Initiative contre les minarets en Suisse

Sur cette affiche de l'UDC elle aussi xénophobe, comme par hasard, le minarêt transperce la croix blanche du drapeau suisse

Ce n'est pas une affiche de l'UDC, d'ailleurs je pense que cette image n'a rien avoir avec l'UDC. C'est une image anti-minaret trouvée sur internet, c'est tout.

Ce n'est pas une affiche de l'UDC, d'ailleurs je pense que cette image n'a rien avoir avec l'UDC. C'est une image anti-minaret trouvée sur internet, c'est tout...

Mais bien sûr. C'est une affiche du comité d'initative contre les minarets, créé par l'UDC et l'UDF, responsable de l'initiative contre les minarets dont tu es en train de parler, et dont tu retrouvera les 16 membres ( 14 d'entre eux sont UDC ) dans cette liste : http://www.minarets.ch/08.html Et ooh, regarde en haut à gauche ?

Et oooh, mais c'est quoi ça, s'ré t-y pas une affiche ?

Modifié le 29 décembre 2009 par Rhadamanthe

Et oooh, mais c'est quoi ça, s'ré t-y pas une affiche ?

Pfff, un montage sûrement .... lol :blush:

Les salauds de gauchistes staliniens, non seulement ils font croire que c'est une affiche, mais ils ont même mis la tête de Christoph Blocher derrière pour qu'on croit qu'elle émane d'un parti aussi vertueux et islamophile que l'UDC, qui jamais n'a mené de campagne aussi grossière.

Modifié le 29 décembre 2009 par Rhadamanthe

L'UDC a fait un grosse campagne d'impact visuel pour les minarets. éa fait plusieurs fois que je vois des gens essayer de démentir ces images ou d'essayer de les rendre innocentes, or, elle ne le sont pas du tout et existent uniquement dans le but de véhiculer ce message basique :

Minaret = Danger.

C'est totalement indéniable et en plus en accord avec les meneurs ultra-nationalistes de cette campagne, qui ont eux-même porté ce référendum à la question très discutable.

Moi, j'affirme qu'on ne trouve pas dans les dictionnaires les réponses à toutes les questions sur le monde qui nous entourent.

Le but d'une dictionnaire est juste de donner les définitions. Une définition est en soi arbitraire, et ne nous apprend rien sur le monde qui nous entoure.

Croire que les dictionnaires peuvent dire dans quel but sont construits les minarets, c'est n'importe quoi.

Je tiens à préciser pour ne pas laisser à penser que j'accepte les propos ci-dessus que j'y ai répondu par un mp à fin de ne pas vous imposer notre duel sémantique qui de toute façon frole le hors-sujet, mais comme je n'ai rien à cacher je serais ravi de vous transmettre le message en question si celà vous interesse...

Ce débat semble atteindre les limites de ce que l'on peut dire sur un tel sujet, 80 pages est un drôle de record pour un sujet qui pourrait se résumer en 3 phrases:

- Les humanistes ( dont je fait partie...) sans être ni trop idéaliste ni naïf, déplorent le résultat qui à leur sens bafoue les droits de l'Homme en inscrivant dans une constitution une mesure discrimante voire islamophobe, et dénoncent unanimement la manipulation et l'instrumentalisation pratiqués par l'UDC.

- Les nationalistes ( que l'on peut et doit aussi appeler xénophobes...) applaudissent le vote démocratique ( bien que je l'ai démontré il ne représentait mathématiquement qu'une faible part de la population suisse moins de 25% Page 36 du présent sujet...) et se scandalisent d'être taxés de xénophobie nous rétorquant sans honte que nous sommes nationalistophobe ou UDC-phobe....

- Les chipoteurs ( en fait il n'y en a peut-être qu'un seul ici mais en cherchant bien....) tentent de discréditer certains d'entre-nous ( les humanistes...), et donc se sont trompé de débat, la question n'étant pas la pertinence de la définition du mot minarêt et de savoir si l'UDC l'a redéfini ou non ( bien que je l'ai prouvé en long en large et en travers que c'est bel et bien ce qu'elle a fait...) mais de réagir d'une part à l'initiative contre les minarêt en Suisse et d'autre part au résultat de cette votation.

En résumé, c'est pour moi une initiative islamophobe basée sur une idéologie xénophobe d'un parti politique d'extrème-droite populiste qui a honteusement manipulé le sens de certains mots et les citoyens suisses agitant des peurs quelles soient légitimes ou non peu importait puisque c'était à des fins electoralistes.

Le résultat étant l'inscription dans la constituion suisse d'une mesure discriminatoire envers une seule religion, l'Islam, et donc par nature islamophobe, ce qui fait de la suisse le seule pays européen à avoir inscrit une mesure xénophobe, liberticide envers la religion et anti-humaniste dans sa constitution.

Une définition est en soi arbitraire, et ne nous apprend rien sur le monde qui nous entoure.

Je suis certain que Grenouille Verte te dirait "Faux !" et "Encore Faux !".

Et ajouterait peut-être :

- que c'est un fait avéré que les définitions ne sont pas totalement arbitraires, mais reposent sur la réalité, les usages, la culture, la science parfois, le langage, ... Que la base même du langage repose sur une acceptation de conventions communes, sans quoi personne ne pourrait se comprendre. Donc dire qu'une définition est forcément arbitraire, c'est totalement faux. Elle n'est pas forcément complète, elle peut évoluer, mais elle n'est pas le résultat d'un caprice d'excités dans leur coin.

- que le but même d'une définition est de nous apprendre des éléments sur le monde qui nous entoure. C'est d'ailleurs le but de dresser des conventions (un vocabulaire) et de définir des termes, que d'appréhender le monde qui nous entoure.

Bon, ok, peut-être que Grenouille Verte n'aurait jamais dit ça ... mais je ne l'aurais jamais non plus vu dire une phrase telle que : "Une définition est en soi arbitraire, et ne nous apprend rien sur le monde qui nous entoure."

J'avoue que je ne vois vraiment pas comment tu peux avancer sérieusement cela, et encore moins comment nier cette phrase (à savoir dire qu'il existe une définition officielle qui essaie d'échapper tant que possible à l'arbitraire, et que cette définition nous présente ce qu'est un minaret dans l'absolu) te paraitrait "plus dangereux que les arguments de l'UDC" ...

Croire que les dictionnaires peuvent dire dans quel but sont construits les minarets, c'est n'importe quoi.

Mais ils ne te paraissent pas plus abilité à fournir une définition qu'un parti politique ? (qui fait dans la démagogie, de surcroît).

A quel référentiel peut on se fier pour les termes, si les définitions officielles ne te siéent pas ?

Par exemple, comment un quelconque papier pourrait avoir une valeur juridique à partir du moment où l'on ne pourrait pas juger du sens des mots qui le compose ?

- Les humanistes ( dont je fait partie...)

De même, mais par contre ....

( bien que je l'ai démontré il ne représentait mathématiquement qu'une faible part de la population suisse moins de 25% Page 36 du présent sujet...)

... je trouve que ce n'est pas un bon argument.

Je veux dire que le phénomène de la non représentativité est un réel problème, mais il existe de manière désormais structurel, et ne doit pas être brandi à chaque fois pour discréditer un vote.

La Suisse a bel et bien voté cette mesure, ce n'est pas un concours de circonstance, c'est que le message de l'UDC a suffisamment trouvé d'écoute pour que le système (et les rares citoyens qui vont voter) lui donne raison.

Ce n'est pas une affiche de l'UDC, d'ailleurs je pense que cette image n'a rien avoir avec l'UDC. C'est une image anti-minaret trouvée sur internet, c'est tout.

Et bien si, en fait c'est un dessin illustrant un dépliant de campagne sur l'initiative suisse contre les minarêts ( un dépliant? le lien pdf parle de "Flyer" ) de l'UDC.

Je te concède que le mot "affiche" était certe un peu éxagéré ( comme quoi les mots, leurs vrais sens et les définitions sont utiles pour comprendre le monde qui nous entoure...), mais celà s'arrête là, c'est quand même bel et bien une illustration issue de la propagande de l'UDC trouvé sur un site de l'UDC !!

En fait en suivant ce premier lien vers un site de l'UDC Valias Romand:

http://www.udc-valais.ch/?p=1349

On trouve sur la page ce second lien:

http://www.minarets.ch/

et en cliquant sur "arguments" à gauche on tombe sur le lien intitulé "dépliant" et si l'on clique dessus on se retrouve devant le fichier pdf suivant:

http://www.minarets.ch/pdf/flyer-f.pdf

CQFD

:blush:

Et bien je me suis trompé pour l'origine de cette image, il y a eut tellement d'images anti-minarets qui ne venaient pas de l'UDC.

Je te concède que le mot "affiche" était certe un peu éxagéré

Oui. J'avais bien raison sur ce point, cette image n'est pas sortie sous forme d'affiche.

------------------

Minaret = Danger

Danger pour le paysage. Cette histoire de missile est rocambolesque.

------------------

Toi non plus,toutes celles que j'ai vus là bas avait des clochers.

Tu n'en a vu que 3.

Tu ne connais pas la définition de la laicité visiblement car celle ci respecte les croyances."La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."

Selon la laïcité, les religions sont une chose privée, les croyants peuvent pratiquer à condition de ne déranger personne, et la sphère privée, c'est à son domicile, pas en public comme les mosquées et les minarets.

De plus, les religions sont seulement tolérées temporairement par la laïcité, car les droits de l'Homme impliquent l'interdiction de faire de l'escroquerie intellectuelle, ce dont toutes les religions sont coupables.

20 minrarets en France et 4 en Suisse tu parle d'un invasion

C'est l'espace public, ça n'a rien à faire en France/Suisse, les musulmans veulent tout ces monuments/édifices pour frimer et provoquer, c'est tout, rien ne leur interdit de pratiquer l'islam chez eux, en privé.

Tu est donc voyant

Comment tu expliques qu'il y ait de moins en moins d'églises dans le monde musulman depuis 1400 ans ? Les destructions continuent, au moins 3 ces derniers jours: 1 église détruite en Indonésie par une foule de musulmans enragés, 2 églises attaquées à l'explosif en Irak.

Je n'ai jamais dis le contraire,mais la charia n'est appliqué que dans peu de pays musulmans.

Elle est appliquée dans tous les pays musulmans sans exception, mais sous des formes plus ou moins allégées, en fonction des intérêts diplomatiques et commerciaux de chaque pays. Tous ces pays sont des théocraties, à partir de 50% de population musulmane, comme en Malaisie et au Nigeria.

Quand tu née dans un pays ou la religion est omniprésente tu adopte en génaarl la religion pédominante dans ce même pays.

En raison de l'endoctrinement des enfants, mais beaucoup de gens jouent la comédie du musulman pour éviter les problèmes.

ce que tu avance est peut vrais dans les contrées reculé du Maroc mais dans les grandes villes on y vis a l'occidentale et le dogme religieux y est moins présent.

Non.

Il ya donc tant d'étrangers catholiques que ça ?

Ce que tu considères comme "tant que ça" est en réalité pas beaucoup, la liste des églises est courte, et certaines églises sont toutes petites.

Personne n'empéche un musulman d'aller dans une église même de ce convertir.

Si, car il risque de se faire reconnaitre pour ensuite subir des persécutions, idem si il fête noël, et il doit cacher sa religion chrétienne, sinon il est déchu de sa nationalité marocaine et n'a plus aucun droits.

Il suffit de lire tes propos pour ce convaincre de l'inverse et pour voir que l'athéisme est aussi extrémiste

Non, je suis anti-extrémiste. Quand à l'athéisme, lui aussi, il est pour la vérité, la preuve logique que dieu n'existe pas, pour la science et pour l'honnêteté intellectuelle. :blush:

Un mouton noir ejécté par des moutons blancs c'est du même acabis,comme si les délinquants étaient tous noirs.

Tous les délinquant sont des moutons noirs. Tu parles comme si l'expression du mouton noir n'existait pas, tout le monde sais ce que ça signifie, sauf toi ? Mais si tu es marocain et que tu as toujours vécu au Maroc, c'est peut-être pour ça que tu n'as jamais entendu cette expression pour désigner un malfrat.

Le fait que ça ne te choque pas en dis long sur ton mode de pensé et ton "non extrémisme".

Non, c'est le fait que ça te choque qui en dit long sur ton ignorance. A force de réciter le coran 5 fois par jour, tu ne connais plus rien d'autre, tu es totalement fermé à la société dans laquelle tu vis.

On éssayé d'imposer un roi au Maroc on a trés bien vu le résultat.

éa a marché, puisque ses descendants sont toujours rois à leur tour. Le problème c'est est ce qu'il acceptera d'abdiquer lorsque le califat mondial sera rétablit ?

-----------------------

ces journaux sérieux, différents et indépendants les uns des autres seraient tous des journaux d'extrème-gauche !

Ils ne font que relater l'information, qu'ont'ils dit à propos des minarets ?

Et n'importe quel journal peut se faire passer pour telle ou telle tendance dans le but de manipuler. Pour les journaux français, ils s'inspirent beaucoup de l'AFP, d'ailleurs reporter sans frontière classe la France en 43è position mondiale au niveau de la liberté de la presse, c'est à dire derrière le surinam, la bosnie, le ghana, le mali et la namibie.

----------------------

ça c'est une réponse bien argumentée

Aussi argumentée que ton affirmation.

pour la légitimité historique: c'est un processus qui dure des siècles et non le temps d'une bataille.

Les seuls souverains légitimes de toute la berbérie sont:

- Koceila, Kahena, et par conséquent leur descendants.

- les empereurs romains/bizantins et par conséquent leur descendants.

- moi , en raison de mon attachement au respect très strict des droits de l'Homme.

un point c'est tout.

par contre dans les monarchies le roi n'est pas élu.

Si les souverains légitimes n'ont pas de descendant direct ou si leur généalogie a été oubliée, si de plus je n'arrive pas à prendre le pouvoir, il faudra bien voter pour élire le roi, un berbère. Mais mis à part moi, un descendant de Koceila ou Kahena serait vraiment bien, ce sont des héros de la résistance berbère. Les berbères ont fait tout ce qu'ils ont pu pour résister à l'envahisseur, qui malheureusement avait une armée plus nombreuse.

Kahena était une reine, parcequ'avant l'islam, les femmes pouvaient accéder à la plus haute fonction de l'état et au plus haut niveau social, elles n'étaient pas considérées comme de simples champs de labour, des outils de reproductions, et des serveuses pour leur mari.

par ailleurs les amazighs du maroc ne vivent pas tous la même région et sont composés de trois ethnies différentes: rifis,amazighs et chleuhs

Un peu comme les indiens d'Amérique, aujourd'hui ils ne vivent pas tous au même endroit et sont confinés dans des réserves. A croire que les roi anglais de l'époque, et leur successeurs américains avaient fait leur études à Tombouctou. Thomas Jefferson avait lui-même un coran et possédait de nombreux esclaves.

ils représentent certes 35% mais dans les faits les marocains dans leur totalité ont des origines berbères (des arabes pures sang y'en a plus depuis des siècles)

Mais les marocains sont toujours musulmans pour la majorité d'entre eux, contrairement aux vrais berbères qui cachent leur mécréance par sécurité.

les amzighs ne sont pas coupé du reste de la population

Rien ne justifie la colonisation.

, et qu'ils sont en dehors de leurs éthnies de tendances politiques différentes: des socialiste, des monarchiste, libéraux, des laiques, des islamistes

Ceux là partiront en même temps que les colons, seul les non-musulmans seront autorisés à rester. Les colons mécréants auront le statut de réfugiés, et les berbères musulmans le statut de traitres, ils seront expulsés avec les colons musulmans.

Pour les laïques, un musulman ne peut pas être laïque, puisqu'allah ne l'est pas et que les musulmans croient qu'allah a raison.

et puis pour être objectif une tendance nationaliste très minoritaire mais qui existe.

Minoritaire car il n'y a plus que 35% de berbères, et que beaucoup craignent des persécutions. Modifié le 29 décembre 2009 par stephane200

J'ai pas répondue a se topic mais voila ma réponse .

pour mes voisin de la démocratie direct ..

Modifié le 29 décembre 2009 par sfc

tour servant à l'appel à la prière.

la définition d'Enzo est tout à fait correct

Là n'est pas le problème. Tout le monde sait ce qu'est un minaret.

Le problème d'Enzo, c'est qu'il dit que les minarets ne sont pas un instrument de conquête PARCE QUE le dictionnaire le dit.

Bon, ok, peut-être que Grenouille Verte n'aurait jamais dit ça ... mais je ne l'aurais jamais non plus vu dire une phrase telle que : "Une définition est en soi arbitraire, et ne nous apprend rien sur le monde qui nous entoure."

Une définition est arbitraire, dans le sens qu'elle peut être modifiée sans que cela ne modifie le monde.

La définition n'est pas en soi une vérité, mais juste une convention. La convention aurait pu être fixée différemment.

Comme le disait Hilbert, on pourrait renommer Espace vectoriel en "chaise" sans que cela ne change rien.

Encore une fois tu déforme mes propos pour mieux servir les tiens.

Je n'ai jamais dit que les minarêts n'étaient pas des objet de conquêtes parce que le dictionnaire ne l'indique pas.

J'ai dit que l'UDC affirmait sans preuve que le minarêt est un objet de conquête et de pouvoir redéfinissant ainsi faussement ce qu'est réellement un minarêt.

En pure hypothèse, Si la dénomination minarêt= objet de conquête était pertinente ou se basait sur une réalité admise par tous alors cette partie à priori jugée fausse de la définition pourrait y figurer mais comme c'est une interprétation politique et xénophobe elle n'y figure pas et ne doit pas y figurer car elle en dénaturerait le sens réel, ce qui n'est ni souhaitable ni à envisager par qui que ce soit à part par les extrèmistes....

Le sens de ce mot est et restera toujours celui qui est admis par tous : une tour servant à l'appel à la prière et rien d'autre !!

Tous le reste est une interprétation/redéfinition symbolique érronnée, et dans le cas de l'UDC une interprétation/redéfinition islamophobe, basée sur un amalgame associant l'idée que se ferait les islamiste extrémistes des minarêts ( je ne nie pas qu'ils pourraient les considérer comme des objets de pouvoirs mais je dit bien que l'idée est fausse car biaisée idéologiquement...) à celle faussement définit que se fait des minarêts ce parti xénophobe ( pensant à tort si ils(les extrémistes) y voient des objets de conquêtes, il faut leur barrer le chemin vers cette conquête en interdisant le symbol le plus fort à savoir le minarêt). :blush:

Là n'est pas le problème. Tout le monde sait ce qu'est un minaret.

Le problème d'Enzo, c'est qu'il dit que les minarets ne sont pas un instrument de conquête PARCE QUE le dictionnaire le dit.

c'est non seulement le dictionnaire mais personne ne diffuse ce genre d'idées, à part les auteurs et

leaders d'extrême droite qui agitent la peur fantasmé d'une invasion islamique de toute l'europe.

après on peut spéculer sur les intentions des musulmans et savoir ce qui se passe dans leurs

esprits sans avoir de fondements; mais là on serait dans le sensationnel et non dans le concret.

mais je comprend le fond de ta pensée dans l'absolu ça peut être vrai mais dans ce cas précis je

ne pense pas.

Modifié le 29 décembre 2009 par akhenaton73

La Suisse veut rester suisse.Alors qu'on ne leur impose pas ce qu'ils ne veulent pas. :blush:

Comme le disait Hilbert, on pourrait renommer Espace vectoriel en "chaise" sans que cela ne change rien.

Oui, enfin si nous n'étions qu'un petit millier à changer cette convention, cela changerait beaucoup de chose : on ne dénommerait pas un même objet par le même terme que les autres. Certes un terme n'est qu'une convention "arbitraire" dans l'absolu, mais cette convention, une fois enracinée dans la société et dans l'histoire de la langue, n'est plus du tout arbitraire lorsqu'elle se retrouve dans le dictionnaire.

Le dictionnaire n'est que le témoin de ces conventions, ce n'est pas lui qui les pose.

Ainsi, pour les minarets, le dictionnaire ne décide pas de ce qu'est un minaret, ou de ce qu'il n'est pas, il expose à quoi le terme fait référence par convention.

La définition n'est pas en soi une vérité, mais juste une convention. La convention aurait pu être fixée différemment.

Ce n'est encore une fois pas le débat : il ne s'agit pas de décider au préalable de l'arbitraire d'un terme. Enzo évoque l'usurpation d'une convention établie par l'usage, et qui sert à représenter quelque chose de bien précis : un minaret.

L'UDC a tenté de faire croire, comme le montre la citation qu'Enzo a posté précédemment, que la définition "conventionnelle" du minaret incluait une volonté de prosélythisme, d'emblème de la victoire.

Ce qui est faux : le minaret n'a pas, pour les musulmans, cette dimension.

Bref, l'UDC ne change pas la convention par une autre, elle change le contenu, le sens d'une convention (le minaret), par un autre.

Dans tous les cas, les conventions sont des repères, et si le choix de départ du terme est certes arbitraire, une fois la convention choisie, la définition de celle-ci n'a plus rien d'arbitraire.

D'ailleurs tu associes convention et définition : mais une définition n'est pas une convention. C'est le terme utilisé pour cette définition qui en est une.

Modifié le 29 décembre 2009 par Pheldwyn

J'ai dit que l'UDC affirmait sans preuve que le minarêt est un objet de conquête et de pouvoir redéfinissant ainsi faussement ce qu'est réellement un minarêt.

Non, l'UDC affirme cela sans redéfinir les minarets.

Qui plus est, je maintiens que toutes tes références à des dictionnaires dans tes précédents messages ne prouvent rien.

L'UDC a tenté de faire croire, comme le montre la citation qu'Enzo a posté précédemment, que la définition "conventionnelle" du minaret incluait une volonté de prosélythisme, d'emblème de la victoire.

Cite-moi une seule source disant que l'UDC a voulu faire croire que les minarets étaient des instrument de pouvoir par définition et non pas par utilisation.

Ce qui est faux : le minaret n'a pas, pour les musulmans, cette dimension.

C'est peut être faux, mais ce n'est certainement pas faux par définition.

Au passage, je trouve les propos d'Enzo sur les définitions 100 fois plus dangereux que le racisme d el'UDC.

Confier au dictionnaire le soin de nous dire ce qui est vrai ou pas, c'est confier sa capacité de juger à autrui. Ici, c'est pire, puisque Enzo se base sur des dictionnaires "officiels" (il a même cité le Journal Officiel...). Autrement, cela consiste à laisser l'Etat dire ce qui est bon pour nous.

Imaginons que, demain, l'Etat publie un dictionnaire disant que les musulmans sont tous des terroristes. Faudra-t-il le croire sous prétexte que ce sera dans la définition ?

On voit immédiatement toutes les dérives que peut entrainer cette manière de penser.

J'ai dit que l'UDC affirmait sans preuve que le minarêt est un objet de conquête et de pouvoir redéfinissant ainsi faussement ce qu'est réellement un minarêt.

La présence de minarets a une influence psychologique sur le peuple et sur la classe dirigeante. Ca affirme la présence de l'islam en territoire européen, ça fait de l'Europe une "terre d'islam", ça fait passer la présence de l'islam et des musulmans pour normale car l'islam fait partie du décor, et pour les générations futures c'est le décor qu'elles auront toujours connu.

De plus, en supposant que l'UDC ait vraiment dit que les minarets sont un instrument de conquète et de pouvoir, elle a dans ce cas reçut le soutient du premier ministre turc dans son discours qui l'a rendu célèbre. La Turquie étant de plus un pays reconnu pour sa laïcité et qui a pris comme modèle la Suisse dès sa fondation par Ataturk. Alors il est normal que l'UDC et les citoyens suisses soient très sensibles au discours du premier ministre turc.

Etant donné qu'il y a des musulmans qui sont d'accord avec l'UDC sur le sujet des minarets, on ne peut pas accuser l'UDC de xénophobie. D'ailleurs, le premier ministre turc a été élu même après avoir fait son discours, et il a emporté la majorité des voix de la population turque. Accuser l'UDC de xénophobie, c'est accuser des millions de musulmans d'être islamophobes et xénophobes contre eux-mêmes.

Modifié le 30 décembre 2009 par stephane200

Cite-moi une seule source disant que l'UDC a voulu faire croire que les minarets étaient des instrument de pouvoir par définition et non pas par utilisation.

Et bien sur le lien qu'Enzo a posté : http://www.minarets.ch/pdf/flyer-f.pdf

Ce tract présente ainsi le minaret en définissant sa fonction :

Fonction

Architecturalement, le minaret exerce la fonction d'une tour d'alerte pour les croyants, mais aussi d'une tour de surveillance des croyants.

Pour certains, le minaret est aussi un emblème de la victoire. Le minaret exprime la volonté d'imposer un pouvoir politico-religieux selon la devise «Nous sommes là et nous ne partirons plus!». Le minaret est donc mis au service d'une revendication qui, par principe, exclut la tolérance en partageant le monde en croyants (les musulmans) et non-croyants (tous les autres). Aussi, le minaret est-il le symbole d'une volonté de pouvoir qui, par principe, ignore la liberté religieuse.

Ce tract ne dit pas que "les musulmans" vont utiliser le minaret pour imposer un pouvoir politico-religieux, ou même que construire des minarets en Suisse serait pour eux un symbole de pouvoir. Ils ne dénoncent pas une utilisation "abusive" ou "biaisée" des minarets.

Non, ce tract définit ces notions comme implicites au rôle du minaret. Pour l'UDC, un minaret recouvre tout cela en soi.

Ils ne démontrent pas une utilisation, mais définissent la fonction du minaret. Ils nient même le fait que le minaret puisse avoir un usage plus basique.

Dans mon dico, la fonction du minaret n'est pas celle présentée par l'UDC.

Les deux versions sont équivalentes ? Toutes deux sont aussi arbitraires ? Aucune n'est selon toi plus proche d'une réalité sur laquelle toi, Enzo, moi et les autres serions unanimement d'accord ?

Enfin, ça ne sert à rien de reformuler x fois la même chose; c'est sûr que si nous n'utilisons pas les mêmes conventions, on ne se comprendra pas

Au passage, je trouve les propos d'Enzo sur les définitions 100 fois plus dangereux que le racisme de l'UDC.

Sans exagération aucune ?

Pourtant, dans l'absolu, les propos d'Enzo, sans vouloir le vexer, comme les miens et les tiens ... ben en gros tout le monde s'en fout.

Par contre, ceux de l'UDC ils ont permis à un pays démocratique de voter une loi qui ne l'est pas ...

Personnellement, nous n'avons plus non plus la même appréciation du danger, apparemment ...

Confier au dictionnaire le soin de nous dire ce qui est vrai ou pas,

Encore une fois, j'ai nuancé, démenti dans mon post cette interprétation que tu fais.

Le dictionnaire ne nous dit pas ce qui est vrai ou non : ce processus est antérieur.

Le dictionnaire se contente de rapporter ce que la société, l'héritage linguistique, la connaissance considèrent comme vrai.

C'est d'ailleurs pour cela qu'Enzo accorde sa confiance au dictionnaire, ou du moins lui donne bien davantage de crédit qu'à l'UDC : c'est parce qu'il est la résultante d'une démarche de connaissance, tout comme la science.

c'est confier sa capacité de juger à autrui.

Oui, et ?

A part être omniscient, je ne vois pas trop comment faire ...

Par exemple, je ne savais absolument pas ce que "prolégomène" ou "Angustié" signifiaient avant ce soir ...

Je dois décider par moi même ? Estimer à quels mots les sonorités me font penser ?

Ou alors je me repose sur un savoir que je n'ai pas, et je consulte un dico ??

... et autrui, justement, ce n'est pas non plus une bandes de guignols recrutés pour l'occasion. Ce n'est même pas un groupe d'individus dans leur coin qui font ce que bon leur semble à l'heure actuelle (le dictionnaire se créé depuis des siècles, le langage évolue : il est difficile de contrôler une langue en créant ses propres définitions fantaisistes ...).

De plus, confier sa capacité de juger à autrui, n'est ce point ce que l'on fait en élisant des représentants ?

La démocratie représentative serait-elle un danger moins grand que la définition des mots ?

Ici, c'est pire, puisque Enzo se base sur des dictionnaires "officiels" (il a même cité le Journal Officiel...). Autrement, cela consiste à laisser l'Etat dire ce qui est bon pour nous.

Oui, les dictionnaires sont des bombes à retardements dans nos bibliothèques : un beau jour, le Petit Robert va nous mettre dans les mains une nouvelle version où l'Etat aura remplacé et perverti tous les termes pour nous mener à l'esclavage ... :blush:

Et puis, laisser l'Etat dire ce qui est bon pour nous, n'est-ce pas aussi la base de notre système ?

Bref, quel danger décris-tu qui ne serait pas déjà présent à une bien plus grande échelle et à un niveau de dangerosité bien plus important ??

Imaginons que, demain, l'Etat publie un dictionnaire disant que les musulmans sont tous des terroristes. Faudra-t-il le croire sous prétexte que ce sera dans la définition ?

Ce qui est ironique, c'est que tu reproches à Enzo de croire (selon toi) aveuglément et sans aucune réflexion n'importe quoi du moment que cela vient d'un grand livre où il y aurait marqué dictionnaire sur la couverture.

Ce qui est bien évidemment totalement inexact, et relève d'une interprétation binaire, et pour le coup aveugle de ses propos.

Car il existe un fossé entre "se référer au dictionnaire, et y faire relativement confiance, en tout les cas astronomiquement davantage qu'un parti populiste" et "se comporter comme un robot sans cervelle qui parierait sa vie sur un dictionnaire".

Bref, tu trouves totalement insensé de se fier aux dires d'un dictionnaire, qu'il ne faut justement pas le prendre au mot, mais tu t'accroches mordicus à ton interprétation de propos tenus par un forumeur (quand bien même tout le monde a compris le véritable sens de sa pensée).

N'est-ce pas paradoxal ? Et n'est-ce pas plus dangereux ?

... et puis surtout, franchement, c'est tellement évident tout ça ... donc ... pourquoi ??

Modifié le 30 décembre 2009 par Pheldwyn