Optimates contre Populares !


Invité Mazarino
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Comme il n'y a pas de rubrique histoire, je mets ce sujet ici.

Dans la Rome du Ier siècle avant JC, auriez vous été partisan des optimates (les meilleurs : le patriciat et la noblesse plébéienne), c'est à dire du côté des Sylla, Crassus, Pompée et Cicéron, ou des populares (parti de la plèbe), c'est à dire du côté des Marius et des César ?

Moi qui suis comme Cicéron, partisan de la Constitution mixte et me méfiant des démagogues, j'aurais été un partisan des optimates modérés ! ;)

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StellaMekare Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
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Je pense surtout qu'on ne peut pas vraiment comparer l'antiquité romaine à ce qu'on connaît aujourd'hui... Beaucoup tombent dans ce travers. Je cite Fustel de Coulanges :

"Notre système d'éducation, qui nous fait vivre dès l'enfance au milieu des grecs et des romains, nous habitue à les comparer sans cesse à nous, à juger leur histoire d'après la nôtre et à expliquer nos révolutions par les leurs. Ce que nous tenons d'eux et ce qu'ils nous ont légué nous fait croire qu'ils nous ressemblaient; nous avons quelque peine à les considérer comme des peuples étrangers; c'est presque toujours nous que nous voyons en eux. De là sont venues beaucoup d'erreurs. On ne manque guère de se tromper sur ces peuples anciens quand on les regarde à travers les opinions et les faits de notre temps."

C'est dommage qu'il n'y ait pas de rubrique histoire ici ! ;)

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Invité Mazarino
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Ah mais je ne cherche aucunement à juger l'Antiquité par rapport à nos moeurs actuelles. Mais on peut quand même avoir ses préfèrences historiques tout en ayant conscience des différences entre nos époques respectives ! ;)

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StellaMekare Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
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Tant mieux alors !

Mais j'ai quand même du mal à répondre à la question du sujet... J'avoue que j'ai toujours eu une petite préférence pour Sylla, sans trop savoir pourquoi.

La période en tout cas qui va de Marius à Octave est particulièrement intéressante à étudier. On voit petit à petit la décadence inévitable de la république romaine, les institutions se désagrégeant les unes après les autres et la montée en puissance des imperatores...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Moi aussi, j'ai un faible pour Sylla qui a voulu restaurer l'ordre après les mesures démagogiques d'un Marius vieillissant. Et en effet, c'est la période la plus passionnante de Rome, bien que justement c'est moins une détérioration inéluctable des institutions qu'une accélération des ambitions personnelles qui font pièce aux tentatives d'un Cicéron ou d'un Caton d'Utique pour sauvegarder la République. Il n'est qu'à voir quel "champion", ces 2 là sont obligés de suivre : Cneius Magnus Pompeius !

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Noladelle Membre 1 326 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Côté histoire, j'ai de sacrés lacunes oups ;)

Il faut s'y connaître pour répondre,

mais continuez à nous instruire ;)

Si tu pouvais faire un petit résumé en plus Maza, qd tu as le tps ...

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Cruxlaurie Membre 523 messages
Forumeur forcené‚
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oupssssssssss tu peux etre un peu plus explicite la?

parce que franchement, elle est ou la difference?

a part le fait que cesar etait un conquerant reconnu et excelent dans le domaine de la guerre?

et que les autres etaient aussi fou que lui et sont passes dans l'anonymat?

dans les deux cas aucuns n'envisager d'abolir l'esclavages, et que la loi du tyran etait la plus forte. ( il n'y a pas beaucoup de chose de changer aujourd'hui, c'est toujours la loi du plus fort, mais gouvernementale et patronale.).

au faite bon retour parmi nous

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Invité Mazarino
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Posté(e)

Merci !

Alors, je fais synthétique (des historiens pourront hurler car c'était un peu plus complexe) mais en gros :

_ Les optimates voulaient que la noblesse (patriciat et noblesse plébéienne) conserve ses prérogatives et donc que le Sénat demeure tout puissant ! Ils voulaient que perdure le système oligarchique qui gouvernait la République.

_ Les populares voulaient renverser l'oligarchie en s'appuyant sur une bonne partie de la plèbe ruinée par les guerres. Les Gracques et leur volonté de réforme agraire s'inscrivaient dans cette mouvance. César, lui, rêvait d'installer un système à la Bonaparte fonctionnant sur le plébiscite et le culte de la personnalité. D'où la dignité de dictateur à vie qu'il s'était vu conférée peu avant sa mort (il n'a jamais été empereur, c'est Octave Auguste qui fonde le principat).

Entre les 2 mais penchant quand même pour les optimates, Cicéron rêvait de la concorde entre les ordres sénatoriaux et équestres et oeuvrait pour le maintien de la Constitution mixte mêlant oligarchie (Sénat) et démocratie (magistratures électives) avec une dose d'élément monarchique (les 2 consuls).

Lors du 1er triumvirat, Crassus (qui sera tué par le général parthe Suréna en Orient) et Pompée représentent les optimates, César, les populares. Après la guerre des Gaules, s'ouvre la guerre civile avec la victoire de César sur Pompée. Les pompéiens font assassiner César en - 44.

Octave, héritier de César, venge son oncle et parvient à mettre un terme à la guerre civile en faisant preuve d'un grand sens politique. Il parvient à ménager le Sénat et contenter les pompéiens en faisant croire à la fiction de la restauration des institutions républicaines tout en fondant, de facto, en - 27, le Principat et en devenant donc le premier "empereur" sous le nom d'Auguste.

J'ai honte de simplifier à c e point mais sinon il faudrait des pages entières.

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Huan Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
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Bien que Republicain , j'admet qu'a l'epoque la republique Romaine partée en lambeaux et que la fiction de representativité du peuple par le senat etait patente . Cesar ( que je n'apprecis que moderement ) a bien joué en ralliant la plebe frumentaire en allant au plus pres du peuple dans les bas quartier de Rome . en finale je crois que j'aurais rallié les Populares meme si l'Empire ne m'est pas tres sympatique , il etait a mon avis la seule option viables pour l'unité du monde Romain .

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Je ne sais que te repondre (j'avoue que je me pose pas cette question tous les matins en me reveillant ;) ), l'homme du debut du 21 eme siecle que je suis te repondrai certainement les optimates mais au vu de la periode trouble que fut le 1 er siecle avant jesus christ à Rome il est difficile de se prononcer . Si j'avais été patricien ou avocat comme ciceron sans nul doute j'aurai soutenu les optimates apres les ecarts de Marius et de Cinna j'aurai accueilli à bras ouvert la dictature de Sylla et je me serai efforcé de lutter contre les marianistes .

Cependant au dela des idées et des partis il y avait les ambitions personnelles qui brouillaient un peu les cartes qu'aurais je pensé du premier triumvirat unissant deux optimates (et pas des moindres Pompée tout auréolé de ses victoires en Orient et Crassus ) avec un populares :Cesar contre le senat .

Au final je crois que j'aurai soutenu Pompée et donc les optimates contre Cesar et les populares en vue de rechercher un peu de calme et j'aurai été certainement dégoutté apres la bataille de pharsale en 48 .

Encore aujourd'hui pharsale me laisse un gout amer de defaite quand je repense au 9 minable que j'ai recolté pour mon exposé de cette fichu bataille en 1ere année de fac d'histoire car moi aussi je fut trompé par la verve de Cesar ne me fiant qu'a ses ecrits je fut sa dupe et j'en ai subit les consequences ............pauvre Pompée ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

César avec sa Guerre des Gaules et sa Guerre civile nous a pondu deux magnifiques ouvrages de propagande !

En revanche, si je pleure pour Pharsale, j'applaudis pour Actium qui a repoussé les délires d'une monarchie orientale voulue par Marc Antoine jusqu'à l'époque du fantasque Héliogabale !

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Les pauvres il faut leur pardonner voila ce qui arrive quand on est dominé par des femmes on commence à nourrir des idées bizarres .Enfin bon j'ai au moins un point commun avec heliogabale moi aussi j'aime le soleil cependant je reste classique je ne sacrifie qu'à Apollon ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

C'est vrai que les plus grands tarés de l'histoire romaine ont été influencés par des femmes. Marc Antoine - Cléopâtre, Néron - Agrippine et Poppée, Héliogabale - sa grand mère (j'ai la flemme de rechercher le nom). Au moins, les Scipion, Auguste, Marc Aurele, Julien l'Apostat... comptaient davantage sur leur propre jugement !

Et si je sacrifie à Sol Invictus et à Jupiter capitolin, je n'oublie jamais Vénus-Aphrodite (je préfère son nom grec) ! ;)

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
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moi je suis un descendant des esclaves , venant des mines du Laurion qui se sont refugie au cap sounion donc mon dieu c est poseidon ;) et je soutiens forcement les cesars , car du fait de ma " condition" je comprends pas trop les diatribes des tribuns et autres senateurs ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Moi qui descend en droite ligne du plus vieux patriciat, je suis pour rester figé sur les privilèges du Sénat et te laisser dans ta mine pour avoir une belle vaisselle d'or ! ;);)

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

par le divin poseidon qui m a recuillit au sein de son temple pendant ma fuite de la mine de laurion ce n etait point de l or que j extrayais de mes doigts crochus et recouvert de terre sous les coups de fouets mais de l argent ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Ca ne fait rien, nous autres vieux patriciens sommes initiés aux mystères de Vulcain et parvenons à changer le plomb et l'argent en or ! Maintenant que Jupiter capitolin châtie Neptune pour avoir aidé à votre fuite ! ;)

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usagi Membre+ 240 902 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) vu qu'a l'epoque mes ancetres devaient encore boire leur cervoise dans les cranes de quelques facheux , et qu'ils devais trainer leurs braies du coté est du Rhin je n'ai pas d'opinion bien tranché sur le sujet , a propos de trancher je vous attend a Teutoburg ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
;) vu qu'a l'epoque mes ancetres devaient encore boire leur cervoise dans les cranes de quelques facheux , et qu'ils devais trainer leurs braies du coté est du Rhin je n'ai pas d'opinion bien tranché sur le sujet , a propos de trancher je vous attend a Teutoburg :D

Parfait le Celte ! Tu vas bientôt tâter de notre colonisation. ;);)

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