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la Chine a éxécuté 9 personnes pour participation aux émeutes

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47ans Posté(e)
669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Et là, j'approuve ce que tu dis. :blush:

Sauf un petit détail....

"on arrive à des situation où la peine de mort est utilisé par l'Etat pour écraser toute forme de contestation"

Dans ce cas précis, c'étaient des manifestations, non pas contre le gouvernement, mais des combats entre éthnies: le gouvernement n'a donc pas condamné à mort pour écraser des manifestants gênants. :coeur:

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47ans Posté(e)
669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Merci d'avoir fait avancé le débat, et félicitation pour ta participation essentielle :blush:

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Invité Danaos
Posté(e)
Invité Danaos
Invité Danaos Invités 0 message
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je ne sais pas pourquoi nous irions donner des leçons à un pays plus qu'à un autre????? Les USA sont un grand pays ami et pourtant il pratique la peine d emort y compris lorsqu'il y a suspicion d'erreur judiciaire.

Dire que la RPC est une grande démocratie serait débile, dire qu'il faudrait cautionner ce genre d'exécution serait contraire aux valeurs des Droits de l'Homme, mais je ne vois pas au nom de quoi moi, petit français je pourrais juger ce pays plus qu'un autre...si on devait juger le mien je suis pas certain que cela me fasse plus plaisir que cela

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43ans Posté(e)
akhenaton73 Membre 680 messages
Forumeur forcené‚ 43ans
Posté(e)
Et là, j'approuve ce que tu dis. :blush:

Sauf un petit détail....

"on arrive à des situation où la peine de mort est utilisé par l'Etat pour écraser toute forme de contestation"

Dans ce cas précis, c'étaient des manifestations, non pas contre le gouvernement, mais des combats entre ethnies: le gouvernement n'a donc pas condamné à mort pour écraser des manifestants gênants. :coeur:

tu sais très bien parce que je vois que tu connais un peu le sujet que c'est tout sauf un combat entre ethnies,(ça c'est ce que dis le gouvernement). le problème c'est que cette région regorge de ressources naturelle notamment le pétrole et que le produit de ces richesses profitent essentiellement aux Han envoyés par le régime pour peupler cette région aux mépris des ouïgours. c'est donc surtout un problème de partage des richesses et de justice sociale .

RFI : Les oubliés de Ouïgour

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Invité cthulhu
Posté(e)
Invité cthulhu
Invité cthulhu Invités 0 message
Posté(e)
En rouge les pays pratiquant régulièrement la peine de mort. En tant qu'opposants à cette peine, vous ne me ferez pas croire que les réactions du monde occidental à cette affaire ne sont pas un phénomène de mode. Je n'ai jamais entendu de protestations contre la peine de mort au Japon, en Mongolie ou au Zimbabwe. On flingue la Chine et les States quand les médias les font, et ceux deux pays sont ciblés car ils sont dans le top 5 des puissances mondiales, c'est tout. D'ici quelques jours vous serez les premiers à tout oublier. C'est juste la mode et c'est ce que je dénonce, les réactions en masse, sans véritable indignation.

Le japon joui d'une cote de popularité voir pour certains d'une admiration béate. Alors que la bas, on ne prévient que le jour même de l'exécution, le condamné. Il peut vivre des années en se demandant au réveille, le matin dans sa cellule, si il va être pendu aujourd'hui. C'est quant même sacrement vicieux.

Tu dis une chose intéressante, on ne critique pas la République Populaire de Chine et les états-Unis d'Amérique qui sont des super-puissances. Je pense que si on critiquait des pays pauvres, beaucoup hurlerait au néo-colonialisme, au principe d'ingérence, voir même prétextant l'existence d'un fond raciste.

Sérieux, quel est le pourcentage, parmi les indignés, de personnes réellement choquées? Combien pensent encore à ces fusillés 5 minutes après avoir docilement exprimé leur colère? Et qui y pensera encore demain? Un p'tit coup de Canteloup à Vivement Dimanche et tout sera oublié.

Oublié est humain. Si tu ne vie que pour ces atrocités, ces atrocités rongeront ton être petit à petit. Prendre du recul et réfléchir sera difficile et le risque de devenir et de faire ce qui te met en colère, grand.

Au moins ils expriment leurs indignement, ils ne rentre pas dans un mépris, dans un oublis même, de la vie. Est ce que nos réactions doivent débouchés à tout pris sur des actions?

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Invité cthulhu
Posté(e)
Invité cthulhu
Invité cthulhu Invités 0 message
Posté(e)
Non mais les conneries qu'on entend... :coeur:
La dictature sanglante, elle est:

1. soutenue par 99% de son peuple (alors, certes, c'est un parti unique etc... pas franchement démocratique, mais ca n'a rien d'un système refusé par le peuple !)

... et bien! Aurais-tu une source qui te permettrais de pouver cette afrimation grotesque? 99%! Au moins tu n'a aps poussé le délire à écrire 100% :bo:

Je ne sais pas si tu te rend compte du chiffre que tu viens de balancer à l'emporte pièce? 99% du peuple! Alors que c'est une dictature. Paradoxalement on arrive à dépasser que difficilement les 60% d'approbation dans les sondages des pays démocratiques comme la république Française.

2. elle tue 3 gugus de temps en temps (certes, je supporte pas la peine de mort, mais entre "dictature sanglante" et "peine de mort", il y a une marge... à t'entendre, on à l'impression qu'on parle du massacre nazi)

"3 gugus"?! Mais tu ne sais pas de quoi tu parle ma parole! 3 gugus! Tu viens de l'inventer? En 2008 il y a eu 5000 exécution! 2/3 des exécutions dans le monde! Et toi tu affirme le plus naturellement du monde que le Parti n'a executé que 3 "gugus". Mais il ne faut pas raconté n'importe quoi sur internet :blush:

Opprime son peuple:

1. la chine développe très fortement certaines parties (notamment Beijing et Shanghai), et moins d'autres parties (notamment l'ouest de la chine, dont le Yunan). C'est ca opprimer son peuple ? :coeur: On a l'impression que tu nous parles de massacres de 30 000 personnes au hasard chaque matin !

Quoi? Mais qu'est ce que tu raconte? L'oppression c'est de jeter des habitants à la rue à coup de matraque pour détruire des maisons centenaires, pour les remplacer par des parkings et des immeubles de bureau, sans aucuns dédommagement... comme à Beijing par exemple. C'est de condamner des gens à des peines de prisons de vingt ans (!) pour oser critiquer les interventions militaires de l'armée populaire. Ce sont les camps forcés pour les "dangers pour le régime" qui seront "rééduqués" grace à la torture. C'est la stérilisation et l'avortement forcé chez les population pauvres. C'est la persécutions des minorités catholiques et musulmanes en prétextant pour ses derniers de combattre Al-Qaida en butant des vieillard. C'est d'interdire à l'ensemble de la population d'une ville de sortir dehors pour admirer la sois disant glorieuse armée censé servir le peuple chinois. Je ne sais pas si le fait de pratiquer le trafic des organes des condmanés à mort fait parti de la persecution du peuple?

La population n'a pas le droit de manifester:

1. FAUX ! Complètement FAUX ! Le droit de manifester existe en chine (la preuve, les manifs anti-français devant les magasins carrefour il y a 2 ans !).

Quel preuve! J'ai peine à croire que tu soit naïf au point de ne pas comprendre que ces "manifestations" étaient fomentées par le parti pour nourrir la propagande.

Et tu te viens tout heureux d'avoir un argument de poids, criant faux comme un hurluberlu ayant rencontré Jésus. C'est édifiant.

Seulement, la manifestation doit être acceptée par le gouvernement (comme en france je vous ferais remarquer: il faut la déclarer en mairie, on ne peut pas faire n'importe quoi), et sans violence: dès qu'il y a violence, la police fonce dans le tas !

Oui, et violence pour le Parti cela veut dire exprimer sont désaccord avec la politique anti sociale (c'est un comble pour un pays qui se dit communiste), inhumaine, ne visant qu'au profit des membres du parti (dont beaucoup de patron... encore un paradoxe) au détriment de celui du peuple qu'il est censé aider. Donc à partir du moment ou toute manifestation qui n'irait pas dans le sens du gouvernent sera réprimée dans la violence et dans le sang, on peut se permettre d'affirmer que l'on a pas le droit de manifester en Chine. Non par ce que manifester pour dire que le Parti il est super et qu'on adore notre camarade président, ça ne s'appelle pas un manifestation cela s'appelle une fête patriotique.

mais il ne sert à rien de créer des arguments fictifs pour diaboliser un pays, simplement pour soutenir sa cause !

Oui non mais arrête de raconter n'importe quoi, de transformer la réalité, et d'inventer des chiffres juste pour le plaisir de contredire et de jouer le subversif.

Je te signale que tu est sur le net, des millions de gens lisent tes aberrations. On pourrais croire à tes histoires et les répéter. Tu à un devoir morale de vérité et d'honnêteté! Tu n'a pas te permettre de raconter n'importe quoi pour t'amuser!

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47ans Posté(e)
669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
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J'ai habité 5 ans en chine, tous mes amis proches sont chinois, et j'habite à Hong Kong depuis 2 ans.

Vient sur le terrain avec moi, au lieu de lire ton journal, et nous en reparlerons. :blush:

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Invité cthulhu
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Invité cthulhu
Invité cthulhu Invités 0 message
Posté(e)
J'ai habité 5 ans en chine, tous mes amis proches sont chinois, et j'habite à Hong Kong depuis 2 ans.

Vient sur le terrain avec moi, au lieu de lire ton journal, et nous en reparlerons. :coeur:

Mon journal? Mais qu'est ce que tu raconte encore?

Il ne suffit pas d'être sur le "terrain" (la chine c'est plus d'un milliard d'habitants, 9 641 144 de km2 de superficie, qu'est que tu me sort que tu est sur le terrain) si justement c'est pour fermer les yeux et ensuite sortir des absurdités en totale contradiction avec des rapports de l'onu et d'organisations humanitaires, telle que amnesty international! Donc en faite tu me récite le programme du parti. Tu le récite même mal car des membres du gouvernement chinois reconnaisses c'est chiffres. Alors moi je ne sais pas trop à quoi tu joue.

En quoi le fait que tu est des amis chinois et que tu vive à Hong Kong (! Je te signale que Hong kong joui d'une assez grande autonomie, mais je ne t'apprend rien puisque tu est sur le terrain... ) soit le preuve d'une connaisse quasi cosmique des horreurs perpétré par le gouvernement chinois? La preuve il n'y a qu'a regardé les stupidités que tu écrits plus haut, comme par exemple tes "3 gugus tués de temps en temps" alors qu'il y a eu 5000 exécutions l'année dernière! :coeur:

Si c'est comme ça, toi qui "vie en chine" je ne veux pas te voir sur des sujet sur la politique française ou d'un autre pays, puisque que tu n'y vie pas (en que en plus les informations en chine sont surveillées et censurées :blush: ). On arrête de parler de sujets qui en nous concerne pas directement, même mieux, on arrête de débattre tout court :snif:

Ainsi on m'épargnera des idioties telle que:"Vient sur le terrain avec moi, au lieu de lire ton journal, et nous en reparlerons.". Bravo qu'elle preuve d'intelligence. M'aurais tu sorti cela si j'avais été d'accord avec toi? Non, bien sur que non...

Et j'aimerais que tout le monde remarque que en dehors de cette attaque personnel misérable et ultra éculés (je n'arrive pas à croire que l'on ai encore le courage de sortir de telles répliques aujourd'hui encore.) tu a été totalement incapable de contre dire toutes mes affirmations et mes accusations vis a vis à du Parti... C'est sur que tu ne va pas pouvoir me sortir que 110% du peuple chinois est d'accord :bo:

Modifié par cthulhu
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47ans Posté(e)
669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

:blush: :coeur::bo:

Je crois que le mieux c'est que tu prennes un bon magazine, que tu ailles t'asseoir sur le trône 20 minutes, et que tu relâches toute l'agressivité qui est en toi :coeur:

Si maintenant tu es calmé, on va peut être pouvoir discuter: je sais que tu n'est pas là depuis longtemps, mais ici c'est un forum. On discute, on parle, on débat... pas de quoi te mettre dans des états pareils en te sentant attaquer de partout :)

De plus, de quelle attaque personnelle tu parles ? :snif:

Le fait que je dises que JE vis en Chine, c'est une attaque personnelle vis à vis de toi ? :bo:

T'aurais pas un côté parano ? :)

Alors, si t'es calmé, et que l'on peut discuter calmement, sans que tu prenne tes grands airs de "j'ai raison, je démonte le premier qui ose me contredire", je serais enchanté de reprendre calmement ce débat avec toi. :bo:

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43ans Posté(e)
akhenaton73 Membre 680 messages
Forumeur forcené‚ 43ans
Posté(e)

pour revenir au débat, le fait de critiquer les dérives du régime chinois ne veux pas dire qu'on soit hostile à ce pays, et même si on vis en France on peux et on doit même être sensible la souffrance des autres peuples.,on serait égoïste si on le ferait pas. la démocratie et la liberté sont des valeurs universelles, elles ne sont pas que pour les occidentaux. la chine a fait un progrés économique enorme, mais sur les droits de l'hommes la situation est dramatique.

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47ans Posté(e)
669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Tout à fait :snif:

Je n'ai jamais sous-entendu que les français ne devraient pas se préoccuper du sort des chinois: au contraire, pour faire avancer les choses, il faut parfois savoir se mobiliser. :blush:

Je disais juste que, parfois, il faut savoir sortir son nez du journal et venir sur le terrain: c'est comme si l'on ne lisait que les journaux, sans jamais venir en france ! Banlieues, danger, insécurité, meurtre... c'est ca la France ? :bo: Non :coeur: Il faut aller au-delà: les journaux sont là pour nous alerter des dangers, mais ils ignorent les bons côtés. La chine, c'est ça: beaucoup de travail d'amélioration à faire, beaucoup de chemin à parcourir, mais néanmoins un pays extraordinnaire, magique, magnifique, avec des gens géniaux.

Je ne nie pas les "meurtres" du gouvernement, et heureusement. Mais on ne peut pas forcer un pays de 2000 ans d'existence à changer ses traditions du jour au lendemain: la Chine fait beaucoup d'efforts, et est sur la bonne voie :coeur: Il lui faut juste du temps... ces 9 meurtres surviennent après une longue période sans aucune mise à mort de ce type, c'est plutôt une bonne nouvelle.

Et, ce que je disais, en parlant des 99%, c'est evidement un chiffre fictif: n'importe quelle personne saine d'esprit aura compris que je n'ai pas fait un sondage sur 10 000 chinois hier midi. C'est mon compte rendu personnel, après avoir baroudé en Chine, et parlé avec des centaines de personnes: demande à n'importe quel chinois ce qu'il pense de son pays, il te répondra qu'il est très fier de son pays, qu'il l'aime, et qu'il aime son gouvernement. Cela ne signifie pas qu'il "accepte" tout: beaucoup se plaindrons de certains aspects du gouvernement, mais presque tous te diront qu'ils veulent l'améliorer, pas en changer :bo:

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)
une bonne partie des 197 morts ont été causé par la police chinoise et une autre partie par les hans l'ethnie majoritaire qui sont sortis en découdre avec les ouïgours; explique moi donc pourquoi 8 ouïgours ont été exécutés contre 1 han. le pire c'est quand on commence à justifier cela tranquillement en leurs trouvant des prétextes.

et contrairement à ce que tu dis ce n'est pas la sévérité qui permet de garder le contrôle mais plutôt la justice sociale et le partage des richesses. la force n'a jamais régler les problème et les ex sont nombreux: tibet,palestine,soudan.....

+1 :snif:

Non mais les conneries qu'on entend... :coeur:

je te renvoie le compliment tous ce que tu débites ci dessous est pure connerie mélée de propagande gouvernementale chinoise, si tu trouve la chine si bien il ne te reste plus qu'a demandé la nationalité chinoise et enchainé avec la carte du parti communiste chinois.... :snif:

La dictature sanglante, elle est:

1. soutenue par 99% de son peuple (alors, certes, c'est un parti unique etc... pas franchement démocratique, mais ca n'a rien d'un système refusé par le peuple !)

2. elle tue 3 gugus de temps en temps (certes, je supporte pas la peine de mort, mais entre "dictature sanglante" et "peine de mort", il y a une marge... à t'entendre, on à l'impression qu'on parle du massacre nazi)

L'analphabêtsisation:

1. depuis 1949, il y a eu la création du chinois simplifié, qui a permis à 80% de la population d'apprendre à lire et écrire

2. depuis 1980, plus de 70% de la population peut lire et écrire, et nous sommes, depuis 2000, à plus de 80% ! Côté analphabêtisation, moi je trouve que c'est plutôt l'inverse !

Opprime son peuple:

1. la chine développe très fortement certaines parties (notamment Beijing et Shanghai), et moins d'autres parties (notamment l'ouest de la chine, dont le Yunan). C'est ca opprimer son peuple ? :) On a l'impression que tu nous parles de massacres de 30 000 personnes au hasard chaque matin !

La population n'a pas le droit de manifester:

1. FAUX ! Complètement FAUX ! Le droit de manifester existe en chine (la preuve, les manifs anti-français devant les magasins carrefour il y a 2 ans !). Seulement, la manifestation doit être acceptée par le gouvernement (comme en france je vous ferais remarquer: il faut la déclarer en mairie, on ne peut pas faire n'importe quoi), et sans violence: dès qu'il y a violence, la police fonce dans le tas !

Une fois encore, je ne supporte pas la peine de mort, mais il ne sert à rien de créer des arguments fictifs pour diaboliser un pays, simplement pour soutenir sa cause !

Si ce que vous ne supportez pas, c'est la peine de mort, dîtes simplement:

Je condamne la chine de faire usage de la peine de mort,

Et là je dirais : +1 :bo:

en tout cas moi je dis -1 à tes élucubrations !! :coeur:

tu sais très bien parce que je vois que tu connais un peu le sujet que c'est tout sauf un combat entre ethnies,(ça c'est ce que dis le gouvernement). le problème c'est que cette région regorge de ressources naturelle notamment le pétrole et que le produit de ces richesses profitent essentiellement aux Han envoyés par le régime pour peupler cette région aux mépris des ouïgours. c'est donc surtout un problème de partage des richesses et de justice sociale .

RFI : Les oubliés de Ouïgour

+1 comme pour le tibet les Ouïgours subissent la colonisation par les Hans orchestrée par le pouvoir central pour s'assurer le controle des richesses de cette province et annihiler toute possibilité de naissance d'un quelconque désir d'autonomie ou d'indépendance...

et enfin +1 :) au post de cthulhu du dimanche 15 novembre 2009 à 23h23, je n'ai pas réussi à activer le bouton citer donc voici un copier/coller: ""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gifNon mais les conneries qu'on entend... :bo: ""

""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gifLa dictature sanglante, elle est:

1. soutenue par 99% de son peuple (alors, certes, c'est un parti unique etc... pas franchement démocratique, mais ca n'a rien d'un système refusé par le peuple !)""

cthulhu:"... et bien! Aurais-tu une source qui te permettrais de pouver cette afrimation grotesque? 99%! Au moins tu n'a aps poussé le délire à écrire 100% :snif:

Je ne sais pas si tu te rend compte du chiffre que tu viens de balancer à l'emporte pièce? 99% du peuple! Alors que c'est une dictature. Paradoxalement on arrive à dépasser que difficilement les 60% d'approbation dans les sondages des pays démocratiques comme la république Française."

""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gif2. elle tue 3 gugus de temps en temps (certes, je supporte pas la peine de mort, mais entre "dictature sanglante" et "peine de mort", il y a une marge... à t'entendre, on à l'impression qu'on parle du massacre nazi)""

cthulhu :" "3 gugus"?! Mais tu ne sais pas de quoi tu parle ma parole! 3 gugus! Tu viens de l'inventer? En 2008 il y a eu 5000 exécution! 2/3 des exécutions dans le monde! Et toi tu affirme le plus naturellement du monde que le Parti n'a executé que 3 "gugus". Mais il ne faut pas raconté n'importe quoi sur internet :blush: "

""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gifOpprime son peuple:

1. la chine développe très fortement certaines parties (notamment Beijing et Shanghai), et moins d'autres parties (notamment l'ouest de la chine, dont le Yunan). C'est ca opprimer son peuple ? :snif: On a l'impression que tu nous parles de massacres de 30 000 personnes au hasard chaque matin !""

cthulhu:Quoi? Mais qu'est ce que tu raconte? L'oppression c'est de jeter des habitants à la rue à coup de matraque pour détruire des maisons centenaires, pour les remplacer par des parkings et des immeubles de bureau, sans aucuns dédommagement... comme à Beijing par exemple. C'est de condamner des gens à des peines de prisons de vingt ans (!) pour oser critiquer les interventions militaires de l'armée populaire. Ce sont les camps forcés pour les "dangers pour le régime" qui seront "rééduqués" grace à la torture. C'est la stérilisation et l'avortement forcé chez les population pauvres. C'est la persécutions des minorités catholiques et musulmanes en prétextant pour ses derniers de combattre Al-Qaida en butant des vieillard. C'est d'interdire à l'ensemble de la population d'une ville de sortir dehors pour admirer la sois disant glorieuse armée censé servir le peuple chinois. Je ne sais pas si le fait de pratiquer le trafic des organes des condmanés à mort fait parti de la persecution du peuple?

""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gifLa population n'a pas le droit de manifester:

1. FAUX ! Complètement FAUX ! Le droit de manifester existe en chine (la preuve, les manifs anti-français devant les magasins carrefour il y a 2 ans !).""

cthulhu:Quel preuve! J'ai peine à croire que tu soit naïf au point de ne pas comprendre que ces "manifestations" étaient fomentées par le parti pour nourrir la propagande.

Et tu te viens tout heureux d'avoir un argument de poids, criant faux comme un hurluberlu ayant rencontré Jésus. C'est édifiant.

""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gifSeulement, la manifestation doit être acceptée par le gouvernement (comme en france je vous ferais remarquer: il faut la déclarer en mairie, on ne peut pas faire n'importe quoi), et sans violence: dès qu'il y a violence, la police fonce dans le tas !""

cthulhu:Oui, et violence pour le Parti cela veut dire exprimer sont désaccord avec la politique anti sociale (c'est un comble pour un pays qui se dit communiste), inhumaine, ne visant qu'au profit des membres du parti (dont beaucoup de patron... encore un paradoxe) au détriment de celui du peuple qu'il est censé aider. Donc à partir du moment ou toute manifestation qui n'irait pas dans le sens du gouvernent sera réprimée dans la violence et dans le sang, on peut se permettre d'affirmer que l'on a pas le droit de manifester en Chine. Non par ce que manifester pour dire que le Parti il est super et qu'on adore notre camarade président, ça ne s'appelle pas un manifestation cela s'appelle une fête patriotique."

""Citation (669 @ dimanche 15 novembre 2009 à 04h49) post_snapback.gifmais il ne sert à rien de créer des arguments fictifs pour diaboliser un pays, simplement pour soutenir sa cause !""

cthulhu:"Oui non mais arrête de raconter n'importe quoi, de transformer la réalité, et d'inventer des chiffres juste pour le plaisir de contredire et de jouer le subversif.

Je te signale que tu est sur le net, des millions de gens lisent tes aberrations. On pourrais croire à tes histoires et les répéter. Tu à un devoir morale de vérité et d'honnêteté! Tu n'a pas te permettre de raconter n'importe quoi pour t'amuser!"

cthulhuécrit dimanche 15 novembre 2009 à 23h23cthulhuécrit dimanche 15 novembre 2009 à 23h23

+1 magistral à toi Cthulhu :bo:

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)

pour être plus complet sur un aspect de la dictature chinoise communiste je vous laisse un lien vers cet aricle à propos d'un ancien prisonnier politique chinois Mr Harry Wu 19ans passé dans un laogaï http://chris-kutschera.com/harry_%20wu.htm

petit extrait édifiant au cas où le lien ne fonctionnerais pas :¿Personne ne sait combien il y a de camps et de prisonniers en Chine¿, dit Harry Wu, ¿c'est un secret d'état: ils n'ont jamais dit combien ils en avaient dans le passé, et ils font tout pour le cacher aujourd'hui... D'après mes estimations, 50 millions de personnes ont été jetées dans les camps en Chine depuis l'avènement du régime communiste en 1949 jusqu'à maintenant! Et sur ces 50 millions, environ 20 millions sont morts dans les camps: certains ont été exécutés, les autres sont morts de faim, d'épuisement, de maladie¿.

et aussi un lien vers sa bio sur wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Wu et vers sa fondation contre les laogaïs http://laogai.org/ en anglais mais je leur ai demandé un lien vers des infos en français...

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Invité cthulhu
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Invité cthulhu
Invité cthulhu Invités 0 message
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Si maintenant tu es calmé, on va peut être pouvoir discuter: je sais que tu n'est pas là depuis longtemps, mais ici c'est un forum. On discute, on parle, on débat... pas de quoi te mettre dans des états pareils en te sentant attaquer de partout :D

Nous débattons là? A voir tes affirmations lancées sans aucune preuve de quel que manière que ce soit, je pensais qu'il s'agissait plus de faire courir de fausses rumeurs sur internet :snif:

Mais je pense que tu est un mauvais exemple quant au us et coutumes de ce forums :blush:

De plus, de quelle attaque personnelle tu parles ? :snif:

Le fait que je dises que JE vis en Chine, c'est une attaque personnelle vis à vis de toi ? :snif:

Non, c'est le faite de n'avoir que comme seul réponse:"Vient sur le terrain avec moi, au lieu de lire ton journal, et nous en reparlerons. :) "

C'est quant même pitoyable d'en arriver à ce genre d'invective, tu ne crois pas? Ce n'est pas débattre que de répondre cela.

Alors, si t'es calmé, et que l'on peut discuter calmement, sans que tu prenne tes grands airs de "j'ai raison, je démonte le premier qui ose me contredire", je serais enchanté de reprendre calmement ce débat avec toi. :D

Discuter? Je t'explique par des arguments et des exemples, qui, ma foi, semblent concordant avec la réalité, que tu ne fait que raconter n'importe quoi et toi tu n'a comme seul réponse:" toi de toute façon tu vie pas la bas, nananananere :snif: ". Si tu souhaitait débattre il aurait été plus intelligent de tenter de contredire mes arguments avec d'autres arguments.

Quant on dit des bêtises, 669, et que l'on est confronté à des vérités qui les contredises, la meilleur des attitudes et de reconnaitre ses tords, et non de se montrer têtue, médisant et condescendant.

Je n'ai jamais sous-entendu que les français ne devraient pas se préoccuper du sort des chinois: au contraire, pour faire avancer les choses, il faut parfois savoir se mobiliser. :coeur:

il faut surtout savoir pourquoi, se mobiliser :bo:

Je disais juste que, parfois, il faut savoir sortir son nez du journal et venir sur le terrain: c'est comme si l'on ne lisait que les journaux, sans jamais venir en france ! Banlieues, danger, insécurité, meurtre... c'est ca la France ? :bo: Non :coeur: Il faut aller au-delà: les journaux sont là pour nous alerter des dangers, mais ils ignorent les bons côtés. La chine, c'est ça: beaucoup de travail d'amélioration à faire, beaucoup de chemin à parcourir, mais néanmoins un pays extraordinnaire, magique, magnifique, avec des gens géniaux.

Mais? Qu'est ce que c'est que cette phobie des journaux? C'est ridicule. Tu est en plein lieu commun, celui de la masse nourri par les médias pratiquant de la désinformation pour le compte de je en sais quel lobbys.

De plus les journaux étranger ne parle pas sans arrêt de la banlieue et de l'insécurité en France. Mais je ne connais pas trop la presse chinoise, qui soufre d'un manque totale de liberté, il faut le signaler.

Et il faut aussi signaler quant réalité et en dépit de tes fantasmes, les journeaux français relatent tres souvent les avancés économiques, scientifiques, urbanistes de la Chine.

Ici il s'agit de rapport d'association humanitaire, comme amnistie international. Il s'agit même quant à la questions des exécutions de la vantardise des ministres chinois fiers de leur politique sécuritaire!

C'est très bien de nous dire qu'il y a de jolies paysages et une population typique, mais... et alors? Quel rapport avec le sujet qui est: 9 personnes ont été assassiné pour avoir "osé" tenir tête au Parti? Absolument aucun :)

Ici tu commet l'erreur habituelle quant on parle de la politique d'un pays étranger, qui est de confondre gouvernement et population. Je suis presque certain que si l'on parlait du gouvernement Saoudien, tu serais prés taxer de raciste celui qui le critiquerait en pensant défendre les arabes. Ici il ne s'agit pas de critiquer les chinois, ni leurs coutumes (ce n'est, je l'est montré, aucunement le débat) mais la politique d'un gouvernement dictatoriale et meurtrier.

Je ne nie pas les "meurtres" du gouvernement, et heureusement. Mais on ne peut pas forcer un pays de 2000 ans d'existence à changer ses traditions du jour au lendemain: la Chine fait beaucoup d'efforts, et est sur la bonne voie :bo:

La Chine a plus de 2000 ans d'existence. Elle existe depuis plus 4000 ans. Et alors? Si dans ses traditions il y avait le viol des jeunes filles, tu sortirais ce même poncif? Non, je ne crois pas.

Tu reconnais, de tes propres mots, les meurtres perpétrés par le gouvernement mais cela ne t'empêche pas de relativiser, de minimiser ce qui est tout de même terrible. Ici il s'agit de 9 personnes assassinés pour avoir manifesté :o° Et ton seul argument est: "c'est leur traditions".. non ce n'est pas leur traditions déjà, ca n'a rien de culturel, il s'agit ici d'agissement purement politique. Là tu nous dis que la culture chinoise est basée sur le meurtre. C'est n'importe quoi, le meurtre n'a jamais été un détail culturel. A trop chercher des excuses tu raconte n'importe quoi et tu discrédite l'ensemble du peuple chinois que tu dit si bien connaitre.

Et je ne crois pas qu'un pays qui copie le système capitaliste du vingtième siècle en y imposant une main mise sur la population de l'ordre du totalitarisme pur et dur sois sur la bonne voie. Il est certains que construire des immeubles moderne ça en jète, ça fait briller les yeux, mais cela n'est nullement la preuve d'une évolution positive d'un pays, surtout quant, la tête à la cime des buildings on rate la flopée d'SDF crevant en bas.

Et, ce que je disais, en parlant des 99%, c'est evidement un chiffre fictif: n'importe quelle personne saine d'esprit aura compris que je n'ai pas fait un sondage sur 10 000 chinois hier midi.

Donc tu avoue avoir inventé ce chiffre. Et ensuite tu t'en sert comme argument principale. Tu a de sérieux problèmes de méthodologie argumentative.

C'est mon compte rendu personnel, après avoir baroudé en Chine, et parlé avec des centaines de personnes: demande à n'importe quel chinois ce qu'il pense de son pays, il te répondra qu'il est très fier de son pays, qu'il l'aime, et qu'il aime son gouvernement.

Il y a une différence entre aimer son pays et sa culture et aimer son gouvernement. Je suis bien-sur certains que les chinois, en large grande parti, sont fiers de leur pays, mais permet moi de douter de ton assertion plus que personnel de "baroudeur" qui ma l'aire d'être: sois un gros bobard, sois issu d'un voyage dans les milieux aisés profitant de l'évolution capitaliste du pays. Pourtant Hong-Kong joui d'une relative autonomie vis à vis de l'ogre Chinois.

+1 magistral à toi Cthulhu :)

Merci :D

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Invité Long Nao
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Je me permettrais de préciser que nous sommes aussi clients, et je trouve cela très hypocrite de s'indigner des actes d'un pays sans le boycotter. Pour ceux qui trouvent que la Chine est un pays totalitaire et immoral, seriez-vous prêts à payer 3 voire 4 fois plus cher une bonne partie de vos produits? Si c'est le cas respect, et sinon vous êtes tout autant complices que tous les états faisant commerce avec la Chine.

Il serait très dangereux de nous considérer comme des modèles. De quel droit dis-tu que la Chine est immorale ? En te basant sur ce que nous nous sommes ? Dans ce cas, permet-moi l'expression suivante : LOL !

La France a une structure politique et sociale qui correspond à ELLE ! Ses citoyens ont une conscience qui LEUR appartient. Si d'aventure, comment beaucoup le font sur cette discussion, quelqu'un a la fantaisie de leur calquer nos valeurs, bien mal lui prendrait, car celui-ci leur ferait tort, les Chinois le prendraient très mal et ne penseraient pas une seule seconde qu'on ait envie de les aider. Au mieux un Chinois y verrait-il une tentative d'impérialisme, et sur ce point, ils sont très frileux (il fut un temps où nous essayâmes de les contrôler économiquement...).

Il y a encore soixante ans, dix mille personnes ont été arbitrairement tués parce qu'ils étaient accusés d'avoir collaboré avec les Allemands. Tu parles d'une références. Et il n'y avait personne à l'extérieur pour nous dire que c'était mal.

Ne rien dire, ce n'est pas collaborer avec la Chine (qui a racheté les dettes américaines et les a sauvé de la faillite), c'est juste rester à notre place de Français, voire d'Européens. La distance qui nous sépare de la Chine n'est pas seulement quantifiable en milliers de km !

pour revenir au débat, le fait de critiquer les dérives du régime chinois ne veux pas dire qu'on soit hostile à ce pays, et même si on vis en France on peux et on doit même être sensible la souffrance des autres peuples.,on serait égoïste si on le ferait pas. la démocratie et la liberté sont des valeurs universelles, elles ne sont pas que pour les occidentaux. la chine a fait un progrés économique enorme, mais sur les droits de l'hommes la situation est dramatique.

Autre problème : qu'est-ce qui te dis que le peuple chinois souffre ? On condamne à mort 7 personnes et c'est tout un peuple qui souffre ?

Les Chinois soutiennent leur pays, rassure toi. En pensant servir leur cause, tu risques de leur faire mal !

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Invité Long Nao
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給驢洗頭,勞而無功 ! (à laver la tête d'un âne, on en perd sa lessive)

Mais? Qu'est ce que c'est que cette phobie des journaux? C'est ridicule. Tu est en plein lieu commun, celui de la masse nourri par les médias pratiquant de la désinformation pour le compte de je en sais quel lobbys.

De plus les journaux étranger ne parle pas sans arrêt de la banlieue et de l'insécurité en France. Mais je ne connais pas trop la presse chinoise, qui soufre d'un manque totale de liberté, il faut le signaler.

Et il faut aussi signaler quant réalité et en dépit de tes fantasmes, les journeaux français relatent tres souvent les avancés économiques, scientifiques, urbanistes de la Chine.

Moi, je ne parlerai pas de la phobie des journaux, mais de la critique à faire. Beaucoup de ceux qui écrivent les articles relatifs à la Chine sont des journalistes internationaux. Veni vidi vici : ils viennent, prennent un interprète, repartent. Le pire, c'est qu'ils viennent avec leurs idées, et repartent avec. Ils ne font que répondrent aux attentes des Français et de leurs fantasmes.

Je me souviens d'un article du Monde, le jour où je suis revenu en France (le 22 août dernier : le journal était gratuit à l'aéroport), et il y avait un article sur les rapports Ouïgours-Han tout à fait romancé. Par exemple, le fait que les Ouïgours n'ont qu'un mandarin hésitant en ferait des sous-chinois. C'est mal connaître, de la part du journaliste qui souligne ce fait, la diversité linguistique chinoise qui est traditionnelle (et c'est une des raisons pour lesquelles toutes les émissions en Chine sont sous-titrées). Faire confiance à ça ? L'article m'a piqué les yeux...

Quand j'ai commencé à étudier l'image de la Chine en France, j'ai d'abord regardé les livres d'histoire chinoise écrits par des Français. C'était mièvre. Jugement de valeur, flirtant parfois avec le manichéisme. La chine à l'aune de l'occident, c'est pas glop : les analyses sont faussées, et on occulte beaucoup de choses : le peuple chinois, dans un ensemble majoritaire, accepte le parti, parce qu'il y a une antique confiance dans l'autorité centrale qui apporte la subsistance au peuple (à titre d'exemple).

Il ne faut pas oublier non plus que les Ouïgours ne sont pas les petits opprimés qui tombent sous la domination Han. C'est une partie du peuple chinois qui s'est affirmée ! Ils sont intégrés, et en même temps, ils reçoivent un soutient énormisime des Etats arabes extérieurs, notamment dans la construction de mosquées ! Ca donne des bâtiments magnifiques (pour ce que je n'ai jamais pu voir de mes propres yeux).

Au fait, par quel heureux hasard ce sujet se trouve t-il dans la partie "France" :blush:

Modifié par Long Nao
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43ans Posté(e)
akhenaton73 Membre 680 messages
Forumeur forcené‚ 43ans
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je suis d'accord quand tu dis qu'une majorité du peuple chinois soutien le régime et je l'ai déjà dis dans mes post, pour une simple raison c'est que la chine est devenu en moins de vingt ans presque la 1ère économie du monde. il'y a de quoi être fière. maintenant quand on parle de droit de l'homme tous les pays du monde ont des choses à se reprocher y compris la chine au sujet de ses minorités; et si une majorité de chinois sont content il n'empêche qu'une partie souffre, tous les chinois ne profitent pas du progrès économique y compris ceux qui sont dans les compagnes. ça va peut-être changer avec le temps je l'espère. mais il faut pas être sur la défensive, personne ici n'a un probléme particulier avec la chine ou les chinois qui sont un peuple admirable

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
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Tu reconnais, de tes propres mots, les meurtres perpétrés par le gouvernement mais cela ne t'empêche pas de relativiser, de minimiser ce qui est tout de même terrible. Ici il s'agit de 9 personnes assassinés pour avoir manifesté :blush: Et ton seul argument est: "c'est leur traditions".. non ce n'est pas leur traditions déjà, ca n'a rien de culturel, il s'agit ici d'agissement purement politique. Là tu nous dis que la culture chinoise est basée sur le meurtre. C'est n'importe quoi, le meurtre n'a jamais été un détail culturel. A trop chercher des excuses tu raconte n'importe quoi et tu discrédite l'ensemble du peuple chinois que tu dit si bien connaitre.

A ta place, je n'en serais pas aussi certain.

Vois-tu, dans de nombreuses sociétés (pas besoin de chercher très loin : la France) il était jadis coutume de réparer son honneur de cette façon. Ca concerne autant la période des mérovingiens que la période de Louis XIV :coeur: Il a fallu une loi pour arrêter ces pratiques très étendues.

Il y a beaucoup d'éléments culturels qui ont permis au pouvoir central d'être admis en Chine. L'acceptation, la confiance dans une autorité centrale qui fournit le gagne-pain du peuple (ce que Mao, officiellement du moins, voulait faire, sauf qu'il n'était pas économiste, agronome, et qu'à l'issue de la campagne des Cents Fleurs -1957- il a légèrement évincé les têtes pensantes) en est un des grands exemples.

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
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tous les pays du monde ont des choses à se reprocher y compris la chine au sujet de ses minorités; et si une majorité de chinois sont content il n'empêche qu'une partie souffre, tous les chinois ne profitent pas du progrès économique y compris ceux qui sont dans les compagnes. ça va peut-être changer avec le temps je l'espère. mais il faut pas être sur la défensive, personne ici n'a un probléme particulier avec la chine ou les chinois qui sont un peuple admirable

:coeur: Si être sur la défensive c'est répondre à des idées reçues qui font que chaque cours de civilisation chinoise à la fac se termine en débat sur le Tibet, sur le caractère robotique des étudiants chinois, alors, effectivement je le suis... et le regrette. Mais bon,... mon pseudo signifie tête de dragon ; un dragon, c'est méchant :blush:

Sérieusement, il y avait, au temps de Mao, sa volonté que le petit peuple puisse accéder à l'étude. Seulement, Mao et sa volonté se sont heurtés à la seule chose qu'il n'a pas pu faire plier : la tradition, qui fit que les professeur acceptaient plus facilement les élèves issus de familles cultivés qui, effectivement, étaient seuls capable d'une rigueur universitaire (difficile d'étudier quand on aide ses parents aux champs...).

Pourquoi écris-je ça ? Parce que encore aujourd'hui, comme tu le dis, les difficultés financières en campagne existent, si bien que des parents ne peuvent envoyer leurs enfants à l'école pour un apprentissage poussé. J'ai entre les mains le journal de cette jeune chinoise, Ma Yan, qui a été publié, et qui en est un témoignage. Mais petit à petit, cette situation recule. Elle est au moins meilleure que sous Mao (et 669 a rappelé l'indice d'alphabétisation). Il faut laisser le temps.

Le temps, il est long, mais c'est le temps de l'évolution d'une nation. La Révolution française a mûri, des générations. D'aucuns n'oublierait que, si il y eût effectivement une inspiration de la Révolution anglaise, ce modèle a été mis à la sauce française : et c'est à cause de ça que ça a marché !

Apporter, tout fait, notre propre vision, s'avérerait dangereux, et contre productif. Il faut laiser faire. Ce peuple évoluera tout seul, au risque d'évoluer mal.

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