L'Univers, Fini ou Infini ?

Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
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Bonjour, je ne sais pas si cette question a deja fait preuve d'un débat sur ce forum...

Depuis tout petit j'entends dire :"L'Univers est infini". Comme la plupart des gens je me suis posez moi meme la question, mais la plupart des gens ne savent pas quoi penser.

Pour ma part j'ai décidé de défendre le coté fini de l'Univers.

Ma logique est toute simple, tout à un début et une fin, et je sais que vous risquez de me dire " LE TEMPS " Le temps lui est infinis... mais le temps c'est quoi ? le temps est une notion que l'homme à inventé et qu'il c'est empréssé de lui donné une infinité donc le temps n'a jamais commencé et ne se finira jamais a moins que l'homme disparait alors le temps s'arretera en attendant qu'une autre espece le réinvente. Le temps n'est pas un bon exemple d'infinité et donc, dire que l'Univers est infinis alors que nous ne l'avons pas créé me semble un peut trop facile. Donc comme je disait tout a leur je pense plutot que l'univers n'est pas infini et pour défendre ma théorie je prendrais l'exemple toute bete de la courbure positive ou négative ( cela veut juste dire que l'Univers est peut etre qu'une énorme sphère un peut comme la Terre ). Exemple : Si je part de Paris en marchant en ligne droite sans jamais m'arréter forcément je me retrouverai a mon point de départ et pourquoi ce ne serait pas la même chose pour l'Univers ??? Avec mon vaisceau je part de la Terre en ligne droite et un beau jour je me retrouverait à mon point de départ.... C'est une notion toute bête, la forme sphérique est la forme la plus simple prenez l'exemple des planètes et des étoiles, elles sont toutes de formes sphériques et quand les astronautes se retrouve dans l'espace et qu'il liberent du liquide dans leur vaisceau se liquide prend imédiatement la forme sphérique. Voila mon avis mais bien entendu je ne prétent pas avoir raison, mais je défendrait toujours mon point de vue

Maxime

PS :

Pour les personne qui ne veulent pas lire la totalité du débats mais rester au courant nous avons parler de la taille de l'univers .... on a émis plusieurs Hypothese ( certains pensent que notre univers est sans fin et d'autre pense qu'il n'est pas infini ) donc bien entendu il y a eu débats nous avons parler de plusieurs thème comme Le Big bang ...... les dimensions ...... le temps ....... la vitesse ( en raport a la lumiere ) ...... matiere ( atome etc etc ) ...... forme tout ceci pour defendre son point de vu ......

Si sela vous branche lisez l'integralité du débat sinon passer et donner votre avis meme si selui si n'est pas très fondé

merci ;)

Modifié par Snaky

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Akumu Membre 1 398 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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Et derrière la "sphère'Univers" y'a quoi ? ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas parce que l'esprit humain a du mal à concevoir l'infini que ce dernier n'existe pas. Défendre une conception finie de l'univers est donc absurde. J'attends avec impatience que tu nous dise que la terre est plate car dans le cas contraire les habitants de l'hémisphère sud marcheraient la tête en bas. ;)

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Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)

Hi Hi ;) Je m'y attendait a ce genre de petites questions qui sont d'une difficulté surprenante pour celui qui doit y répondre.... Enfin bon je vais essayer de donner encor un de mes avis .... Tu prends n'importe quelle matiere du plastique du bois de la peau de l'air disons de l'air donc voila j'ai de l'air je grossit l'air des millier de fois au microscope je vois des mollécules qui sont elle meme constitué d'atome ( et tout se cesi est plutot de forme sphérique encor une fois ) puis je grossit encor des millié de fois et la je vois plus que deux atomes qui sont presque collé enssemble mais il ne le sont pas totalement et entre ces deux atome ya koi ???? il ne peut pas yavoir de lair car un troisieme atome n'a pas la place de passer entre les deux alor ya koi entre les deux ??? frenchement je ne sais pas trop je dirait peut etre du vide mais voila tout sa pour en venir a ta kestion et si notre sphere univers ce n'était qu'un simple atome d'un monde encore plus grand et ainsi de suite ( dans ce cas se serait de linfinité mais nous ne serions que dans un de ces atomes donc notre univers aurait belle et bien une fin ) car on dit que tout est formé d'atome on connai aussi la matiere qui forme les atome mais quelle matiere forme la matiere qui formes les atome ????????? sa se trouve ke dans chaque atome il y a un univers comme le notre et qu'il y ya egalement de la vie et ainsi de suite .... voila une hypothese un peu folle mais pas otant que sa ( je sais que tout se ke je vien décrire n'est pas tré tré claire bonne chance a vous lecteur ;) )

Réponse a Mazarino..... absurde tu dit ..... mais comme je le dit je me trompe peut etre mais dans tout se que l'homme a appris a vue découvert... l'infini ne prend pas beaucoup de place ..........

Puis ba euh biensur qu'il zon la tete en ba ceu qui vive dans l'émisphere sud ;)

Ou plutot tout le monde a la tete en ba ou tout le monde a la tete en haut ou alors tout simplement il n'y ya ni haut ni bas

Maxime

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Noladelle Membre 1 326 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

C'est un nouveau débat, no problemo.

Le sujet est intéressant masi j'avoue que je suis incapable de trancher d'autant plus que je suis nulle en géométrie spatiale et vite limitée en mathématiques.

Même en utilisant mon imaginaire, je n'arrive pas à visualiser ce qu'est l'univers, un trou noir, plus de 3 dimensions : des grands cerveaux comme Einstein pouvait visionner 5 dimensions ce qui ne l'empêchait pas d'être croyant.

Fini ou Infini : ce sont 2 théories qui se tiennent.

Si le temps et fini : alors on peut voyager dans le temps?

Alors j'espère pouvoir vivre encore assez longtemps pour que de nouvelles découvertes voient le jour notamment sur la matière.

La recherche fondamentale doit continuer à être financer.

Que de mystères !

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Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
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ah ba voui je l'avais oublier celle la

VOYAGER dans le temps ..... par théorie c'est possbile donc encor une grande infinité qui disparait rolala

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Dans la mesure ou l'Univers est né il y à 15 milliards d'années au moment du big-bang, que sont expansion se fait à la vitesse de la lumière, l'univers est une spère (certainement pas parfaite, du fait de la déformation de l'espace-temps par des corps hypermassiques) de 50 milliard d'années lumière de diamètre. Qu'y a-t-il derrière? On ne sais pas..............encore.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Derrière, il n'y a rien. Croyez-moi. ;)

Snaky, la comparaison entre la terre et un élément chimique est grossièrement séduisante, mais elle est très limitée si on pousse. (Faudrait que je ressorte de vieux cours enfouis mais passionnant.)

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Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)

Toti ;) Je sais que mes comparaison sont kelke peut grossiere ;) mais je suis eleve de seconde ;) donc jme base sur mes toute pitites connaissances puis bon c'est petite comparaison grossiere les gens qui sont a mon niveau les comprenne bien c'est la tout lavantage ..... Puis pour repondre a la personne qui dit qu'apres l'espace enfin la sphere que forme l'univers on ne sais pas se qui y'a apres c'est bien vrai car l'homme ne peut franchir se rideau se trouvant a des milliards dannée lumiere de notre terre je parle en faite d'une espece de brume coloré un peu comme un brouillard formant un rideau empechant l'homme et sa technologie de voir apres celui ci ... et bien entendu la question est .... se rideau est il le bord de notre Univers ??? ou un amas de poussiere de glace de planete de galaxie si loingtaine et si nombreuse qu'il est impossible pour linstant de le décrire ???????? Piou la question qui tue puis je suis sur que vous ete po nombreux a avoir deja entendu parler de se fameux rideau :D

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Akumu Membre 1 398 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Piou la question qui tue puis je suis sur que vous ete po nombreux a avoir deja entendu parler de se fameux rideau ;)

si ! si ! La vérité est au bout du couloir... ;)

Naaaannnn pô les vigiles ! pô les vigiles... promis je me sors et je me tais ad aeternam....

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Snaky, entre les atomes, il y a le vide, c'est à dire rien!

Les atomes sont composés de protons, de neutrons et d'électrons. Ceux-ci sont eux mêmes composés de quark (qui sont des fermions) "agglutinés" ensembles par des gluons (au nombre de 8). Pour plus d'information vous pouvez aller

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

L'Univers est surtout encore un mystère et le demeurera longtemps. Il est composé à 90% d'antimatière.

Mais l'idée de plusieurs univers imbriqués les uns dans les autres comme des poupées russes est loin d'être absurde.

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Mazzarino, (coucou d'ailleurs, cela faisait un moment) on est pas sur que l'Univers soit composé à 90% d'antimatière, ce dont on est sur c'est que les modèles mathématiques prédisent une masse qui n'est pas au rendez vous, on parle alors aussi de matière sombre puisqu'on ne sait pas identifier où est ce qui manque.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Notre univers est infinie. Une des preuves que l'on cite en general c'est l'expansion de l'Univers alors qu'en faite il s'agit plutot de l'expansion de l'espace (ce qui se manifeste par le fait que toutes les galaxies s'eloignent les unes des autres).

Si notre univers etait fini, on pourrait en mesurer la longueur et la comparee a.. un autre univers qui comprendrait notre univers. Pour le moment, les theories cosmologiques disent que l'espace et le temps sont apparues avec notre univers lors du big bang. Il est impossible d'imaginer la forme de notre univers puisqu'il possede plus de 3 dimensions...

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Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)

Reponse a Eryx Voila de quoi je parlais la matiere de l'atome les quark etc etc .... mais attention l'atome on s'est qu'il existe mais se qu'est l'atome lui meme n'est que théorie donc quark fermions etc etc etc se n'est qu'une idée c'est pour sa que je maintient mon idée sur notre univers qui ne serait en faite qu'un atome et que se qui compose cette atome ( galaxie planete etoile poussiere enfin tout koi ) serai justement ces fameux quark. Moi je trouve sa relatif on narrive pas a voir au dela de luinvers enfin je parle de mon fameux rideau mais on arrive pas a avoir o dela de l'atome et meme si je me trompe pas on ne peut pas prendre la photo d'un atome donc dire de quoi est composé un atome et dire se qu'est l'univers n'est qu'un imaginaire car quand on y réfléchi deux seconde l'atome est composé de corps je dirais electrique ( protons electrons (neutrons) ) et quand vous prenez une tite cuillere dans la main en gros cette cuilliere n'est qu'une charge electrik nul .... essayer de tenir la foudre dans votre main ba je pense pas quelle sera solide au touché enfin bon la sa part un peu tro loin donc récapitulatif on connai latome mais la composition de selui si nest que spéculation et théorie comme notre chere univers ( on arrive pas a décrire linfiniment petit a limage de linfiniment grand )

Maxime

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Ce n'est pas du tout la théorie admise actuellement, Kyrilluk ;).

L'expansion de l'Univers, son âge et le Big Bang

Les observations du décalage vers le rouge des rayonnements électromagnétiques en provenance d'autres galaxies suggèrent que celles-ci s'éloignent de notre galaxie, à une vitesse radiale d'éloignement supposée proportionnelle à ce décalage.

En étudiant les galaxies proches, Edwin Hubble s'est aperçu qu'en général la vitesse d'éloignement d'une galaxie était proportionnelle à son éloignement, ce qui est connu sous le nom de loi de Hubble ; une telle loi correspond à un univers proche en expansion.

Bien que la constante de Hubble ait été révisée par le passé dans d'importantes proportions (dans un rapport de 10 à 1), la loi de Hubble a été extrapolée aux galaxies éloignées, pour lesquelles la distance ne peut être calculée au moyen de la parallaxe ; cette loi est ainsi utilisée pour déterminer la distance des galaxies les plus lointaines.

En extrapolant naïvement l'expansion de l'Univers dans le passé, on arrive à une singularité gravitationnelle, un concept mathématique plutôt abstrait, qui peut correspondre ou non à la réalité. Cela conduit à la théorie du Big Bang, le modèle dominant de la cosmologie actuelle.

L'âge de l'Univers, le moment où le Big Bang s'est produit, est estimé actuellement à 13,7 milliards d'années, avec une incertitude de 0,2 milliard d'années, en se basant sur les mesures effectuées par la sonde WMAP de la NASA.

Une des preuves du Big Bang est l'observation d'un rayonnement fossile micro-onde, remarquablement uniforme dans toutes les directions, qui serait le rayonnement, fortement atténué, produit par l'Univers peu après celui-ci ; les cosmologues l'expliquent par une première période d'inflation très rapide survenant peu après le Big Bang.

Taille de l'Univers et Univers observable

On ne sait pas si l'univers est fini ou infini. Certains théoriciens penchent pour un univers infini, d'autres pour un univers fini mais non borné.

L'univers observable se composant de tous les endroits qui pourraient nous avoir affectés depuis le Big Bang, en tenant compte que la vitesse de la lumière est finie, est également fini.

L'horizon cosmique se trouve à une distance de 13 à 14 milliards d'années lumière.

La taille actuelle (la distance comobile) de l'univers observable est plus grande, puisque l'univers a continué de s'étendre pendant le temps que la lumière met à nous parvenir ; on estime qu'elle est d'environ 50 milliards d'années lumière (4,6é10^26m). L'univers observable contient environ 7é10^22 étoiles, répandues dans environ 10^10 galaxies, elles-mêmes organisées en amas et super-amas de galaxies. Le nombre de galaxies pourrait être encore plus grand, selon le champ profond de Hubble observé avec le télescope spatial Hubble.

On notera que les articles populaires et professionnels de recherche en cosmologie emploient souvent le terme univers dans le sens d'univers observable.

Nous vivons au centre de l'univers observable, en contradiction apparente avec le principe de Copernic qui dit que l'univers est plus ou moins uniforme et ne possède aucun centre en particulier. C'est simplement parce que la lumière ne se déplace pas à une vitesse infinie et que les observations que nous faisons proviennent donc du passé. En effet, en regardant de plus en plus loin, nous voyons des choses qui se sont passées à une époque de plus en plus proche du Big Bang. Et puisque la lumière se déplace à la même vitesse dans toutes les directions, tous les observateurs vivent au centre de leur univers observable (sur Terre, nous avons pratiquement tous le même).

D'un point de vue philosophique, la question de la finitude ou de la non-finitude de l'Univers a toujours préoccupé les hommes.

L'Univers contenant par définition tout ce qui existe, y compris l'espace-temps (et c'est une précision essentielle), il ne peut pas avoir de « bord » tel que nous concevons intuitivement cette notion. En effet, l'existence d'un bord impliquerait qu'au-delà de ce bord, on ne serait plus dans l'Univers, ce qui est par définition absurde. Mais si l'Univers n'a pas de bord au sens intuitif de ce terme, alors son expansion n'est pas intuitive non plus : si elle l'était, dans quoi l'Univers serait-il en expansion?

On voit que ce problème échappe à nos raisonnements, qui se basent toujours sur l'hypothèse fausse que l'Univers est galiléen. En définitive, les concepts de fini et d'infini ne peuvent pas être appliqués à l'Univers. La seule donnée qui semble intuitive et évidente, c'est que l'Univers a toujours eu, et aura toujours, une taille « suffisante » pour toutes ses activités.

Forme de l'Univers

Une importante question de cosmologie qui reste sans réponse est la forme de l'Univers.

1. Est-ce que l'univers est plat ? C'est-à-dire : est-ce que le théorème de Pythagore pour les triangles droits est valide à de plus grandes échelles ? Actuellement, la plupart des cosmologues croient que l'univers observable est (presque) plat, juste comme la Terre est (presque) plate.

2. Est-ce que l'univers est simplement connexe ? Selon le modèle standard du Big Bang, l'univers n'a aucune frontière spatiale, mais peut néanmoins être de taille finie.

Ceci peut être compris par une analogie bidimensionnelle : la surface de la terre n'a aucun bord, mais possède une aire bien déterminée. Vous pouvez également penser à un cylindre et imaginer de coller les deux extrémités du cylindre ensemble, mais sans plier le cylindre. C'est aussi un espace bidimensionnel avec une surface finie, mais au contraire de la surface de la Terre, il est plat, et peut ainsi servir de meilleur modèle.

Par conséquent, à proprement parler, nous devrions appeler les étoiles et les galaxies mentionnées ci-dessus « images » d'étoiles et de galaxies, puisqu'il est possible que l'univers soit fini et si petit que nous pouvons voir une ou plusieurs fois autour de lui, et le vrai nombre d'étoiles et de galaxies physiquement distinctes pourrait être plus petit. Des hypothèses d'univers multiconnexe ont été proposées et sont en cours d'étude.

On pourrait en rajouter, mais c'est déjà pas si mal, non?

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Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)

reponse a Kyriluk et a Eryx ...... encor une sujet ke je laisse souvant a labondon ..... les dimensions ( trou noir porte a dotre dimension ) et si les trou noir etait en faite juste des porte ouverte non pas a notre univers dans un temps different ( passer ou futur ) mais plutot une porte vers un autre univers ;) et donc si je foutait sa sur nos petit atome sa me ferai penser au ions ui ui les petit electron qui se barre de leur atome pour se foutre sur un otre se qui deplacerai une parti de lunivers que je décris dans les atome

Piouuuu mesdemoiselle medame messieur vou me faite trop cojité sa choffe la haut ;)

Eryx ton dernier message la entre toi et moi :D trop long a lire en plus je suis sur que c'est plutot compliké pour moi et ke je vais lire pour rien restons dans le simple ;) sinon je fonce dans le mur

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ma logique est toute simple, tout a un début et une fin, et je sais que vous risquez de me dire " LE TEMPS " Le temps lui est infinis... mais le temps c'est quoi ? le temps est une notion que l'homme a inventé

Non, c'est un évènement, l'évolution de la matière, mais beaucoup de gens le considère comme une dimension ce qui n'est pas le cas même si on est obligé de le représenter comme tel.

et qu'il c'est empréssé de lui donné une infinité donc en gros le temps a jamais commencé et il ne se finira jamais

Il s'est empréssé de lui donner un début, car il a du mal a concevoir que tout ce qui existe ait existé depuis un temps infini.

Il lui a donné comme début le big bang, théorie soit disant confirmée par des mesures de température: le rayonnement de fond de l'univers, sans envisager que ce rayonnement pourrait provenir d'autre part.

Pour se conforter dans la théorie du bigbang, il a fallu répondre à la question "qu'y avait'il avant le big bang".

La première réponse formulée par des scientifiques peu scrupuleux est d'éviter la question en disant "la question ne se pose pas car le temps n'existait pas". Puis, vu le septicisme des gens, on a sortit des vieilles théories du genre le Mur de Planck: avant que le temps existe, il y avait un truc bizzare où le temps n'est pas logique et ou un évènement qui se produit à un moment donné peut avoir une conséquence dans le passé... Défiant ainsi toute logique.

1. Un évènement A est la conséquence d'un évènement B.

2. Or l'évènement A produit un évènement C, avant que B se produise.

3. Cet évènement C entraîne que B ne se produit pas, donc, selon la règle 1, A ne se produit pas, et selon 2, C ne se produit pas.

Donc, comme C ne se produit pas, il ne peut pas empécher B de se produire, ce qui implique que A, B et C se produisent.

Pour résumer, l'apparition d'un évènement C empèche sa propre apparition.

C'est n'importe quoi.

a moins que l'homme disparait et la le temps sarretera en attendant qu'une autre espece le réinvente.

Le temps ne s'arretera pas pour autant, la Terre continuera de tourner autour du soleil, etc... La matière continuera d'évoluer.

Si la matière s'arrete d'évoluer alors le temps sera réèlement arrété et ne pourra jamais redémarrer, car un évènement est la conséquence d'un ou plusieurs évènements passés. Si il n'y a plus aucun évènement qui se produit, alors il ne pourra plus jamais y en avoir.

L'Univers contenant par définition tout ce qui existe, y compris l'espace-temps (et c'est une précision essentielle), il ne peut pas avoir de « bord » tel que nous concevons intuitivement cette notion. En effet, l'existence d'un bord impliquerait qu'au-delà de ce bord, on ne serait plus dans l'Univers, ce qui est par définition absurde. Mais si l'Univers n'a pas de bord au sens intuitif de ce terme, alors son expansion n'est pas intuitive non plus : si elle l'était, dans quoi l'Univers serait-il en expansion?

Je suis d'accord avec ça, un univers infinit et qui n'est pas en expansion, c'est la seule hypothèse qui tienne la route.

L'éloignement des galaxies qui est observé serait plutôt un phénomène local dû à une explosion ou autre chose, elle même due à des évènements antérieurs.

Forme de l'Univers

Une importante question de cosmologie qui reste sans réponse est la forme de l'Univers.

Même chose, si il a une forme, il a des bords.

Modifié par johndoe

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Snaky Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)

Sur ma derniere sitation ou je dis l'homme disparait le temps sarrete ( si je me relis japrouve toujours cette phrase ) car nous avons inventé le temps comme tu le dis il commence au big bang mé pour moi se n'est pas le cas car le temps qu'on a créé est illimité donc a la logik on devrai meme pas parler du big bang pour décrire le temps quoi qu'il en soit si on disparait notre temps a nous disparait aussi car pour qu'une otre espece reprenne notre temps a nous la ou on lavais laisser se srai bon a mettre dans le guiness des record ..... si la vie existe ailleur le temps existe aussi mé peut etre pas sous forme deur de seconde de minute de jour de mois etc etc a chakun son temps le notre est un temps qui a commencé au big bang et qui continura ten qu'on sra la mé peut etre que pour dotre le temps na rien a voir ac le notre.

Quand je dis je parle pas des révolution planétaire autour d'une etoile car bien entendu suivant la distance a parcourir leur temps changerai pour les année non je parle dune autre facon de decrire le temps mais bon j'imagine mal se que jessaye de faire comprendre ;)

ohhh g une hypothese encor ché franchement pas si sa tient la route ...... c'est au niveau des univers sans fin datome en atome que j'ai decris plus au dans le débat ..... et si la radiation ainsi que la désintégration ou meme la fusion thermonucléaire sur les zétoile ou meme dans nos bombe serai une sorte de big bang ????????? sa vous plai sa ou sa tien po la route g po tro vu ces notion encor mais bon je tente toujours le coup

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
Posté(e)
Et derrière la "sphère'Univers" y'a quoi ? ;)

un autre univers sphere!

puis un autre, puis un autre...

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