 3e Corps de Ney

* 4e Corps d'Eugène

* 5e Corps de Poniatowski

* 8e corps de Junot.

Il y a aussi la réserve de cavalerie avec les 1e, 2e, 3e et 4e corps de cavalerie.

Ensuite, au niveau de l'effectif français à Borodino, il varie de 115 000 (selonj van dedem) à 152 000 (selon Boutourlin).

A Moscou, ne rentrent que 90 000 hommes.

Seulement trois corps lors de la bataille de la Moskowa ?

* 1er Corps de Davout.

* 3e Corps de Ney

* 4e Corps d'Eugène

* 5e Corps de Poniatowski

* 8e corps de Junot.

Il y a aussi la réserve de cavalerie avec les 1e, 2e, 3e et 4e corps de cavalerie.

Ensuite, au niveau de l'effectif français à Borodino, il varie de 115 000 (selonj van dedem) à 152 000 (selon Boutourlin).

Oui, c'est ce qui est sans doute écrit dans wiki.

Sauf que Junot et la Garde sont en réserve et n'interviennent pas. Vous m'auriez mal lu ?

Quant à l'infanterie de Poniatowski, de mémoire seuls deux ou trois mille dragons de l'avant-garde sont au contact.

Et que 120 000 hommes participant au combat est le total établi par Lentz, ce qui de toute façon est une valeur intégrée par votre bon coup de fourchette personnelle.

A Moscou, ne rentrent que 90 000 hommes.

Personne n'a jamais prétendu autre chose. Et ce fut dejà très suffisant vu l'opposition locale menée par quelques rats et autres canidés laissés à l'abandon. De là à en déduire que la Grande Armée ne comprenait alors plus que 100 000 hommes (sic), c'est à la fois un raccourci et une bêtise. Qui supposerait que l'on ait une explication à fournir pour les 590 000 manquants, disparus en cours de route.

Wiki ?

Se n'est pas seulement ecrit dans wikipédia, mais dans tout les bon livres traitant de la bataille. La présence de 5 corps, 4 corps de cavalerie et la Garde impériale ou, contrairement à se que vous ecrivez, l'artillerie donna face à la Garde russe.

En toutes modestie, entre autres, je suis l'auteur de ces deux articles:

* Ordre de bataille français de la campagne de Russie..

*Ordre de bataille russe de la campagne de Russie

Si vous y relevez des erreurs, libre à vous de les corriger.

L'effectif de la Garde à la Moskowa n'était que de 15000 fantassins. Donc cette phalange d'élite ne pouvait pas à elle seule faire basculer le sort de la bataille contre une armée encore en ordre relatif avec ses carrés massifs de la Garde russe, l'artillerie pouvait seule infliger à l'ennemi des pertes considérables en tirant sur ces masses où tous les coups faisaient de terribles ravages.

Les discutions autour de l'emploi de la Garde qui aurait dû donner ne sont pas réalistes. Faire donner la cavalerie contre ces carrés était suicidiaire et les bataillons d'infanterie se seraient épuisés sans modifier le résultat final. Napoléon voyant ses troupês à bout de souffle a su garder une réserve en se bornant à détruire un ennemi statique, indifférent à la mort venant des canons français.

Pour ceux qui ont fait tout le chemin, seulement 90 000 entrent à Moscou.

Ils restaient aussi les corps de Victor et d'Oudinot qui n'ont pas été jusqu'à Moscou.

Par contre je suis d'accors sur une chose avec vous; la Grande Armée de 1812 n'est plus celle de 1805. Ce n'est pas une arméed homogène et ou l'on y trouve toutes les nationalités (sauf des Anglais), on y parle toutes les langues (sauf l'Anglais évidemment :blush: ). Sur les 650 000 hommes, il n'y a "que" 270 000 Français.

Mes sources:

* "La Moskowa: la bataille des Redoutes" de F.G Hourtoulle.

* "La campagne de Russie" d'André Castelot.

* "Les soldats de la Grande Armée" de JC Damamme.

* "Dictionnaire de la Grande Armée" d'Alain Pigeard.

* "Dictionnaire Perrin des guerres et des batailles de l'histoire de France" de Jacques Garnier.

* "Atlas Napoléon" de Jacques Garnier.

Se n'est pas seulement ecrit dans wikipédia, mais dans tout les bon livres traitant de la bataille. La présence de 5 corps, 4 corps de cavalerie et la Garde impériale ou, contrairement à se que vous ecrivez, l'artillerie donna face à la Garde russe.

En toutes modestie, entre autres, je suis l'auteur de ces deux articles:

* Ordre de bataille français de la campagne de Russie..

*Ordre de bataille russe de la campagne de Russie

Si vous y relevez des erreurs, libre à vous de les corriger.

Bon écoutez, on ne va pas y passer l'hiver russe. Je suis enchanté de faire la connaissance d'un célèbre historien wikipédiste, qui publie, en toute modestie, des articles qu'il ne lit pas lui-même. Remerciez d'ailleurs au passage celui qui vous corrige les fautes avant publication mondiale, comme mes rétines le remercient.Y a pas à dire, ma vie aura été une succession de grandes rencontres.

La Garde n'intervint pas à La Moskova, c'est écrit dans tous les livres d'Histoire, et la source vous pouvez la croire puisque Napoléon lui-même l'écrivit par son sécrétaire Las Cases. Au passage, en 1812 elle était composée de près de 50 000 hommes...

L'effectif de la Garde à la Moskowa n'était que de 15000 fantassins.

Au repos, + 35000 fantômes donc.

Donc cette phalange d'élite ne pouvait pas à elle seule faire basculer le sort de la bataille contre une armée encore en ordre relatif avec ses carrés massifs de la Garde russe, l'artillerie pouvait seule infliger à l'ennemi des pertes considérables en tirant sur ces masses où tous les coups faisaient de terribles ravages.

Au hasard :

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=18120624

Le 7 septembre, sur les bords de la Moskova, près du village de Borodino, les deux armées s'affrontent enfin. Mais du fait de ses pertes antérieures et de l'effilochement de la Grande Armée sur plusieurs centaines de kilomètres, Napoléon ne dispose à ce moment crucial que du tiers de ses effectifs initiaux. Face à des Russes aussi nombreux et aussi bien armés, qui ont pris le temps de préparer la bataille, Napoléon sent la victoire lui échapper. Mais sur la fin de la journée, ses alliés bavarois et saxons lui sauvent la mise.

Le maréchal Michel Ney se distingue également à la tête du 3e Corps de la Grande Armée, ce qui lui vaudra plus tard le titre de Prince de la Moskowa. Mais l'empereur commet l'erreur gravissime de ne pas engager la Garde impériale. Il veut garder celle-ci intacte pour la suite. En conséquence de quoi, la victoire reste indécise et l'armée russe toujours intacte.

Les pertes sont très lourdes : 30.000 côté français contre 50.000 côté russe. La Grande Armée entre enfin à Moscou. C'est pour s'apercevoir que la ville a été désertée par tous ses habitants...

http://www.cosmovisions.com/histMoscova.htm

La bataille ont pour enjeu la possession de ces redoutes. Elle fut extrêmement acharnée, une indisposition empêchant Napoléon de la diriger. L'avant-veille, une redoute russe établie sur le flanc de la route fut enlevée par le 61e de ligne au prix de grands sacrifices. Les ordres de service furent donnés à deux heures du matin, et la bataille engagée par Poniatovski à six heures. Une heure après, le prince Eugène enleva Borodino sur la gauche française; Davout emporta la première, puis la seconde des redoutes Bagration, tandis que Murat balayait la plaine; la troisième et grande redoute fut prise par Morand, reprise par les Russes; Montbrun, Caulaincourt furent tués à I'attaque; Ney finit par s'en rendre maître, tandis que Grouchy et le prince Eugène prenaient le dessus à gauche. Il était trois heures; les Russes continuèrent de se défendre derrière les ravins situés plus loin. L'épuisement des deux armées ralentit le combat. Napoléon, qui y avait assisté en spectateur affaissé, ne voulut pas laisser donner la garde impériale qui eût achevé la destruction de l'armée russe. Celte-ci put donc se retirer en bon ordre. Les pertes des Russes furent de 45000 hommes, celles des Français de 30000. Bagration tué dans la lutte fut enterré sur le champ de bataille. Le résultat de la victoire fut la prise de Moscou. (A.-M. B.).

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Les discutions autour de l'emploi de la Garde qui aurait dû donner ne sont pas réalistes. Faire donner la cavalerie contre ces carrés était suicidiaire et les bataillons d'infanterie se seraient épuisés sans modifier le résultat final. Napoléon voyant ses troupês à bout de souffle a su garder une réserve en se bornant à détruire un ennemi statique, indifférent à la mort venant des canons français.

Ca, c'est fait. si vous voulez d'autres "sources", ne vous gênez pas surtout.

Pour ceux qui ont fait tout le chemin, seulement 90 000 entrent à Moscou.

Déjà dit et déjà approuvé. Rien à voir avec l'assertion initiale. Où sont passés les 605 000 déserteurs/tués par le voyage ?

Ils restaient aussi les corps de Victor et d'Oudinot qui n'ont pas été jusqu'à Moscou.

Sur les 605 000 qui manquent, selon l'assertion initiale, à Moscou, vous en avez identifié deux, vous êtes sur la bonne voie, courage.

Par contre je suis d'accors sur une chose avec vous; la Grande Armée de 1812 n'est plus celle de 1805. Ce n'est pas une arméed homogène et ou l'on y trouve toutes les nationalités (sauf des Anglais), on y parle toutes les langues (sauf l'Anglais évidemment :blush: ). Sur les 650 000 hommes, il n'y a "que" 270 000 Français.

Quel rapport ?

Mes sources:

* "La Moskowa: la bataille des Redoutes" de F.G Hourtoulle.

* "La campagne de Russie" d'André Castelot.

* "Les soldats de la Grande Armée" de JC Damamme.

* "Dictionnaire de la Grande Armée" d'Alain Pigeard.

* "Dictionnaire Perrin des guerres et des batailles de l'histoire de France" de Jacques Garnier.

* "Atlas Napoléon" de Jacques Garnier.

Vous n'êtes pas vous-même leur source ?

SOURCES?

La Garde n'intervint pas à La Moskova, c'est écrit dans tous les livres d'Histoire, et la source vous pouvez la croire puisque Napoléon lui-même l'écrivit par son sécrétaire Las Cases. Au passage, en 1812 elle était composée de près de 50 000 hommes...

L'artillerie de la Garde a donné à La Moskowa :blush:

ça va être à votre tour: trouvez moi une seule source qui dit que l'artillerie de la Garde n'a pas donné. Car les miennes disent clairement que se fût le cas.

Et évitez le mépris s'il vous plaît dans vos réponses à mon sujet, car moi je vous respecte.

L'artillerie de la Garde a donné à La Moskowa :blush:

ça va être à ton tour: trouve moi une seule source qui dit que l'artillerie de la Garde n'a pas donné.

Soupir.

Evidemment que l'artillerie a donné (c'est même écrit dans les liens que je vous ai généreusement filés, mais la Garde n'a pas été engagée. Ce qui est jugé comme une erreur historique pour l'Empereur qui décidément les empila lors de cette année 1812.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les boulets de canon sont livrés par voie aérienne et non par porteur assermenté.

Par contre les boulets de canon ne suivent pas une armée en déroute qui se retire, pour l'exterminer. La balistique a ses limites.

Vi ?

Vous avez retrouvé les 604 998 manquants ?

Et évitez le mépris s'il vous plaît dans vos réponses à mon sujet, car moi je vous respecte.

Ah ben moi je fais de suite donner la Garde. Chacun sa façon.

Et sinon le seul respect qui vaille sur ces supports virtuels consiste à ne point travestir les vérités pour se rendre intéressant. Mon avis ça.

Bisous.

Soupir.

Evidemment que l'artillerie a donné (c'est même écrit dans les liens que je vous ai généreusement filés, mais la Garde n'a pas été engagée. Ce qui est jugée comme une erreur historique pour l'Empereur qui décidément les emplila lors de cette années 1812.

Alors pourquoi ecrivez-vous que la Garde n'a pas donnée ?

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les boulets de canon sont livrés par voie aérienne et non par porteur assermenté.

Par contre les boulets de canon ne suivent pas une armée en déroute qui se retire pour l'exterminer.

Et alors ?

Vous avez retrouvé les 604 998 manquants ?

:blush:

Et sinon le seul respect qui vaille sur ces supports virtuels consiste à ne point travestir les vérités pour se rendre intéressant. Mon avis ça.

C'est sûr; car vous dites que seuls trois corps particpèrent à la bataille.

FAUX: ceux sont 5 corps classiques, 4 corps de cavalerie + l'artillerie de la Garde.

Vous dites que la Garde c'est 50 000 hommes.

FAUX: la garde c'est 15000 fantassins. 5000 cavaliers plus les artilleurs, le génie et le trains. C'est à dire un total d'un peut moins de 25000 hommes.

Mais j'attends toujours vos sources.

Du grand Morok'.

Vous dites que la Garde c'est 50 000 hommes.

FAUX: la garde c'est 15000 fantassins. 5000 cavaliers plus les artilleurs, le génie et le trains. C'est à dire un total d'un peut moins de 25000 hommes.

Mais j'attends toujours vos sources.

Vous connaissez la Bérézina ? Ca vous dirait un bain de pieds, ce me semble.

Période impériale (1804-1815) :

• Année 1805 - 12 187 hommes.
  
• Année 1807 - 15 361 hommes.
  
• Année 1808 - 15 392 hommes.
  
• Année 1809 - 31 203 hommes.
  
• Année 1810 - 32 150 hommes.
  
• Année 1811 - 51 960 hommes.
  
• Année 1812 - 56 169 hommes.
  
• Année 1813 - 92 472 hommes.
  
• Année 1814 - 112 482 hommes.
  
• Année 1815 - 25 870 hommes.
  

En Russie, la Garde ne prend pas part aux combats, mais pendant la retraite, la Vieille Garde est la seule unité qui conserve un semblant d'ordre.

http://wapedia.mobi/fr/Garde_imp%C3%A9riale_(Premier_Empire)

Et ne me dites pas que Wapedia c'est stupide puisque, paraît-il, vous comptez au rang de ses plus illustres plumes.

Vous connaissez la Bérézina ? Ca vous dirait un bain de pieds, ce me semble.

http://wapedia.mobi/fr/Garde_imp%C3%A9riale_(Premier_Empire)

Et ne me dites pas que Wapedia c'est stupide puisque, paraît-il, vous comptez au rang de ses plus illustres plumes.

Depuis quand la Garde a eu 56 000 hommes engagés en Russie ?

Il n'y en avaient pas plus de 25 000 hommes. Ou alros tu parles de ceux présent en Espagne.

Universalis et Tulard donnent 34 000 pour la Garde Impériale engagée en Russie 1812. Et précise évidemment qu'ils n'ont jamais été engagés.

Là où vous en trouviez 15 000 lors de la Moskova, pataugeant dans le sang russe.

On va y arriver.

Engagés en Russie en effet.

Mais à la Moskowa il n"y en avait pas plus de 25 000.

Bonsoir , bien que tout ces messages soient aussi passionnants les uns que les autres , je souhaite revenir au sujet initial...

Voici un autre "mensonge" :

Galilée à découvert que la terre était ronde...

Faux! Galilée (de son vrai nom Galileo Galilei, 1564 - 1642.) ne fut pas le premier à découvrir que la terre était ronde.

La rotondité de notre planète était un fait déjà avéré, et ce depuis l'antiquité: en effet, le savant ératosthène (276 - 194 avant Jésus Christ.) avait depuis longtemps déjà calculé le diamètre de la terre (trouvant un résultat proche de 40 000 kilomètres.).

En fait, dans l'inconscient populaire, Galilée se retrouve souvent associé à tort à la découverte de la rotondité de la Terre. Mais il ne fut pas condamné par l'Inquisition pour cela. En effet, l'église défendait la théorie du géocentrisme, alors que Galilée défendait l'héliocentrisme (qui stipule que la terre tourne autour du soleil.), qui défendait le géocentrisme.

(Rappelons que l'héliocentrisme est la théorie affirmant que la terre tourne autour du soleil, qui est le centre de l'univers. Par opposition, la théorie du géocentrisme avançait que le soleil tournait autour de la terre, et qu'elle était au centre de l'univers.).

La rotondité de la Terre était en effet connue depuis l'Antiquité, bien qu'au Moyen-âge, certains pensaient que la terre était plate. Galilée fut condamné car il défendait une théorie considérée comme hérétique par l'église.

http://www.histoire-fr.com

A quand l'arrivée d'un Griskhaaa d'ici, grand pourfendeur du darwinisme ?

Engagés en Russie en effet.

Mais à la Moskowa il n"y en avait pas plus de 25 000.

Bon, vous avez vérifié et édité, c'est mieux comme ça.

De toute façon peu importe le volume de la Garde Impériale, l'Histoire retiendra l'erreur fatale de l'Empereur qui, n'ayant jamais perçu durant cette campagne la stratégie russe, et notamment celle de Koutousof, "le vieux renard", maintint ses meilleures forces en réserve lors de la Moskova, contrairement aux injonctions plus que pressantes de Ney qui se retrouva d'ailleurs violemment molesté pour son insistance (Obéissez et rien de plus !). Napoléon était persuadé que Koutousof l'attendrait aux portes de Moscou et lui réservait donc sa Garde intacte pour l'occasion. Les Russes considèrent d'ailleurs la Moskova (Borodino pour eux) comme une victoire, ce qui ne trompe pas. Koutousof l'écrivit même sa femme dès le lendemain : nous avons gagné mais nous sommes encore les seuls à le savoir.

Cent trente années plus tard, les troupes d'Hitler connurent pour les mêmes raisons le début d'un même déclin en ces mêmes terres contre ce même immense peuple de combattants. L'Histoire piétine.

A quand l'arrivée d'un Griskhaaa d'ici, grand pourfendeur du darwinisme ?

Quoi, les races existes ? Vous raconté vraiment n'importe quoi :blush: , ça ne mes tonnes meme pas que vous soyais réduit à l'état de ma mifaire non evolutif, poil au subjonquetif.

Et personne pour contredire ma version de Jeanne d'Arc alors ^^

Sinon pour la rotondité de la terre, bien vu de le souligner, je n'avais pas pensé à en faire la remarque :blush:

Même Jules César dans ses Carnets avait noté lors d'un voyage en Egypte qu'il distinguait bien que l'horizon était courbe mais il pensait que la Terre était une demi-sphère comme.. La lune car elle nous présente toujours la même face ^^

C'était pas encore ça mais c'était déjà pas mal hein

Cent trente années plus tard, les troupes d'Hitler connurent pour les mêmes raisons le début d'un même déclin en ces mêmes terres contre ce même immense peuple de combattants. L'Histoire piétine.

Et de même 103 ans plus tôt avec Charles XII à la bataille de Poltava.

L'histoire est plus forte que la justice !!

Un oubli de la justice pour changer l'histoire

Et personne pour contredire ma version de Jeanne d'Arc alors ^^

Sinon pour la rotondité de la terre, bien vu de le souligner, je n'avais pas pensé à en faire la remarque :blush:

Même Jules César dans ses Carnets avait noté lors d'un voyage en Egypte qu'il distinguait bien que l'horizon était courbe mais il pensait que la Terre était une demi-sphère comme.. La lune car elle nous présente toujours la même face ^^

C'était pas encore ça mais c'était déjà pas mal hein

Quoi,ta version de Jeanne d'Arc?

qu'elle n'est pas morte sur le bûcher?on t'a déjà dit que c'est de la connerie;tout a été dit là-dessus,depuis Régine Pernoud jusqu'à Henri Guillememin,en passant par L e Goff,Michelet ou les autres.....

Circule,ya rien à voir