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Initiative contre les minarets en Suisse

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stephane200 Membre 358 messages
Forumeur survitaminé‚ 45ans
Posté(e)
les suisses ont été manipulé sans vergogne par un parti xénophobe nommé UDC qui a joué sur les peurs irrationnelles et surfé sur une actualité houleuse concernant le moyen-orient et le monde musulman
Et bien quelle était cette manipulation, donne des exemples ?
( notamment vis-àvis de la Lybie...)
Ou alors c'est la lybie qui a capturé les otages suisses à cause du référendum qui était prévu depuis longtemps.

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Enzo37 Membre 7337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)
Et bien quelle était cette manipulation, donne des exemples ?

Ou alors c'est la lybie qui a capturé les otages suisses à cause du référendum qui était prévu depuis longtemps.

@ stephane200 ( au cas ou une nouvelle fois la fonction citer buguerait...) j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet, des exemples de manipulations ont déjà été donné, et j'ai parlé de la Lybie non pour en faire un exemple de victime de la manipulation mais simplement car c'était l'un des évènements, instrumentalisés par l'UDC , cités sur ce sujet par il me semble Herissonne, évènement sur lequel d'ailleur je n'avais pas réagi avant puisque qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier ne peut pas être débattu :blush: ...

Attention ceci est une hypothèse à placer au conditionnel

L'UDC a l'origine de la votation sur l'interdiction des minarêts devait être consciente que dans le contexte international troublé par la menace terroriste d'Al Qaïda celà pourrait entrainer des réactions dans le monde musulman (différentes de la part des modérés que de la part des extrèmes au sujet desquels je ne fais pas d'amalgame...) et que par conséquent un état( ou ses ressortissants...) comme la Lybie ( ce qui aurait très bien pu être l'Iraq ou l'Iran ou n'importe quels autres extrémistes religieux...) pourrait avoir une réaction épidermique qui aurait pu conduire à cette "prise d'otage" ( les guillemets indique le conditionnel quant à la réelle nature de cette affaire de rétention de citoyens suisses...), qui elle-même a amené tout cuit dans le bec de l'UDC un motif d'inquiétude instrumentalisable, qui aurait conduit à une motivation possible de certains vote suisse...

C'est là un schéma plausible de ce qui a pu se passer au sujet de ce contentieux Suisse/Lybie, qui de toute façon a été au final bel et bien instrumentalisé par l'UDC...

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)

Sur ce sujet, pour condamner l'UDC, plusieurs points de vue, que j'estime très dangereux (beaucoup plus dangereux que les idées de l'UDC) ont été tenus :

  1. Les mots de la langue ont des définitions officielles, fixées par l'Etat, qu'il faut respecter
  2. Un dictionnaire officiel définit non seulement le sens des mots, mais décide aussi de ce qui est vrai ou pas. Par exemple, c'est le dictionnaire officiel qui décide si les minarets sont un "instrument de conquête" ou pas. Si le dictionnaire dit que ce n'est pas vrai, alors ce n'est pas vrai et l'UDC ment.
  3. Toutes les religions sont également dangereuses. C'est un point de vue relativiste, qui est démenti juste en regardant les faits en face : par exemple le jaïnisme est moins dangereux que le christianisme ou que l'islam.
  4. Le jugement peut se baser sur la loi : on devrait considérer comme injuste ce que la loi interdit. Autrement dit, l'Etat nous dit ce qui est juste et injuste, et on doit le croire.
  5. La provocation devrait être interdite. Seulement, la provocation est nécessaire à la remise en question, et donc à la démocratie.
  6. La religion n'aurait pas d'incidence sur le respect des lois (cette idée semble absurde, car la religion à une énorme influence dans tous les domaines sur le croyant).
  7. Le référendum d'initiative populaire c'est mal, car c'est le "peuple" qui peut choisir la proposition de loi, et donc la présenter selon ses idées.

Qui est le plus dangereux ?

  • L'UDC ?
  • Ceux qui critiquent l'UDC ?

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Pheldwyn Membre 13301 messages
Explorateur de Nuages‚ 42ans
Posté(e)
Sur ce sujet, pour condamner l'UDC, plusieurs points de vue, que j'estime très dangereux (beaucoup plus dangereux que les idées de l'UDC) ont été tenus :

Oui, sauf qu'ils ont été tenus par ... toi.

En effet, en déformant les propos maintes fois plus nuancés de tes interlocuteurs :blush:

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
Oui, sauf qu'ils ont été tenus par ... toi.

En effet, en déformant les propos maintes fois plus nuancés de tes interlocuteurs :blush:

Je vais donc reprendre point à point les affirmations précédentes, et montrer où elles ont été tenues.

1 Les mots de la langue ont des définitions officielles, fixées par l'Etat, qu'il faut respecter

1 Les mots de la langue ont des définitions officielles, fixées par l'Etat, qu'il faut respecter

2 Un dictionnaire officiel définit non seulement le sens des mots, mais décide aussi de ce qui est vrai ou pas. Par exemple, c'est le dictionnaire officiel qui décide si les minarets sont un "instrument de conquête" ou pas. Si le dictionnaire dit que ce n'est pas vrai, alors ce n'est pas vrai et l'UDC ment.

Voici un texte clair, qui dit très explicitement que l'Etat donne une définition officielle au mots :

Et bien si, il existe bel et bien des définitions officielles des mots de la langue française, dans le dictionnaire de l'académie française, ils sont publiés au journal officiel, preuve donc qu'ils ont une définition officielle, d'ailleur le dictionnaire en ligne que je cite régulièrement est un outil de recherche parallèle à celle de la commission du dictionnaire de l'académie française et les défitions que l'on y trouve sont elles aussi bien officielles.

2 Un dictionnaire officiel définit non seulement le sens des mots, mais décide aussi de ce qui est vrai ou pas. Par exemple, c'est le dictionnaire officiel qui décide si les minarets sont un "instrument de conquête" ou pas. Si le dictionnaire dit que ce n'est pas vrai, alors ce n'est pas vrai et l'UDC ment.

Le fait que les minarets soit ou non un objet de conquête est décidé par les dictionnaires, selon Enzo37 :

Les propriétés d'un minarêt sont incluses dans la définition du mot !!

http://www.cnrtl.fr/definition/minarêt

"Tour généralement élancée, pourvue de galeries ou de balcons en saillie orientés selon les quatre points cardinaux, s'élevant à côté du dôme d'une mosquée,

--Ci-dessus la description et ci-dessous la propriété/fonction le tout forme la seule définition réelle et officielle de ce qu'est un minarêt--

et du haut de laquelle le muezzin appelle les fidèles à la prière cinq fois par jour. "

L'UDC en présentant faussement le minarêt comme un objet de conquête et de pouvoir, redéfinissait ( changeait la définition à leur avantage...), via le prisme de leur idéologie nationaliste et xénophobe, le minarêt donc souhaitait opportunément que les citoyens suisses y voit autre chose que ce que sa définition officielle décrit, ce n'est donc pas moi qui a joué sur les mots mais bel et bien l'UDC qui a joué, parié et gagné sur l'ignorance de certains suisses concernant la véritable fonction et la véritable définition de ce qu'est véritablement un minarêt.

Clairement, il s'agit de savoir si quelque chose est vrai, de savoir si les minarets sont oui ou non un instrument de conquête.

Pour le savoir, d'après Enzo37, on se réfère au dictionnaire (au dictionnaire officiel même, voir le 1.).

3. Toutes les religions sont également dangereuses.

L'Islam n'est pas plus dangereuse qu'une autre religion,le penser est de la paranoia.
Il y a bien d'autres terrorismes liés à des dérives extrèmes de religions ou d'idéologies, se focaliser ainsi sur une seule religion et la qualifier arbitrairement de plus dangereuse n'est qu'un parti pris simpliste.
dire que l'Islam est la religion la plus dangereuse avec un "I" majuscule cela signifie qu'il met la civilisation en son entier dans le même panier en mettant les wahabites et les modérés dans le même tonneau, ce qui est d'une rare ignorance!

Selon Transporteur, il est faut de dire que l'islam est plus dangereuse qu'une autre religion, ce qui revient à dire que l'Islam est moins dangereuse (ou autant dangereuse) que chacun des autres religions.

Le propos d'Enzo37 est encore plus direct : il n'existe pas de religion qui soit plus dangereuses que toutes les autres, ce qui revient un peu près à dire que toutes les religions sont autant dangereuses.

Danos prend un point de vue similaire à celui de transporteur, en affirmant que l'Islam n'est pas "la plus dangereuse".

4. Le jugement peut se baser sur la loi

Dans ce message, Cthulhu explique que la discrimination envers les xénophobes est plus grave que celle envers le smusulmans parce que la loi le dit.

Il s'agit clairement d'un cas dans lequel on base son jugement sur la loi. Cthulhu justife d'ailleurs cela par cet argument :

A moin que la lois Française sois une lois édité par une dictature sanguinaire qui n'aurait Jamais réfléchi a son code de lois, on peut quant meme se reposé de façons assez confiante dessus. Notamment en ce qui concerne les lois contre le racisme et la xénophobie.

Dons si, c'est en soi un argument.

etc...

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yop! Modérateur 20446 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)
:coeur:

Les Suisses sont tout simplement perspicaces, si il ont voté contre les minarets c'est qu'ils ne veulent pas ce genre de drames sur leur territoire:

Un éboulement de minarets fait 4 morts en Turquie: http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=s...port-2009-12-19

Voilà où mène la croyance, on commence par croire ce que raconte le premier venu qui prétend avoir un message de dieu, ensuite on croit qu'il faut des minarets, on en construit, et après ils s'écroulent et tuent des gens. :)

Ridicule. :bo: Même si c'est une tentative d'humour. Dans ce cas-là, on ferait beaucoup mieux d'interdire ces :blush: de montagnes !

Ou de se couper un bras, comme ça on n'aura jamais de problème à l'index. :coeur: Et tant pis pour l'auriculaire et l'annulaire. Ils n'avaient qu'à être des doigts de pied.

===============

Sur ce sujet, pour condamner l'UDC, plusieurs points de vue, que j'estime très dangereux (beaucoup plus dangereux que les idées de l'UDC) ont été tenus
Oui, sauf qu'ils ont été tenus par ... toi.

En effet, en déformant les propos maintes fois plus nuancés de tes interlocuteurs :)

Je suis d'accord avec Pheldwyn : propos extraits et déformés par toi même, sortis de contexte de pensée (pas seulement d'écrits) et analyser et même jaugés par toi.

Je croyais pourtant que faire des classements était inepte. :bo:

  1. Les mots de la langue ont des définitions officielles, fixées par l'Etat, qu'il faut respecter
  2. Un dictionnaire officiel définit non seulement le sens des mots, mais décide aussi de ce qui est vrai ou pas. Par exemple, c'est le dictionnaire officiel qui décide si les minarets sont un "instrument de conquête" ou pas. Si le dictionnaire dit que ce n'est pas vrai, alors ce n'est pas vrai et l'UDC ment.
  3. Toutes les religions sont également dangereuses. C'est un point de vue relativiste, qui est démenti juste en regardant les faits en face : par exemple le jaïnisme est moins dangereux que le christianisme ou que l'islam.
  4. Le jugement peut se baser sur la loi : on devrait considérer comme injuste ce que la loi interdit. Autrement dit, l'Etat nous dit ce qui est juste et injuste, et on doit le croire.
  5. La provocation devrait être interdite. Seulement, la provocation est nécessaire à la remise en question, et donc à la démocratie.
  6. La religion n'aurait pas d'incidence sur le respect des lois (cette idée semble absurde, car la religion à une énorme influence dans tous les domaines sur le croyant).
  7. Le référendum d'initiative populaire c'est mal, car c'est le "peuple" qui peut choisir la proposition de loi, et donc la présenter selon ses idées.

Pour chaque proposition, je pourrais t'exprimer une opposition :

1 - Subjectivité du langage. Un mot peu contenir des connotations qui le dotent de sens nouveaux, peu importe la définition commune. La subjectivité joue sur le flou de certaines définition. La propriété prêtée influe autant sur le sens du mot que sa définition stricte (minaret = tour, mais minaret = beaucoup plus). S'il s'agissait juste d'interdire un tour, les châteaux d'eau seraient en danger.

Bref, tu t'es encore écarté de la vraie mécanique du langage. Tu prends les mots comme des propositions mathématiques vérifiables, ce qui est faux : le sens fluctue.

2 - Les dicos n'englobent pas tout et évoluent. L'Histoire fait aussi le sens.

3 - Il ne s'agit pas de mettre les religions sur un pied d'égalité (ce qui est aussi un classement) mais d'abolir les suppositions pour éviter de généraliser pars pro toto. La dangerosité d'un groupe religieux ne se jauge pas qu'en amont d'une idéologie mais aussi en aval. Amalgamer un crime avec l'islam, c'est souvent occulter tout ce qu'il y a entre. Tout passe par le filtre humain et l'islam, bien que ça dérange certains, n'est pas homogène du tout.

4 - Il s'agit plutôt de l'esprit des lois, le fondement logique de nos lois. Il y a quand même un squelette derrière tout ça et il est clair que de transgresser un principe fondamental pour régler ce qui est de juridiction plus basse, ça laisse un sorte d'impression d'infraction aux principes de Justice.

5 - La provocation n'a jamais été reniée ici. Tu mélanges ! Tu par du principe que condamner un propos provocateur revient à condamner le droit de provoquer, de s'exprimer. Or non ! Toi, tu essayes de condamner le droit de réponse, la liberté d'expression aussi.

On a tout à fait le droit de rétorquer à des gens qu'ils disent des saloperies, de les dénoncer, de leur dire de la fermer. :bo: Que ce soit l'UDC ou l'islam radical.

6 - Là, je me sens visé. Bien sûr qu'une religion a une influence en tout, tu n'as qu'à me relire pour voir que je ne l'ai jamais nié. Seulement, elle n'est ni unique, ni systématique et les raccourcis émis par les analyse trop rapide de corrélations statistiques sont loin d'être des éléments probants et universels.

De plus, il s'agit d'un seul côté de la lorgnette.

7 - Personne n'a dit que c'était mal. Perso, j'ai avancé que c'était bien plus dangereux car facilement biaisable : ce référendum le prouve. La question est -à mes yeux- toujours tronquée idéologiquement à la base.

Je dois dire que je ne me reconnais que dans les deux derniers points cités. Et que tu as donc rangé des pensées bien différentes sous une bannière "anti-UDC" très réductrice.

C'est aussi réducteur que de penser l'islam tout terroriste ou tout angélique. Ou de minimiser l'impact de la société sur l'individu par rapport à l'islam.

Qui est le plus dangereux ?

  • L'UDC ?
  • Ceux qui critiquent l'UDC ?

Les musulmans, bien sûr. :snif:

Comment peux-tu établir, toi la Grenouille qui se veut objective, une catégorisation si barbare ?? Sais-tu que les forumeurs de ce débat ne sont pas un groupe ? Qu'Enzo ou Pheldwyn, transporteur avec qui je partage certains points de vue ici, ne sont pas plus représentatifs de ma pensée que je ne suis de la leur.

C'est comme si je te rangeais avec stephane200 et que je jaugeait votre groupe "pro-UDC" comme ci ou comme ça...

Je prétends que l'UDC est de loin beaucoup plus dangereux pour les esprits que les forumeurs ici présents. Ce sont des gens qui se sont engagés pour militer à travers de tels biais de communication que ça ne peut être que contestable.


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Pheldwyn Membre 13301 messages
Explorateur de Nuages‚ 42ans
Posté(e)
1 Les mots de la langue ont des définitions officielles, fixées par l'Etat, qu'il faut respecter

L'Etat, c'est pour Académie Française ? :blush:

Et quel est le sens de "qu'il faut respecter" ? Cela implique une menace, une peine ? Je n'ai pas vu ce sens dans les propos d'Enzo ...

En fait, le propos vraiment dangereux serait donc :

"1. Les mots de la langue ont des définitions officielles, publiées par l'Académie Française"

Où est la dangerosité dans cette affirmation ?

2 Un dictionnaire officiel définit non seulement le sens des mots, mais décide aussi de ce qui est vrai ou pas. Par exemple, c'est le dictionnaire officiel qui décide si les minarets sont un "instrument de conquête" ou pas. Si le dictionnaire dit que ce n'est pas vrai, alors ce n'est pas vrai et l'UDC ment.

Non, le dictionnaire se contente de définir le sens des mots. Il ne décide pas si dans les faits les minarets sont un instrument de conquête ou non, s'il sont utilisés ainsi ou non, il se contente de décrire l'objet et ses propriétés (comme Enzo l'a expliqué) de la manière la plus objective qui soit.

Bref, la définition du minaret ne mentionne pas la notion de "conquête du pouvoir" car celle-ci ne fait pas partie de la définition réelle de ce qu'est un minaret, de son utilité par essence.

Le dictionnaire n'impose pas cette réalité, ne la décide pas comme une vérité absolue, ne nie même pas qu'un minaret puisse être utilisé comme un objet de conquête du pouvoir. Simplement ce rôle ne fait pas partie de la définition de ce qu'est un minaret, de son utilité.

De même, dans mon dictionnaire, je ne vois pas à petite cuillère : "mise dans le goulot d'une bouteille de champagne débouchée, sert à conserver les bulles".

Tout simplement car cela ne rentre pas dans la définition d'une petite cuillère, c'est un usage que l'on peut en faire (on peut aussi s'en servir comme chausse pied).

Le dictionnaire n'évoque que ce qui définit l'objet (c'est pour cela que l'on parle de "définition") à savoir son aspect, son usage ... pas tout ce que l'on peut en faire.

Si demain je te disais que la petite cuillère est un ustensile de cuisine qui sert à conserver les bulles de champagne, serais tu prêt à donner du crédit à ma définition ?

Si je suis ton raisonnement, je pourrais parfaitement avoir raison, en tout cas le dictionnaire n'aurait aucun crédit pour me contredire.

Et bien non : pour tout le monde je pense, une petite cuillère ce n'est pas un ustensile qui sert à garder les bulles de champagne. C'est ma définition fantaisiste à moi, mais elle n'est partagée par personne, et le dictionnaire ne l'a pas officialisée. Le dictionnaire n'approuve ou ne nie pas cette propriété de la petit cuillère, c'est juste qu'elle ne rentre pas dans le cadre de la définition de la petite cuillère.

Bon, puis en plus, pour le coup, c'est juste une vieille croyance populaire, une cuillère dans une bouteille de champagne, ça ne sert à rien ... :coeur:

Donc cet amalgame entre "définition d'un terme" et "décision de la réalité", ce n'est que toi qui le fait.

3. Toutes les religions sont également dangereuses.

Selon Transporteur, il est faut de dire que l'islam est plus dangereuse qu'une autre religion, ce qui revient à dire que l'Islam est moins dangereuse (ou autant dangereuse) que chacun des autres religions.

Le propos d'Enzo37 est encore plus direct : il n'existe pas de religion qui soit plus dangereuses que toutes les autres, ce qui revient un peu près à dire que toutes les religions sont autant dangereuses.

Danos prend un point de vue similaire à celui de transporteur, en affirmant que l'Islam n'est pas "la plus dangereuse".

Mais, comme je l'ai déjà indiqué dans un post précédent, c'est surtout cette idée de pouvoir quantifier la dangerosité d'une religion qui est remise en cause.

Si l'on peut estimer la dangerosité des religions, comme tu l'affirmes, effectivement dire que telle religion n'est pas plus dangereuse que les autres, voudrait forcément dire qu'elle est au pire autant, et au mieux moins, dangereuse que les autres.

Mais si ce classement est impossible, si évaluer la dangerosité d'une religion n'est pas quelque chose d'appréhendable, dire que telle religion ne peut-être considérée comme "plus dangereuse" que telle(s) autre(s) revient simplement à confirmer notre incapacité à les mesurer réellement les unes aux autres.

Certes, dans les faits, une religion qui a des textes pacifistes, humanistes, qui n'a pas de sang dans son histoire, etc ... pourra être considérée comme moins dangereuse que les autres (bon, même si elle présentera sans doutes des dangers plus insidieux). Mais ce n'est pas parce que l'on a trouvé grosso-modo la place d'un élément sur l'échelle que l'on a pour autant trouver la méthode pour classer. A titre de comparaison, si je te demande de classer les personnalités suivantes suivant leur ordre d'importance dans la représentation française : Napoléon, Miss France 2005, Miss France 2006, Miss France 2007, Miss France 2008, Miss France 2009 et Miss France 2010. Je pense que tu as su placer Napoléon. Comment comptes-tu classer les autres ?

4. Le jugement peut se baser sur la loi

Dans ce message, Cthulhu explique que la discrimination envers les xénophobes est plus grave que celle envers le smusulmans parce que la loi le dit.

Il s'agit clairement d'un cas dans lequel on base son jugement sur la loi. Cthulhu justife d'ailleurs cela par cet argument :

A moin que la lois Française sois une lois édité par une dictature sanguinaire qui n'aurait Jamais réfléchi a son code de lois, on peut quant meme se reposé de façons assez confiante dessus. Notamment en ce qui concerne les lois contre le racisme et la xénophobie.

Dons si, c'est en soi un argument.

etc...

J'ai déjà répondu à cela :

Ce n'est certes pas un argument, mais c'est un repère dans notre société.

Car si la loi "n'est pas nécessairement juste", cela ne veut pas dire qu'elle est "nécessairement injuste".

Dans ce cas, je pense que cthulhu prend précisément la loi en référence car il la trouve pour le coup raisonnable et juste.

Bref, même si ce n'est pas un argument, cela retranscrit tout de même une réflexion commune et démocratique sur le sujet.

... et concernant :

5. La provocation devrait être interdite. Seulement, la provocation est nécessaire à la remise en question, et donc à la démocratie.

Là aussi, personne n'a affirmé cela, si ce n'est toi.

J'avais d'ailleurs répondu :

Ce n'est pas la provocation qui est en question.

La provocation est une façon de délivrer un message, en général à contre-courant d'une pensée-unique ou d'une bonne conscience collective.

Mais la teneur du message a tout de même de l'importance !

Il ne s'agit pas d'interdire la provocation, mais d'interdire la provocation raciste, nuance.

Comme il est tout à fait possible d'autoriser la liberté d'expression, en incriminant les déclarations ouvertement racistes.

Modifié par Pheldwyn

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 47ans
Posté(e)

la France est-elle une image? un truc qui ne bouge plus? une carte postale?

le jour où il n'y aura plus d'usines en France, ce ne sera plus la France.

le jour où il n'y aura plus de chômeurs, ce ne sera plus la France.

le jour où il n'y aura plus de déficit monstrueux, ce ne sera plus la France.

le jour où il n'y aura plus de SDF, ce ne sera plus la France.

le jour où il n'y aura plus de smicards, ce ne sera plus la France.

.

le jour où les alsaciennes, et les bretonnes ne porteront plus leur coiffes, ce ne sera plus la France.

le jour ou il n'y aura plus de roi en France, ce ne sera plus la France.

etc etc..

le jeu de : ce ne sera plus la France est un jeu idiot ... qui dénote un manque de niveau intellectuel et philosophique de la vision de la vie qui est toujours en mouvement, qui évolue et se transforme tout le temps...malgré nous...

l'idée de la France, n'est qu'une idée, qui est fugace et qui évolue comme toutes les idées...malgré nous, envers et contre tous...

Comment conserver les votes de droite à quelques mois des régionales et ce, dans un contexte de crise et de pouvoir d'achat en berne ?La réponse est simple détourner le citoyen des vraies questions économiques et sociales (chômage, pauvreté, exclusion) et surtout LUI FAIRE PEUR, L'INFANTILISER POUR MIEUX LE MANIPULER.

Peur de l'étranger, peur de perdre son emploi, peur de tomber malade, peur de l'insécurité... Voilà, les thèmes chers à la droite.Les citoyens sont prêts à tout pour qu'on mette un terme à cette peur, même voter pour un homme ou un parti providentiel qui se poserait en sauveur.

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Enzo37 Membre 7337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)

+ 1 @ Yop, je n'aurais pas fait mieux

+ 1 @ Pheldwyn nos propos ont bel et bien été déformés...

- 3 :blush: donc @ Grenouille verte qui pratique le même genre d'amalgame ' sur un registre différent mais le procédé est le même...) que font Flo ou Steph, mais que nous ne pratiquons car nous ne sommes pas d'accord sur tout ( sinon on ferait des posts communs bourrés de consensus mous qui ne nous correspondraient pas car nous sommes des esprits libres nous ne formons pas un bloc homogène...) mais au moins sur l'essentiel à savoir que nous débattons en nous appuyant sur notre savoir (en toute modestie, je parle ce que nous savons ce que l'on a appris pas d'un Savoir infus...), sur nos convictions, sur notre vécu, mais et surtout sans mauvaise foi...

Enfin je précise que bien que l'académie française et le cnrtl soient des organismes publics, ils sont indépendants de l'état et de ses gouvernement succéssifs.

Les définitions, fruits du travail de recherche collossale et de défense pugnace de la langue française, sont officielles mais ne sont pas étatiques, ces deux organismes indispensables déterminent officiellement le sens commun, ( conçu, compris, entendu, accepté par tous...) des mots, pas une définition arbitraire des mots par l'état qui serait décidé d'autorité sans le travail au combien sérieux et salutaire pour notre langue que font nos sages et nos linguistes.

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Yoannbzh Membre 11816 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Un petit HS !!!

Je vous remercie à tous pour le débat et vos points de vus; et surtout pour les pavés !!!

ça me donne de la lecture.

Merci

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wella Membre 57 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

bonjour

je constate que ce sujet fait encore pleuvoir des posts et des opinions..cela dit quelqu'en soient ls raisons..ce geste ou cette loi ne peut etre justifiée..c'est une discrimination pure est simple...un acte honteux et regrettable...inattendu..iimcompréhensible de la part d'un pays comme la suisse....basée sur une oipinion erronée sur l'islam et sur des idées préconçues..ne laissant aucune alternative a cette communaute de prouver le contraire ..lui laisser le bénéfice du doute tout simplement..

j'ajoute aussi que l'actualité houleuse comme il a été cité ci-dessus..est le quotidien de bien des pays et dans les tous continents..et pas seulement les pays musulmans...au revoir

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Enzo37 Membre 7337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)

@ transporteur, je pense que tu fait référence à Mr Clément ex-ministre UMP....

http://ns1.rmc.fr/edito/info/98260/les-minarets-sement-la-zizanie-a-lump/

http://www.lematin.ch/flash-info/monde/minarets-pascal-clement-dement-tenu-propos-controverses-prete-nora-berra

Pour l'instant c'est parole contre parole, en gros des ouï-dires, et puis en plus c'est faux actuellement il y a 10 minarêts en France tous construit dans le respect de la loi française et tous construit au coté de mosquées dites "cathédrale" :blush: , quand aux cathédrales catholiques environ 90, en quoi celà derangerait qui que ce soit que ce nombre évolu, celà ne changerait absolument pas ce qu'est la France puisque ce qu'est la France évolu en permanence.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/r...nce_832022.html

Désolé pas de source pour le nombre de cathédrales en France.... ( certaines disent 80 et plus, d'autres 87 sans compter celle d'Evry, du coup 90 c'est "à la louche" :coeur: , grosso-modo une par département/évéché....)

Au passage--cathédrales, mosquées, temples, synagogues, etc--avant d'y voir un symbole religieux, j'y vois une oeuvre architecturale, un objet d'art, donc on aime-on aime pas, ça ne se discute pas, par contre ne pas aimer et opérer une discrimination envers ces batiments est punissable par la loi...

Enfin pour en revenir au post de Transporteur +1 car colère légitime mais -1 car manque de preuve sur les propos de Mr Clément( pour l'instant...) :coeur:

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flo3183 Membre 2420 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Comment conserver les votes de droite à quelques mois des régionales et ce, dans un contexte de crise et de pouvoir d'achat en berne ?La réponse est simple détourner le citoyen des vraies questions économiques et sociales (chômage, pauvreté, exclusion) et surtout LUI FAIRE PEUR, L'INFANTILISER POUR MIEUX LE MANIPULER.
C'est quoi cette façon de tourner les phrases... Il y a des vrais et des fausses questions?! :blush:

Chaque citoyen a des problèmes. Et, fonction de sa vie et de sa vision des choses, les problèmes de monsieur tout-le-monde ne sont pas forcement les mêmes que les tiens. Chacun a le droit de définir ses priorités comme il l'entend. Les uns ont des problèmes d'argent (voteront socialo), les autres des problèmes de sécurité (voteront à droite).

Il n'y a pas de vrais ou de faux problèmes. C'est toi qui essaye de récolter l'opinion publique.... Qui a dit manipulation déjà? :coeur:

Ah oui, et joyeux noël tout le monde, y compris transporteur! :coeur:

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 47ans
Posté(e)

Franchement tu pense que a une époque ou le chomage atteind 10% et ou les pouvoir d'achat est en berne et les deficits creusé la question de 3 ou 4 minarets est réellement importante ?.

Admet qu'en dehors de t'occuper sur le forum c'est quand même loin d'étre une priorité.

Bonnes fêtes a toi aussi (tampis). :coeur:

Enfin pour en revenir au post de Transporteur +1 car colère légitime mais -1 car manque de preuve sur les propos de Mr Clément( pour l'instant...) :blush:

http://www.liberation.fr/politiques/010161...-en-reunion-ump

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Epsilon30 Membre 2871 messages
Forumeur ‚
Posté(e)

Le nouveau couteau suisse, il va faire un malheur.

dessinhome251209.jpg

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flo3183 Membre 2420 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Franchement tu pense que a une époque ou le chomage atteind 10% et ou les pouvoir d'achat est en berne et les deficits creusé la question de 3 ou 4 minarets est réellement importante ?.

Admet qu'en dehors de t'occuper sur le forum c'est quand même loin d'étre une priorité.

Tout le monde pense différemment. Accepte que d'autre personne que toi ait une vision de la vie différente de la tienne, et donc opinion politique différente, et tolère-le, Môssieur le tolérant.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
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L'Etat, c'est pour Académie Française ? :blush:

Et quel est le sens de "qu'il faut respecter" ? Cela implique une menace, une peine ? Je n'ai pas vu ce sens dans les propos d'Enzo ...

En fait, le propos vraiment dangereux serait donc :

"1. Les mots de la langue ont des définitions officielles, publiées par l'Académie Française"

Où est la dangerosité dans cette affirmation ?

Non, le dictionnaire se contente de définir le sens des mots. Il ne décide pas si dans les faits les minarets sont un instrument de conquête ou non, s'il sont utilisés ainsi ou non, il se contente de décrire l'objet et ses propriétés (comme Enzo l'a expliqué) de la manière la plus objective qui soit.

Bref, la définition du minaret ne mentionne pas la notion de "conquête du pouvoir" car celle-ci ne fait pas partie de la définition réelle de ce qu'est un minaret, de son utilité par essence.

C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs jours.

Je constate cependant que tu dis systématiquement le contraire de moi. Quand tu lis en diagonale et que tu confonds le point de vue d'Enzo que je critiques avec le mien, tu donne des arguments en ma faveur.

Ne serait-ce pas une preuve de manque d'objectivité ?

Je ne peux qu'exprimer ma satisfaction que tu ai retrouvé la raison. Je ne peux que me désoler du fait que tu as fini par te rendre à l'évidence uniquement parce que tu as confondu mon point de vue avec celui d'Enzo que je critiquais.

Depuis des jours et des jours Enzo ne cesse de répéter que la "conquête de pouvoir" doit être mentionnée dans la définition, que comme elle n'est pas mentionnée dans le dictionnaire de l'académie française elle n'est pas vraie.

Le dictionnaire n'impose pas cette réalité, ne la décide pas comme une vérité absolue, ne nie même pas qu'un minaret puisse être utilisé comme un objet de conquête du pouvoir. Simplement ce rôle ne fait pas partie de la définition de ce qu'est un minaret, de son utilité.
Vous admettez ENFIN cette évidence. Il aura fallu attendre plus d'une semaine. :coeur:

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 47ans
Posté(e)
Tout le monde pense différemment. Accepte que d'autre personne que toi ait une vision de la vie différente de la tienne, et donc opinion politique différente, et tolère-le, Môssieur le tolérant.

J'admet que pour toi l'histoire des minarets est plus importante que la crise et le chomage. :coeur:

Toute fois il faut reconnaitre que c'est loin d'étre la préocupation principale des Français.

http://www.tns-sofres.com/points-de-vue/A2...E050DA7C78.aspx

Que tu soi pas capable de reconnaitre un écran de fumée en vus des élections ça te ragarde. :blush:

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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J'admet que pour toi l'histoire des minarets est plus importante que la crise et le chomage. :blush:

Non, c'est juste l'habituelle rengaine de l'idéologie d'extrême droite ça. Tous les problèmes de la société ont une seule et même source. La pauvreté ? Les immigrés ! Le chômage ? Les immigrés ! La délinquance ? Les immigrés ! Le racisme ? Les immigrés ! Les logements ? Les immigrés ! L'accès aux soins ? Les immigrés ! Les bavures policières ? Les immigrés ! La baisse du niveau scolaire ? Les immigrés ! La liberté d'expression ? Les immigrés ! L'élitocratie politique ? Les immigrés ( bah oui, ils sont issus du gauchisme soixante-huitard et ils sont là pour protéger les immigrés qui votent pour eux en plus ) ! Evidemment, à chaque fois, l'immigration c'est une cause nécessaire et suffisante, la source primaire du problème. Et si on le supprime ? Plus de problème ! Et c'est pas grave de supprimer l'immigration, après tout, ce sont des immigrés, hein, on s'en fout de ces gens là. Mais bon, y a les bobo-gauchistes droits de l'hommistes xénophiles qui veulent nous empêcher de le faire au nom de leurs soit-disant principes. Tu connaissais pas le fameux concept du bouc émissaire ? A partir de là, une fois qu'on sait sur qui on doit beugler, tout prétexte est bon pour taper sur les immigrés, leur descendants, et tout ce qu'ils incarnent de près ou de loin. Les minarets c'est le sujet du jour, le voile demain, les cantines, les faits divers, leur pays d'origine, leur religion, leur culture, leur économie, leur mocheté physique, leur QI, la faible mise à profit de leur territoire, leur nombre d'enfants, etc, etc. Bref tout ce sur quoi il est possible de taper sans franchir la ligne jaune. Bah oui, à cause de la dictature de la pensée unique politikemen korrekte on peut pas rentrer dans le lard. Donc faut faire attention et taper sur tout ce qui a autour.

Modifié par Rhadamanthe

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flo3183 Membre 2420 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

+1

D'ailleurs, ça fait 40 ans que la France a avancé dans toutes les directions, sauf celle-ci. Et on a pu constater que le résultat est excellent.

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