L'évolution a-t-elle une bonne proba de mener à des humanoïdes

Prenons un exemple simple : Comparons le fait de "disparaître" avec le fait d'obtenir un "6" au dé.

Lorsque tu lances 1000 dés. Il est très probable que tu fasse plusieurs "6", mais il est très improbable que tu ne fasse que des 6.

De même, il est très probable que certains vertébrés disparaissent, mais il est improbable que toutes les espèces de vertébrés disparaissent.

Non c'est toi qui t'emmêles les pinceaux avec tes considérations probabilistes.

é partir du moment qu'il est moins improbable que l'ensemble des arthropodes disparaissent car plus diversifiées et parfois d'une taille très réduites suffit à ce que je t'ai illustré ton illustrations avec le dés étant ici inutile. Le fait est que toutes les lignées n'ayant pas les mêmes contraintes hérités de leur évolution passée, la disparition massive de certaines lignées et la survie d'autres peut façonner le panorama de la vie sur terre d'une manière très différente que si il n'y avait pas eu telle ou telle extinction massive.

La question est de savoir si, oui ou non, l'évolution sur Terre a été influencée par un évènement improbable.

Il n'est pas du tout sûr que ce soit le cas. Lors des extinctions massives, ce ne sont pas n'importes quelles espèces qui disparaissent.

Une extinction massive bouleverse la biodiversité, mais toute extinctions massive n'est pas d'égale ampleur et elles peuvent se produire à différents moments de l'histoire. Si les dinosaures avaient disparus au début du Jurassique avant l'apparition des oiseaux, ben nous n'aurions tout simplement pas eu d'oiseaux. D'ailleurs si l'extinction de la Fin du Crétacé avait égalé celle du Permien les oiseaux auraient-ils seulement survécut? Dans tous les cas il n'y a pas de raison de penser qu'ils auraient survécut à n'importe quel catastrophe dépassant suffisamment celle qui a effectivement eu à la fin du Crétacé.

Si les dinosaures avaient disparus au début du Jurassique avant l'apparition des oiseaux, ben nous n'aurions tout simplement pas eu d'oiseaux.

On aurait eu à la place des mammifères volants (comme les chauves-souris). Les mammifères volants actuels sont peu nombreux car les oiseaux ont déjà pris le créneau.

Et alors, en discutant sur le forum, on aurait peut-être dit que c'était grâce à l'extinction machin qu'on a autant de mammifères volants.

Bref, au final, ça n'aurait pas changé grand chose : la vie se serait adaptée un peu différemment pour un résultat somme toute similaire.

Considérons une planète similaire à la Terre, et sur laquelle la vie vient d'apparaître. Quelle est alors la probabilité que l'évolution se passe de manière similaire à la Terre ? Qu'on obtiennent des simili-insectes, et, pourquoi pas, des humanoïdes ?

Toute la question est de savoir de savoir si l'apparition de l'homme était probable ou improbable.

Il y a plusieurs points de vue là dessus :

• La probabilité est très faible, en conséquence de quoi si, sur Terre, nous sommes apparus, c'est du fait de la volonté divine
  
• La probabilité est faible, sur terre on a eu de la chance.
  
• La probabilité est plus élevée, à cause des contraintes qui pèsent sur l'évolution.
  

Actuellement, on ne connait pas la probabilité d'apparition de simili-insectes ou de simili-humains. Il est donc tout à fait possible que l'apparition de l'homme ou des insecte soit en fait probable.

Les arguments pour dire que ce serait probable sont :

• Il pèse des contraintes sur l'évolution, celle-ci ne saurait doner n'importe quoi
  
• Le nombre de gènes viables est, finalement, pas si important que cela, et l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités
  
• Il existe des contraintes physiques, pour pouvoir se déplacer, voler, etc... Et la vie n'a qu'un nombre restreint de possibilités pour faire face à ces contraintes
  
• L'évolution a créé plusieurs fois des fonctions similaires(*), avec des organes analogues. Bref, l'évolution, même sur Terre, a déjà recréé ce qui existait déjà sur une autre branche :
  
  • Ailes pour voler du ptérosaure, de la chauve souris
    
  • Nageoires du poisson, du requin et du daufin
    
  • Bipédie (tyranosaure, singes, humains, etc...)
    
  • La vision
    

(*) On parle alors d'organes analogues. Ce sont des organes qui ont la même fonction sans pour autant être issus de la même branche évolutive.

bonjour , l ' èvolution semble avoir de moins en moins son mot à dire ? l homme " et la femme " gère la planete . l ' ètre humain est entrain de changer les règles du jeux . de l 'èvolution naturelle " le hasard et la nècessitè " , le hasard est de plus en plus controlè par l ' homme et la nècessitè , maintenant est ... la sienne .seulement , cela comporte des risques . qu ' elletransformation notre espèce subira ? bien malin qui pourrait le dire ? sans compter que son environnement changera aussi , à moins que ? comme pour le retour au naturel ècologique qui est à la mode en ce moment , il y est un revirement total des mentalitèes ? de toute façon , en principe , il faut des millions d ' annèes pour qu ' une espèce change de " direction " attendre de la nature qu ' elle nous greffe des nageoires et des ailes est peut probable mais l homme lui , pourra le faire , alors ? bonne soirèe .

On aurait eu à la place des mammifères volants (comme les chauves-souris). Les mammifères volants actuels sont peu nombreux car les oiseaux ont déjà pris le créneau.

Et alors, en discutant sur le forum, on aurait peut-être dit que c'était grâce à l'extinction machin qu'on a autant de mammifères volants.

Bref, au final, ça n'aurait pas changé grand chose : la vie se serait adaptée un peu différemment pour un résultat somme toute similaire.

Alors là faudra vraiment que tu ré-explique ce que tu entends par «résultats similaires» car les Chauves-Souris sont certes des animaux volant mais ils n'en demeurent pas moins très différents des oiseaux, si par «résultats similaires» tu entends des créatures aussi différentes que ne le sont les oiseaux et les Chauves-souris chapeau!

Relis mon propos : "Les mammifères volants actuels sont peu nombreux car les oiseaux ont déjà pris le créneau.".

S'il n'y avait pas les oiseaux, on aurait des mammifères volant qui auraient pris la place, qui les auraient remplacés.

Certes, il existerait des différences entre les deux, mais au fond, elles ne sont pas si énormes. Le monde, au final, ressemblerait fort au nôtre si les oiseaux étaient remplacé par des mammifères volants.

Il est parfaitement possible que les grandes lignes d el'évolution soient a peu près déterminées, et qu'avec une terre similaire on obtienne non pas une évolution identique, mais une évolution a peu près similaire, avec des similis-insectes, des similis-oiseaux, et éventuellement des similis-humains.

De nombreux insectes aussi volent, si tu poussais le bouchon un peu plus loin tu aurais pu dire «bah même si les vertébrés avaient disparus nous aurions un monde similaire avec des animaux volant tout comme les oiseaux actuels».

Si pour toi les chauves-souris sont des «similis-oiseaux» ben, comment dirais-je.....Mouarf!

Tu aurais classé les Struthiomimus comme «similis-oiseaux» ou plus exactement «similis-autruches» j'aurais pu comprendre (tout en chipotant car rappelant qu'il s'agit là d'un cas de parallélisme par apport à un ancêtre commun étant déjà très «bird-like» ), mais les Chauves-Souris comme «similis-oiseaux», ben à ce moment là autant dire des Chauves-souris que ce sont des «similis-ptérosaures» ou les orques de «similis-Mosasaures».

Squelette et Reconstitution de Struthiomimus

Si pour toi les chauves-souris sont des «similis-oiseaux» ben, comment dirais-je.....Mouarf!

Tu devrais relire mon message. Je pense que tu as des difficultés à comprendre.

Non c'est à toi de mieux t'exprimer et/ou capter ou simplement à suivre la balle des yeux!

Dans l'évolution, lorsqu'une espèce disparait, une autre reprend la "niche écologique" que cette dernière occupait.

Si certaines espèces avaient disparues dans le passé, d'autres les auraient remplacées aujourd'hui. Rien ne nous permet de dire que le monde d'aujourd'hui aurait été fondamentalement différents.

Les arbres philogénétiques auraient été différents, les animaux ne seraient pas exactement pareil, mais ces différences serait-elles vraiment importantes ? On peut penser que non, que des conditions similaires mènes à des espèces similaires.

Si à la place des oiseaux nous avions eu 10'000 espèce de chauves-souris les choses auraient été différentes, de même que si les vertébrés avaient disparus (ou simplement jamais apparus) là aussi les choses auraient été très différentes et je pense qu'on peut bel et bien parler de différence importante, très importante même. La convergence évolutive ne peut pas tout car l'histoire et le contraintes structurales ne le permette justement pas.

Le sphinx à beau avoir un mode de vie et de locomotion que le colibri il n'en demeure pas moins fondamentalement différent.

Si à la place des oiseaux nous avions eu 10'000 espèce de chauves-souris les choses auraient été différentes, de même que si les vertébrés avaient disparus (ou simplement jamais apparus) là aussi les choses auraient été très différentes et je pense qu'on peut bel et bien parler de différence importante, très importante même. La convergence évolutive ne peut pas tout car l'histoire et le contraintes structurales ne le permette justement pas.

Pour parler de différences importantes, il faudrait que les animaux qui occuperaient la niche écologique des oiseaux actuels soient très différents des oiseaux.

Or ça, c'est loin d'être évident.

En fait, il faudrait pouvoir comparer avec une autre planète, une simili-terre, pour voir si ça a donné des résultats similaires.

Pour moi, il est improbable que l'Homme puisse réapparaître si l'on reprend les mêmes conditions que la Terre au début de la vie. On pourrait comparer nos chances d'apparitions à celles de gagner à un jeu de loterie national.

Sur cette simili-terre, il serai très probable que les Humanoïdes n'ai pas de place.

Notre existence est la résultante de coïncidence si énormes, il a fallut :

- que la première grande espèce des dinosaures disparaissent à causent d'évènement encore flous

- que les premiers mammifères survivent à ces conditions de fin des dinosaures

- qu'ils se développent et gagne la compétition face à d'autres espèces en développement

- que nos ancêtres non humanoïdes survivent dans le bonne niche écologique

- que leurs mutations et spéciation soit supérieur à celles des autres espèces vivant dans cette niche

- que l'apparition du pouce opposable soit conservé et non supplanté par quelques nouveauté apportant un plus gros intérêt de sélection.

- que les premiers êtres devenant bipèdes survivent en dépit de la difficulté que cela apportait pour fuir

- il y a encore bien d'autres éléments à avancer mais mon idée général repose là dessus, sans une série d'élément externes, nous ne serions pas là aujourd'hui, notre Terre aurait put être celle des insectes, ou des reptiles ou de quadrupèdes super prédateurs...

Pour moi, il est improbable que l'Homme puisse réapparaître si l'on reprend les mêmes conditions que la Terre au début de la vie. On pourrait comparer nos chances d'apparitions à celles de gagner à un jeu de loterie national.

Sur cette simili-terre, il serai très probable que les Humanoïdes n'ai pas de place.

Notre existence est la résultante de coïncidence si énormes, il a fallut :

- que la première grande espèce des dinosaures disparaissent à causent d'évènement encore flous

Imaginons que les dinosaures n'est pas disparus. Ne pourraient-on pas voir des dinosaures humanoïdes se dirent sur un forum qu'ils ont de la chance, que si les dinosaures avaient disparus, ils ne seraient jamais apparus ?

- que les premiers mammifères survivent à ces conditions de fin des dinosaures

- qu'ils se développent et gagne la compétition face à d'autres espèces en développement

Sur une autre planète, la sélection pourrait être similaire.

- que nos ancêtres non humanoïdes survivent dans le bonne niche écologique

- que leurs mutations et spéciation soit supérieur à celles des autres espèces vivant dans cette niche

Et ? Cela semble être assez probable non ?

Je me pose une question, face à cette proba, on met quoi ?

La proba d'obtenir autre chose ou la proba de chaque autre possibilité ? (dont je n'ai aucune idée de l'étendue)

Imaginons que les dinosaures n'est pas disparus. Ne pourraient-on pas voir des dinosaures humanoïdes se dirent sur un forum qu'ils ont de la chance, que si les dinosaures avaient disparus, ils ne seraient jamais apparus ?

Non. Ils ont amplement le temps de pouvoir evoluer une intelligence superieur et ils n'y sont pas arrive.

Ce dernier point, c'est la sélection naturelle, pas le hasard.

Dire que la selection naturelle ce n'est pas le hasard, c'est comme de dire que la selection des bons numeros du lotto, ce n'est pas du hasard...

Dire que la selection naturelle ce n'est pas le hasard, c'est comme de dire que la selection des bons numeros du lotto, ce n'est pas du hasard...

?? Il n'y a que très peu de hasard dans la sélection naturelle.

Je pense que tu confonds : dans la théorie de l'évolution le hasard intervient, mais pas lors de la sélection naturelle. Il intervient dans les mutations.

Imaginons que les dinosaures n'est pas disparus. Ne pourraient-on pas voir des dinosaures humanoïdes se dirent sur un forum qu'ils ont de la chance, que si les dinosaures avaient disparus, ils ne seraient jamais apparus ?

Et les Trilobites, imaginons que les Trilobites n'aient pas disparus à la fin de l'extinction du Permien il seraient peut-être en train de se dirent sur un forum que si ils avaient disparus ils ne seraient jamais apparus!

«Mais non nous autres les Trilobites humanoïdes existons vraiment regarde maman je suis sur Internet Kikooooo lol!»

Dire que la selection naturelle ce n'est pas le hasard, c'est comme de dire que la selection des bons numeros du lotto, ce n'est pas du hasard...

Ouais enfin non, la notion de «hasard» s'applique à différents «niveaux». La sélection naturelle est un tri d'allèle fonction d'un déterminisme environnementale et cela quand bien même les fluctuations de l'environnement peuvent être purement aléatoire.

é l'inverse dans le cas de la dérive génétique nous avons un tris d'allèle parfaitement aléatoire qu'aucun déterminisme environnementale n'explique vraiment là la fixation et disparitions de certains allèles sera affaire de probabilité mais pas prévisible par les conditions environnementales car pas fonctions de celles-ci. C'est juste un bref rappel des principes ayant cours en génétique des populations tout simplement!

Si on en croit l'équation de Drake, l'apparition d'une vie intelligente est très probable.

C'est ce que nous expliquait Nathaniel dans l'autre sujet :

Je base ce calcul d'après l'équation de Drake (pour rappel) . Enfin, une partie de l'équation. Drake lui même est plus optimiste en estimant que 10% des planètes habitables abritent la vie. J'ai divisé par 100 ce ciffre pour demontrer que, même avec une estimation très pessimistes, la vie intelligente ne peut être une exception.