La poésie en prose

du jambage en l'air?ou de l'extase poétique

je suis d'accord avec toi chateau musée pour l'idée :blush:

@ Elais : j'ai tapé un long post tout à l'heure, qui s'est effacé avant que j'aie pu l'envoyer. alors, je voulais juste te dire, je suis tout à fait d'accord et je te recommande très vivement la lecture de philippe jaccottet si tu ne le connais pas

Je n'y manquerais pas, meme si je ne suis pas une fan de poésie. :blush:

Par contre j'espere que ce n'est pas apres l'avoir lu que ton pote a finit en zonzon ou en hp

PS: alors le modo, tu réponds pas? t'as les boules que je te marave, hein, hein, hein ?

:blush: non, c'est pas la faute à jaccottet !

N'étant moi même pas une "initiée", je ne peux qu'en déduire que selon toi, l'extase littéraire ne m'est pas accessible, comme a tous les autres non initiés comme moi.

Oui, je parlais de l'extase technique, du jeu littéraire. L'extase de la poésie, du sens, elle est quand même à la portée de la plupart des gens mais pour prendre par exemple Dante Alighieri, il faut presque un manuel et un décorticage complet (qui a pris une vie) pour faire "Waouh ! il s'est bien amusé lui !"

D'autres prouesses littéraires sont un peu invisibles : la limpidité totale.

Enfin, pour jouir de n'importe quel poème versifié, il faut être initié un minimum à l'art poétique. Savoir ce qu'est une rime, un rythme, la diction,... Les sentir aussi.

Et de toute façon, un bon poème aura encore plus d'impact (s'il est bon) chez des gens qui lisent beaucoup, par comparaison. Il faut donc être initié à la lecture, un minimum.

Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant. Le profane ne peut pas jouir entièrement de Dante Alighieri, et là encore, le non-italianophone se coupe d'une partie de l'oeuvre.

Et à plus fort niveau, qui n'a jamais essayé de rimailler, de faire un petit brin de prose poétique ne se rendra pas autant compte de la qualité de l'oeuvre que celui qui s'est initié à la pratique (s'initier = essayer, tâter de,...)

Profane et initié, ce ne sont pas des insultes. C'est même compatible : on peut être grand connaisseur de poésie et ne pas connaître un certain sentiment. Un poème d'excellence sur le thème ne sera donc pas apprécié du tout pour son sens, pour sa profondeur émotionnelle.

Une initiation humaine est aussi nécessaire pour comprendre la poésie. C'est même la matière dominante, avant le beau verbe.

En gros, tout le monde est profane selon les lectures.

l'extase littéraire comme l'extase sexuelle me paraissent accessibles à tout le monde pour peu que nous soyons sincères et humbles dans cette entreprise ; après, on peut se contenter d'un simple et classique et banal orgasme

Si tu ne sais pas que c'est parfois beaucoup mieux avec une partenaire, tu risque de tenir la masturbation comme apogée. Sauf si tu t'inities à l'autre. Et qu'ensuite, on t'explique que regarder c'est pas mal mais qu'il fait toucher la dame.

Etc...

Plus on connaît un domaine, plus on savoure la finesse de la chose. L'extase poétique, celle du sens, est bien plus accessible que l'extase littéraire.

Il faut déjà pouvoir jouir de certaines tournures de phrase ou de métriques de haut vol, s'extasier parce que Machin a utilisé les champs lexicaux de l'eau et du labour pour parler d'amour et de sexe. :blush:

C'est aussi une question de trip.

Idem pour la thématique du poème. Une prouesse littéraire sur l'auto-scarification amoureuse, ça ne me fait pas grand chose. Par contre, sur un autre sujet, ça pourrait me faire saliver.

Y'a pas 36 000 façons de juger un bon poème : le fond et la forme font mouche et vont très loin.

Oui, je parlais de l'extase technique, du jeu littéraire. L'extase de la poésie, du sens, elle est quand même à la portée de la plupart des gens mais pour prendre par exemple Dante Alighieri, il faut presque un manuel et un décorticage complet (qui a pris une vie) pour faire "Waouh ! il s'est bien amusé lui !"

lol évidement, pour s'extasier de la technique, encore faut -il la connaitre! C'est un truisme que tu nous fais là, mais tu ne parlais pas d'extase téechnique au départ mais d'extase littéraire. Ravie de te voir tout de même moduler ta pensée, ou la réajuster.

Enfin, pour jouir de n'importe quel poème versifié, il faut être initié un minimum à l'art poétique. Savoir ce qu'est une rime, un rythme, la diction,... Les sentir aussi.

Non, pour jouir de n'importe quel poéme versifié ou non, il suffit d'etre touché par celui-ci,le sentir est la seule condition au plaisir du poéme. Savoir ce qu'est une rime est l'accessoire du principal.

Le sens est l'apogée, la technique est ce qui reste a ceux qui ont du mal à atteindre le sens.

Et de toute façon, un bon poème aura encore plus d'impact (s'il est bon) chez des gens qui lisent beaucoup, par comparaison. Il faut donc être initié à la lecture, un minimum.

Et de toute facçon, un bon poéme aura encore plus d'impact ( s'il est bon) chez des gens qu en lisent peu, car ils n'ont pas de comparaison et nopas été formaté par ce qu'ils ont lu avant, ils sont donc vierges de tout a priori, ils n'ont qu'a ... ressentir. Ils atteignent l'essence même de ce qui est écrit.

Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant. Le profane ne peut pas jouir entièrement de Dante Alighieri, et là encore, le non-italianophone se coupe d'une partie de l'oeuvre.

je comprends tout à fait qu'il soit diificile pour l'initié d'imaginer que le profane pourrait acceder a ce qu'il a mis du temps a comprendre. Il y aurait une aburdité difficile à accepter.

Et à plus fort niveau, qui n'a jamais essayé de rimailler, de faire un petit brin de prose poétique ne se rendra pas autant compte de la qualité de l'oeuvre que celui qui s'est initié à la pratique (s'initier = essayer, tâter de,...)

Ha oui? pourquoi?

N'es-tu pas là encore dans une affirmation qui n'est qu'avis et que tu assènes comme vérité première?

Pour ma part, nayant jamais essayé de rimailler, ( je sais donc de quoi je parle contrairement à toi), je puis t'assurer qu'au contraire , je me rend compte de la qualité de l'oeuvre de celui qui s'est initié à la pratique.

Une initiation humaine est aussi nécessaire pour comprendre la poésie. C'est même la matière dominante, avant le beau verbe.

En effet, c'est même l'essentiel.

Il faut déjà pouvoir jouir de certaines tournures de phrase ou de métriques de haut vol, s'extasier parce que Machin a utilisé les champs lexicaux de l'eau et du labour pour parler d'amour et de sexe. :blush:

C'est faux.

Nous en avons parlé il n'y a pas longtemps en plus, le repérage des champs lexicaux est largement accessible au profane tout simplement car celui-ci les ressent. Et qu'il les repère donc, independamment de sa connaissance ou non de cette technique.

Je dirai meme que le profane ne pouvant que ressentir et ne cherchant pas à intellectualiser regarde, lis ,apprenhende un film, une lecture, un tableau, une sculpute avec toute la fraicheur de ses sentiments toute la primitivité de sa conscience, que l'initié a perdu depuis longtemps a vouloir joué au technicien savant extasié avant meme de l'être.

Un initié n'est pas forcément un technicien savant robotique vide de c¿ur ¿ cela, c'est encore un cliché qui condamne l'analyse et lui préfère le ressenti, alors que les deux approches sont riches et nécessaires. Et à mon avis, question plus de personnes plutôt que d'initiés ¿ bien qu'en principe, l'initiation permette non seulement d'un point de vue technique de remarquer plus de constructions particulières (non seulement des questions de champs lexicaux mais aussi le repérage des pré-supposés et des suggestions contenues au fil des phrases d'un poème en prose). Je dis bien ¿plus¿ et non pas que le non-initié ne le puisse pas. Car il y a des constructions évidentes (1) et d'autres beaucoup plus occultées (2), et ce qui fait l'évidence de certaines de ces constructions est largement tributaire de la façon de percevoir le poème qu'a son lecteur (exempli gratia : les assonances ou certaines sous- ou sur-utilisation de consonnes particulières sont bien plus faciles à repérer si l'on prononce le poème qu'en le lisant simplement de tête).

(1) Exemple de construction évidente, accessible à tous sans efforts : une rime (même dans un poème en prose).

(2) Exemples de constructions occultées, accessible au lecteur attentif, à l'initié, bref à celui qui apporte un regard non-superficiel au texte ¿ les exemples sont plus ou moins aisés à percevoir : une suite d'alexandrins dans un poème en prose ; une stéganographie (texte crypté dans un texte d'une façon qui ne se remarque pas, et que n'y trouvera le texte crypté que celui qui se sera posé la question d'y chercher un texte crypté : c'est donc bien au-delà de l'acrostiche) ; la présence de suggestions enrobées (une phrase à l'intérieur d'une même phrase, de même prononciation, mais contenant un sens différent, pouvant être suggestif ou subliminal).

En bref, je ne comprends pas vraiment votre débat et plus encore s'il s'agit d'une opposition ressenti/analyse. Jetez-moi la pierre.

:blush:

Un initié n'est pas forcément un technicien savant robotique vide de c¿ur ¿ cela, c'est encore un cliché qui condamne l'analyse et lui préfère le ressenti, alors que les deux approches sont riches et nécessaires.

Un profane n'est pas forcément un inculte primaire vide de goût et condamné à une lecture "superficielle" pour te citer* _ Cela c'est encore un cliché qui condamne l'essence même de l'art et lui préfere le prisme de la technique, alors que des deux approches, seule la première à un sens dominant largement l'absurdité et l'inanité de la deuxième.

*

2) Exemples de constructions occultées, accessible au lecteur attentif, à l'initié, bref à celui qui apporte un regard non-superficiel au texte ¿ [...].

En bref, je ne comprends pas vraiment votre débat et plus encore s'il s'agit d'une opposition ressenti/analyse.

Dommage :blush: .

J'ai dit "lecteur attentif", cela désigne autant le profane que l'initié.

La formulation n'était peut-être pas heureuse mais j'ai la sensation que tu cherches ici surtout l'opposition car tu as du croire que ma position était "le profane ne comprend rien, l'initié comprend tout" ou que "le profane était condamné à une lecture superficielle", ce qui n'est justement pas ma position.

En ce sens, je trouve plus révélateur que tu réagisses à ma première phrase et non pas à mes exemples, qui allaient dans le sens comme quoi tout séparer selon un prisme artificiel profane/initié (comme si cela se mesurait sur une échelle verticale) est dommage, vain, et peu constructif (et en cela encore nous nous rejoignons, non?).

* interlude private joke*

Pour ceux qui me connaissent , vous noterez le " lapsus " ...révélateur...? :blush:

Je dirai meme que le profane ne pouvant que ressentir et ne cherchant pas à intellectualiser regarde, lis ,apprenhende un film, une lecture, un tableau, une sculpute avec toute la fraicheur de ses sentiments toute la primitivité de sa conscience, que l'initié a perdu depuis longtemps a vouloir joué au technicien savant extasié avant meme de l'être.

Attention aux révélations Critérium car je ne crois pas que ta position est telle ou telle, je lis les différents propos rapportés ici, je les commente tels que je le lis, et apporte ma propre vision des choses.

Apres si celle ci est en opposition, c'est ainsi et ce n'est pas problématique, mais quoiqu'il en soit je ne cherche rien, je m'exprime comme tout un chacun.

Apres si pour toi un lecteur attentif, est aussi un profane et bien en effet nous sommes totalement d'accord, et partageons l'avis que le lecteur attentif , profane ou pas est tout a fait capable de percevoir les subtilités de ton exemple n°2. Bien sur sa qualité de profane ne lui permettra pas de mettre un mot d'initrié dessus, mais lui aussi les aura perçus.

D'ailleurs la question que je me pose a l instant est celle de savoir si l'initié aurait-il été capable de percevoir ton exemple n°2 sans justement cette initiation? Mais en fait peu importe, mais j'avoue que la question m'amuse. :blush:

é mon avis, cela dépend des exemples pris dans le n°2. Et c'est justement cela qui fait l'intérêt d'une initiation. Reprenons les deux exemples (i) des suggestions enrobées (ii) de la stéganographie.

(i) Exemple (bateau) : ¿C'est ainsi que le long du chemin j'ai... oublié les soucis de la vie... pour mieux en renaître¿. La phrase du milieu ¿ surtout si elle est mise en italique et entourée de points, ce qui ne sera pas souvent le cas ¿ est une suggestion enrobée. Si on la prononce à voix haute en particulier, on relève son ambiguïté : décrit-elle ce qu'a fait le narrateur? Ou s'adresse-t-elle au lecteur ("oublié" → "oubliez!")?

Cela, n'importe qui peut s'en apercevoir et jouer de cette ambiguïté, sans même savoir comment cela s'appelle. Certains s'en apercevront plus facilement que d'autres, cependant : par exemple tous ceux qui ont étudié un peu la linguistique, la rhétorique, ou encore l'hypnose.

(ii) La stéganographie. Son but avoué est de ne pas se laisser déceler : ainsi, si un lecteur ne sait pas qu'il y a un texte crypté dans un texte, et en particulier si ce texte crypté l'est d'une manière peu ¿évidente¿ (au contraire d'un acrostiche ou d'un codage dans lequel il faudrait prendre en compte les premiers mots de chaque phrase, ou un mot sur deux ¿ ces méthodes-là sont décelables par tout lecteur scrupuleux, sans forcément qu'il se dise qu'il y a là un message codé à rechercher), le lecteur ne cherchera pas le message codé. Il ne le verra donc pas. Si en revanche on lui dit qu'il y en a un, il le cherchera, et le trouvera peut-être. L'initiation est donc obligatoire ¿ mais c'est dans ce cas précis une initiation par rapport à un texte particulier, non plus une initiation du "lecteur" qui en deviendrait d'affût "supérieur".

Indépendamment de cela, je pense que bien que tout le monde fasse des hypallages, tout le temps, il est plus facile de repérer une hypallage à partir du moment où l'on sait ce que c'est. :blush:

Autre domaine qui nécessite une initiation : l'intertextualité. C'est un terme (barbare au profane, et cher à G. Genette) qui désigne en gros le fait que deux textes aient un rapport entre eux. Ce rapport, cela peut être un rapport d'inspiration, plagiat, parodie, travestissement, adaptation, burlesque, farce, pastiche... Pour saisir l'éventuel rapport intertextuel qu'il y a dans un texte, il faut non seulement lire le texte, mais également connaître les hypertextes (les textes qui lui sont liés) pour en saisir pleinement l'humour, le jeu, l'ambiguïté ou la qualité poétique : en cela, une initiation ¿ une initiation qui ne s'appelle que "la culture générale" ¿ est nécessaire.

(autre exemple bateau : on ne comprendra pas une chanson paillarde inspirée de tel poème de Verlaine ou de La Martine si l'on ne connaît pas justement tel poème de Verlaine ou de la La Martine ; on ne comprendrait pas une fable reprenant, mais avec une conclusion drôle, La Cigale et la fourmi, si l'on ne connaît la fable originelle ¿ tout du moins, on comprendra moins).

lol évidement, pour s'extasier de la technique, encore faut -il la connaitre! C'est un truisme que tu nous fais là, mais tu ne parlais pas d'extase technique au départ mais d'extase littéraire. Ravie de te voir tout de même moduler ta pensée, ou la réajuster.

Merci de parler à ma place et de me positionner selon ton bon vouloir, ma chérie.

Quand je parlais d'extase littéraire, c'était bien de la spécificité de l'art littéraire (et littéraire poétique dans le cas qui nous intéresse, mais j'ai justement pas mis "extase poétique") lui-même.

Qui comprend le souffle poétique (mais sur ce point, une peinture, une musique, une danse peuvent aussi faire l'affaire) et qui comprend aussi les spécificités de l'art, du genre, des références,...

Il est étrange de penser que la littérature soit accessible à ceux qui en omettent les codes. Apprendre à lire est déjà l'initiation principale.

Après, une initiation, ce n'est pas forcément dur. On peut même s'en faire une tout seul, par observation (oh ! " Le poème est symétrique dans le dessin et dans la rime ! C'est trop fort !") ou par "montrage du doigt" d'autrui.

Non, pour jouir de n'importe quel poème versifié ou non, il suffit d'être touché par celui-ci,le sentir est la seule condition au plaisir du poème. Savoir ce qu'est une rime est l'accessoire du principal.

Le sens est l'apogée, la technique est ce qui reste a ceux qui ont du mal à atteindre le sens.

Oui, le sens accessible est le moteur d'un poème. Mais la maîtrise de la contrainte, pour les grands poètes, ce n'est pas juste de l'enrobage. C'est le moteur même de certains poèmes.

Et à des niveaux très hauts, c'est un code que l'auteur ne partage qu'avec ceux qui les ont aussi. Ce n'est pas être plus intelligent ou plus sensible de savoir ça, c'est juste avoir certaines clés en plus.

La clé principale -si tu relis mon premier post, tu le verras- reste celle que tout le monde doit avoir : une sensibilité.

Et de toute façon, un bon poéme aura encore plus d'impact (s'il est bon) chez des gens qui en lisent peu, car ils n'ont pas de comparaison et n'ont pas été formaté par ce qu'ils ont lu avant, ils sont donc vierges de tout a priori, ils n'ont qu'a ... ressentir. Ils atteignent l'essence même de ce qui est écrit.

Le bon poème marche tout le temps, de toute façon.

La comparaison permet pourtant de situer les poètes par rapport à d'autres. De se rendre compte plus exhaustivement de la qualité de leur poésie par rapport à d'autre qui ont pu se casser les dents sur les mêmes terrains.

On peut se passer de ce regard -qui n'est pas forcément académique et formaté- mais il est indéniable que ça apporte quelquechose qui est hors du poème lui-même.

je comprends tout à fait qu'il soit diificile pour l'initié d'imaginer que le profane pourrait acceder a ce qu'il a mis du temps a comprendre. Il y aurait une absurdité difficile à accepter.

Encore ton positionnement élite méprisante vs illettré au grand coeur ?

Le profane n'est pas toujours celui qu'on croit, celui qu'on dit. Et quelqu'un qui lit de la poésie juste pour son propre plaisir, avec avidité, hors des cercles lettrés, devient assez vite un fin connaisseur.

Les parcours divergent.

C'est la curiosité qui prime. Les érudits de la poésie en manquent parfois. Rien n'est acquis, qu'on se plonge dans cet art ou qu'on choisisse d'y picorer.

Ha oui? pourquoi?

N'es-tu pas là encore dans une affirmation qui n'est qu'avis et que tu assènes comme vérité première?

Pour ma part, n'ayant jamais essayé de rimailler, ( je sais donc de quoi je parle contrairement à toi), je puis t'assurer qu'au contraire , je me rend compte de la qualité de l'oeuvre de celui qui s'est initié à la pratique.

Ayant goûté la poésie avant de m'y essayer un peu, j'ai vu la différence entre l'avant et l'après.

On peut se contenter d'envisager l'art sans forcément vouloir s'y confronter, ce qui ne gâchera rien : l'oeuvre étant offerte pour quiconque.

Mais s'immerger dans un art, ou même juste y tremper le pied, fait se rendre compte de pas mal de chose. C'est presque physiquement qu'on ressent la difficulté de l'exploit.

Mettre des mots justes, ne pas laisser la recherche de la rime dominer le sens. Là encore, on sort encore du simple rôle de lecteur d'un poème (qui, je te le redis, n'est pas déshonorant ou méjugé, certains lecteurs voient loin).

Essaye de pratiquer un peu de poésie et tu verras ce que cela enseigne. :blush:

C'est faux.

Nous en avons parlé il n'y a pas longtemps en plus, le repérage des champs lexicaux est largement accessible au profane tout simplement car celui-ci les ressent. Et qu'il les repère donc, independamment de sa connaissance ou non de cette technique.

Je dirai meme que le profane ne pouvant que ressentir et ne cherchant pas à intellectualiser regarde, lis ,apprenhende un film, une lecture, un tableau, une sculpute avec toute la fraicheur de ses sentiments toute la primitivité de sa conscience, que l'initié a perdu depuis longtemps a vouloir joué au technicien savant extasié avant meme de l'être.

Pourquoi tu dis "c'est faux" puisque tu valides mon propos : il faut avoir la faculté de jouir de la technicité, pour apprécier les exploits... techniques (encore une lapalissade ).

Par exemple, pour le film Avatar, certaines personnes ont bandé devant la finesse des images numériques. Pas moi. C'est un domaine qui m'échappe. Je n'ai pas la capacité de jouir de la qualité technique d'une image de synthèse.

Ni les connaissances, ni le goût pour ça.

C'est pas mon trip. Ce que l'image montre et évoque, par contre, j'y suis sensible. Je suis donc profane en imagerie de synthèse.

Un champ lexical n'est pas toujours facile à extraire, surtout quand c'est contrôlé comme pour la poésie, et que l'association de deux champs lexicaux peut produire un sens ajouté. Si on en a loupé un, s'il est -en plus- en filigrane, on n'y a pas accès.

C'est comme ça. Encore faut-il déjà remarquer certains champs lexicaux. Si leur pouvoir évocateur est commun et facilement accessible -le mot en lui-même est puissant, le jeu littéraire ne l'est pas toujours.

De plus savoir le squelette n'empêche pas la sensibilité primale. Comme les profanes ne sont pas des débiles mentaux, les initiés ne sont pas non plus des intellectualistes froids.

Un profane n'est pas forcément un inculte primaire vide de goût et condamné à une lecture "superficielle" pour te citer* _ Cela c'est encore un cliché qui condamne l'essence même de l'art et lui préfere le prisme de la technique, alors que des deux approches, seule la première à un sens dominant largement l'absurdité et l'inanité de la deuxième.

On ne parle pas de superficialité, on parle d'immersion plus profonde. Si la poésie et même quelques aspects littéraires purs sont accessibles à la plupart des gens (on en enseigne même aux enfants), certaines lectures nécessitent des connaissances qui ne tombent pas du ciel : un investissement.

Connaître un contexte, accéder à un double-sens, accéder aux métriques cryptées, des références.

C'est pareil pour tous les arts : il y a la lecture classique et la lecture à clés (qu'on peut parfois deviner).

Et demander au lecteur/spectateur d'acquérir la même référence, c'est un palier qui n'est accessible à tout le monde.

Par renversement, voir des gamins faire de l'humour sur les Pokémon, ça ne me touche pas beaucoup puisque je ne connais pas la référence. Je peux trouver certaines blagues bien tournées, mais pas accéder au sens plus fin qui nécessite d'apprendre les Pokémon, leur univers, etc...

Si la blague est bonne par essence, je rirais quand même, puisque c'est le moteur.

Si le fond n'est pas là, il ne se passera rien. Même pas la satisfaction du jonglage avec le champ lexical pokémonien, puisqu'il m'est à moitié obscur. Bref, l'arnaque est totale.

Et si par hasard, je connais le Pokémon et me rend compte qu'en plus, le jeu est minable et facile, cette blague -pauvre à la base- me paraîtra encore plus profondément mauvaise.

Bref, profanes et initiés sont à la base des individus semblables. L'initié est juste celui qui aura fait un petit pas en plus, guidé ou instruit d'une chose qui est VOLONTAIREMENT à clé, de la volonté même d'un auteur (ou par déformation artistique). On est tous l'un ou l'autre selon les sujets, selon les arts, selon les poèmes même !

Je suis initié à Christian Bobin (pour avoir lu l'oeuvre, les propos, l'homme, nos sensibilité semblent faire écho...) mais je suis assez profane en Rimbaud (j'ai lu ses poèmes, ressenti vaguement, c'est tout).

Apres si pour toi un lecteur attentif, est aussi un profane et bien en effet nous sommes totalement d'accord, et partageons l'avis que le lecteur attentif , profane ou pas est tout a fait capable de percevoir les subtilités de ton exemple n°2. Bien sur sa qualité de profane ne lui permettra pas de mettre un mot d'initrié dessus, mais lui aussi les aura perçus.

Tu cloisonnes encore le regard sur le profane selon un point de vue "élitiste et académique". Or, la plupart des gens ne sont pas comme ça. Je suis content de montrer un "bonus" sur une oeuvre que quelqu'un adore déjà.

C'est un émerveillement supplémentaire.

Il n'y a pas vraiment de mépris ou de complexe de supériorité. Je suis content qu'on m'initie aussi.

Pour l'exemple de Critérium sur les textes et sens cryptés, penser y arriver tout seul me semble assez naïf. On peut s'initier en autodidacte, en dilettante, cela reste une initiation.

Penser découvrir tous les secrets juste à lecture attentive, c'est faux. Certaines choses ne nous viendraient même pas à l'idée et de toute façon, lire pour essayer d'extraire plus devient un investissement qui sort de la "profanerie".

Après simple lecture première, on est déjà moins profane.

D'ailleurs la question que je me pose a l instant est celle de savoir si l'initié aurait-il été capable de percevoir ton exemple n°2 sans justement cette initiation ? Mais en fait peu importe, mais j'avoue que la question m'amuse.

Et bien non. Personne ne peut accéder à ça sans savoir certains codes du genre ou être informé de choses sur le poème, ou de connaître les tics de l'auteur, etc...

Le lecteur attentif de l'oeuvre entière d'un poète en extraira des choses. Il s'agit bel et bien d'une initiation par observation, recherche de celle-ci. Ensuite, il y a les codes d'une seule oeuvre et les codes d'un art, voire ceux d'un artiste.

On ne peut pas tout savoir.

excusez pour ce qiu n'a prétention que d'être un aparté... le débat sur les initiés et les profanes me turlupine... en prime, en guise de preuve de ma bonne foi, je vous refais le fil de ma réflexion...

initiés, initiés... de qui c'est qu'on cause ? bah, si je m'en réfère à des expériences perso, je pense tout de suite à mon prof de lettres d'HK, qui était un disciple de Roland Barthes et qui donnait des cours lumineux... ou à celui de l'année suivante et à tous ce s profs de stylistique qui m'ont franchement bousculée... ouais, ça doit être eux.

qu'est-ce qui les différenciait de moi, lectrice naïve ? c'état, je me le dis après coup, que je n'accordais de valeur au texte que sa puissance évocatoire, repérant ça et là des figures, des jeux, mais ne parvenant pas à sortir de l'intérêt qu'ils avaient pour ma petite personne... j'y voyais des psychologies et eux déployaient du texte des cosmogonies, des réflexions sur la langue, usant pour cela des moyens si rationnels de l'analyse froide pour expliquer leur ressenti... dans cette foule de possibles, pour aller plus vite, ils utilisaient l'intuition intellectuelle et l'émotion comme boussole mais au final, en tiraient des conclusions rationnelles et cohérentes... ils se forgeaient des clefs pour ouvrir un texte et chacune de ces clefs nécessitait d'entrer dans les préoccupations d'une époque, dans les préoccupations d'une existence qui n'était pas eux-même mais l'auteur, comme porte-drapeau d'un temps...

en d'autres termes, l'initié serait à mes yeux celui qui tend vers une vérité propre au texte, qui en juge la qualité au regard des moyens techniques employés et du propos lui-même... le profane serait celui qui ne lirait que pour satisfaire son propre plaisir, puisant le plaisir dans la capacité du texte à aborder ses problématiques propres...

ainsi donc, initiés et profanes, la limite serait bien moins rigide qu'il n'y paraîtrait... puisque le profane curieux irait chercher plus loin, composerait une lecture active, rêveuse, buvant le texte... tandis que l'initié lui éclairerait le texte d'une lumière lunaire, froide... quoique je connaisse peu d'intéressés qui travaillent sur des sujets qiu ne les intéressent pas, qui ne les touchent pas. mais ce serait sûrement un rapport à la langue ; je repense à jakobson qui situait la littérarité dans la mise en avant de la fonction poétique d'un énoncé, à savoir l'intérêt pour la formulation du message plus que pour son propos... lecture métalinguistique donc, qui s'intéresse plus à la langue qu'à ce qu'elle dit...

ce qui est d'autant plus mis en avant dans le poème en prose, cet objet-prétexte à la parlole la plus travaillée, la plus subtile, la plus cligneuse d'oeil... profusion de merveilles au sein d'un espace apparemment sans particularité... le charme de l'anodin mis en valeur avec tant de discrétion...

Merci de parler à ma place et de me positionner selon ton bon vouloir, ma chérie.

Bien tenté mais tu te positionnes tous seul.

Quand je parlais d'extase littéraire, c'était bien de la spécificité de l'art littéraire (et littéraire poétique dans le cas qui nous intéresse, mais j'ai justement pas mis "extase poétique") lui-même.

Qui comprend le souffle poétique (mais sur ce point, une peinture, une musique, une danse peuvent aussi faire l'affaire) et qui comprend aussi les spécificités de l'art, du genre, des références,...

Oui quand tu parlais d'extase littéraire tu parlais de quoi exactement ? parce que c'est de plus en plus obscure, un coup tu parles de la technique, un coup de la spécificitité de l'art littéraire.

Bon dans tous les cas tu parles bien d'une certaine extase innacessible au profane. Bref, tu parles à leur place, donc à la mienne, et je t'en remercie mon chéri, mais ne te donne pas tant de mal comme tu le vois toute profane que je suis je parviens à m'exprimer clairement.

Il est étrange de penser que la littérature soit accessible à ceux qui en omettent les codes.

Il est étrange de penser que la littérature ne soit pas accessible à ceux qui n'en connaissent pas les codes. J'avoue etre toujours perplexe par ce type de considération de salon.

Comment envisager que le fait de ne pas savoir qu'un alexandrin est composé de deux hémistiches de six syllabes chacun dénie à la personne qui ne le sait pas l'atteinte de l'extase littéraire?

Oui, le sens accessible est le moteur d'un poème. Mais la maîtrise de la contrainte, pour les grands poètes, ce n'est pas juste de l'enrobage. C'est le moteur même de certains poèmes.

Tu mpanges régulièrempent avec de grands poètes? c'est eux qui te lont dit? ou ces les livres ecrit par des auteurs ratés qui n'ont donc plus qu'a expliquer les textes des autres?

Ce n'est pas être plus intelligent ou plus sensible de savoir ça, c'est juste avoir certaines clés en plus.

Ca apporte quoi exactement de savoir cela en terme d'extase littéraire?

La clé principale -si tu relis mon premier post, tu le verras- reste celle que tout le monde doit avoir : une sensibilité.

C'est la seule et unique clé, le reste c'est du vent.

La comparaison permet pourtant de situer les poètes par rapport à d'autres. De se rendre compte plus exhaustivement de la qualité de leur poésie par rapport à d'autre qui ont pu se casser les dents sur les mêmes terrains.

On peut se passer de ce regard -qui n'est pas forcément académique et formaté- mais il est indéniable que ça apporte quelquechose qui est hors du poème lui-même.

déja c'est loin d'être indéniable comme tu le dis. Vu que je le denie, tout simplement.

perso, je ne compare pas des poémes. Je compare des fruits, des prix, ce qui est comparable quoi. Quel idée saugrenue que d'aller comparer la mort du loup avec le sonnet du trou du cul!

Encore ton positionnement élite méprisante vs illettré au grand coeur ?

Si tu as envie de réduire mes idées a cela...enjoy!

Ayant goûté la poésie avant de m'y essayer un peu, j'ai vu la différence entre l'avant et l'après.

On peut se contenter d'envisager l'art sans forcément vouloir s'y confronter, ce qui ne gâchera rien : l'oeuvre étant offerte pour quiconque.

Mais s'immerger dans un art, ou même juste y tremper le pied, fait se rendre compte de pas mal de chose. C'est presque physiquement qu'on ressent la difficulté de l'exploit.

Mettre des mots justes, ne pas laisser la recherche de la rime dominer le sens. Là encore, on sort encore du simple rôle de lecteur d'un poème (qui, je te le redis, n'est pas déshonorant ou méjugé, certains lecteurs voient loin).

Essaye de pratiquer un peu de poésie et tu verras ce que cela enseigne.

Envisager l'art sans le pratiquer c'est aussi l envisager avec humilité...

essaye d'envisager de lire de la poesie avec un oeil affranchis de ce qu'on t'as appris et tu verras ce que l'on peut ressentir

Pourquoi tu dis "c'est faux" puisque tu valides mon propos : il faut avoir la faculté de jouir de la technicité, pour apprécier les exploits... techniques (encore une lapalissade :) ).

certainement pas, je ne valide absolument pas ton propos. relis-moi.

Comme les profanes ne sont pas des débiles mentaux, les initiés ne sont pas non plus des intellectualistes froids.

Hoho doucement , je n'ai jamais parlé d'intellectuels en parlant d'initiés! :)

On ne parle pas de superficialité, on parle d'immersion plus profonde.

Oui tout a fait bien que Critérium est bien parlé de lecture superficielle.

Et j'ai bien compris que votre discours ( puisque tu dis " on") est bien de soutenir que l initié s'immerge plus profondement que le profane, chose que je refuse de valider avec toi ou vous.

Tu cloisonnes encore le regard sur le profane selon un point de vue "élitiste et académique".

Heing? c'est moi qui cloisonne alors que c'est " vous" "on" "toi" qui distille l'idée que seul les initiés on accès à l'extase littéraire???!! :blush:

Et bien non. Personne ne peut accéder à ça sans savoir certains codes du genre ou être informé de choses sur le poème, ou de connaître les tics de l'auteur, etc...

Et bien si certaines personnes ont cette faculté, faculté qui transcande toute la connaissance des toutes les techniques littéraire du monde, mais forcément, comme je le disais, ca doit un peu faire mal au cul de l'apprendre.

On ne peut pas tout savoir.

Ca c'est clair, par contre, certains peuvent tout ressentir.

et pourtant, le sonnet du trou du cul ne se hume pas de la même manière que la mort du loup

l'état d'esprit du lecteur disons ordinaire (je ne parle pas des scatos) sera orienté d'emblée par un préjugé

alors que les mots peuvent justement, si le talent du pouet poète consiste à vouloir susciter les mêmes émotions, rendre les deux textes, au final, comparables (enfin je crois) ; afin d'y parvenir, les champs lexicaux et autres ficelles des deux textes ne seront pas forcément similaires, mais les sentiments, ou plutôt l'assentiment du lecteur -ordinaire ou pas - sera identique ; quant au sonnet du trou du cul, afin que la visibilité des ficelles du string récit ne gâchent pas les émotions que l'auteur veut susciter, eh bien..... faut un sacré talent quoi.... est-ce possible d'ailleurs ? (mon message se base sur cette hypothèse en tout cas)

Bien tenté mais tu te positionnes tous seul.

Non non, je vois bien que tu essayes de ranger certains propos dans la case "élitisme méprisant/branlette inepte de parvenus".

Ce genre de personnages existe. Autant dans la fatuité de croire maîtriser tous les codes de la littérature poétique, autant dans celle de croire que tout est forcément accessible sans le moindre effort.

Si certaines personnes arrivent à aller assez loin d'instinct dans la perception littéraire, c'est en fait assez rare et en général, ces gens ont lu pas mal.

Percevoir le sens, l'émotion, le message, les évocations, pour moi c'est de la poésie littérale, brute, et la, seule notre sensibilité personnelle va jouer. C'est ce que communique tout poème, c'est son fond.

Le jeu littéraire, la technique littéraire, c'est un langage en lui-même. Un méta-langage, si on veut, chevauchant la simple expression d'une idée, d'une émotion.

Oui quand tu parlais d'extase littéraire tu parlais de quoi exactement ? parce que c'est de plus en plus obscure, un coup tu parles de la technique, un coup de la spécificitité de l'art littéraire.

Bon dans tous les cas tu parles bien d'une certaine extase innacessible au profane. Bref, tu parles à leur place, donc à la mienne, et je t'en remercie mon chéri, mais ne te donne pas tant de mal comme tu le vois toute profane que je suis je parviens à m'exprimer clairement.

Tu n'as qu'à lire ce que j'ai écrit : l'extase littéraire, c'est jouir en reconnaissant un exploit littéraire, qui parfois peut ajouter du sens.

Ce n'est pas exactement jouir du message premier du poème, c'est un autre cercle, qui nécessite des connaissance, une confrontation à l'art littéraire. Et aussi la faculté d'avoir du goût pour ça : on peut y être insensible et privilégier la lecture primale du poème.

Cela dit, le jeu littéraire faisant partie intégrante du jeu poétique, même en prose, c'est dur de ne pas s'y intéresser un peu. On apprend même à l'école à toucher plusieurs lectures :

-l'analyse des sens suggéré

-l'analyse des figures de style

-l'analyse du contexte du poème

-etc...

Une fois initié, même juste un peu, à tout ça, on ne lit pas pareil. Si on sait garder une certaine fraîcheur de lecture, on peut être séduit par un gain littéraire.

Il est étrange de penser que la littérature ne soit pas accessible à ceux qui n'en connaissent pas les codes. J'avoue être toujours perplexe par ce type de considération de salon.

Tu vois, tu classes.

Je n'ai jamais prétendu la littérature inaccessible. Certains codes nécessitent cependant un apprentissage même basique.

La plupart des gens ont acquis ça à l'école, ou simplement en lisant.

D'autres conventions sont très pointues, et pour voir un poète jouer avec, il faut quand même s'être initié.

La poésie est un art assez accessible puisqu'elle peut jouer à plusieurs niveaux, plusieurs strates de lecture, sa base étant contenue dans la lecture première. Mais pas tout le temps, justement.

On peut généralement passer à côté de tout ça sans que le poème en soit vraiment lésé, mais considérer que c'est de l'esbroufe intellectualisé, c'est déconsidérer la poésie qui comporte cette part de cryptage, de multiples lectures.

Exemple pratique : Certains peuples ne pourraient surement pas vraiment lire de BD, même traduite dans leur langue. Les codes ne sont pas tous d'accès évident et analogiques. Ils découlent aussi de conventions hors de l'oeuvre en elle-même. Ils pourraient jouir du texte, des images, comprendre le sens de l'histoire et y être sensible mais n'ayant pas la perception du langage BD -même en tant que simple lecteur- pas mal de choses leur échapperaient, la forme faisant langage.

Comment envisager que le fait de ne pas savoir qu'un alexandrin est composé de deux hémistiches de six syllabes chacun dénie à la personne qui ne le sait pas l'atteinte de l'extase littéraire?

On n'est pas obligé de savoir les règles de l'alexandrin pour se rendre compte du rythme qu'il impose et de ressentir la musique d'une strophe.

Mais d'autres formes sont plus complexes et "invisibles" à lecture littérale. Certains sens évoqués le sont aussi de manière profondément poétique (au sens "genre littéraire") ce qui rend autant leur expression que leur perception moins évidente.

Il n'y a pas de déni, donc, du profane. N'importe quel grand lecteur de poème peut être déconcerté par une nouvelle lecture.

Tu manges régulièrempent avec de grands poètes? c'est eux qui te lont dit? ou ces les livres ecrit par des auteurs ratés qui n'ont donc plus qu'a expliquer les textes des autres?

Il se peut que je n'ai totalement pas compris le fondement de la poésie. Si c'est juste l'expression d'émotion, d'idées, de messages, de concepts poétique c'est bizarre que ça s'appelle poésie.

Parce qu'entre le désespoir exprimé par Verlaine et l'analyse du désespoir exprimé par Verlaine, il y a une différence de formulation qui m'apparaît très fort. C'est dans la forme même.

En poésie, la forme est aussi importante que le sens. Le sens dépend de la forme.

C'est pire que la simple rhétorique : c'est le fondement même de cette expression.

Nier cette relation est nier une partie de l'expression poétique, qui ne réside pas que dans le message transmis.

Ca apporte quoi exactement de savoir cela en terme d'extase littéraire?

Et bien de jouir d'autre chose. De redécouvrir une oeuvre qu'on croyait avoir déjà connaître parfaitement. D'accéder à des sens nouveau, parfois plus fort, parfois plus faibles.

Comme une personne dont on apprécie les qualités, on l'apprécie parfois encore plus quand on la voit s'exprimer face aux contraintes du genre humain. Un contexte nous en apprend parfois beaucoup sur cette qualité, la connotant d'une autre valeur. Comparer cette qualité à d'autres nous permet d'en saisir plus facilement l'originalité, la puissance.

La perception de cette qualité en elle-même est pourtant accessible à la base. Ce sont ensuite des nuances plus ou moins fortes qui viennent s'éclairer à l'aune de nos perceptions accrues.

Ces nuances ne viennent pas seulement s'ajouter artificiellement à la qualité : parfois, elles sont aussi à sa base, seulement, c'était alors invisible.

C'est la seule et unique clé, le reste c'est du vent.

" Ha oui? pourquoi?

N'es-tu pas là encore dans une affirmation qui n'est qu'avis et que tu assènes comme vérité première ? "

A partir du moment où c'est du vent, je me demande pourquoi on s'est fait chier avec cette forme d'expression. :)

La sensibilité s'exprime aussi dans la technique littéraire. les simples choix d'un auteurs sont parfois parlant, le style naît aussi de ces choix.

Jouir du résultat de tout ça, c'est déjà bon, mais jouir du cheminement c'est entrer dans une quête infinie : aller vers l'esprit de l'auteur, essayer d'aller plus loin dans la compréhension de ce qu'il exprime.

Là encore, on peut s'en passer. Mais on ne peut pas blâmer de vouloir le faire pour dire que c'est du vent.

Cela passe aussi par la connaissance de l'art poétique en général, et d'autres choses.

La prétention serait de se considérer comme initié absolu pouvant parler à la place de Verlaine. L'autre prétention, c'est de croire pouvoir parler au nom de Verlaine sans aucun investissement à dépasser sa propre lecture du poème.

On peut très bien juste lire pour soi. On peut vouloir lire plus généralement. La poésie offre tout ces choix.

déja c'est loin d'être indéniable comme tu le dis. Vu que je le denie, tout simplement.

Je dénie ton déni ! :)

Cet apport n'est pas systématique ni forcément positif : un poème pourrait nous jeter la poudre aux yeux mais la connaissance du genre pourrait nous faire nous rendre compte d'un vulgaire plagiat.

Dès lors, il perdrait beaucoup de sa valeur.

Bien sûr, on sort de la lecture littérale du poème pour lui-même. Chacun lit comme il veut, il n'y a pas de meilleure lecture. Seulement, la plus exhaustive est en droit de s'affirmer comme telle (pour peu qu'elle soit honnête).

Et puis même : la poésie a la faculté de laisser le lecteur ajouter lui-même sa propre lecture. Elle n'a pas vraiment de cadre.

perso, je ne compare pas des poémes. Je compare des fruits, des prix, ce qui est comparable quoi. Quel idée saugrenue que d'aller comparer la mort du loup avec le sonnet du trou du cul!

Si, justement, pour la différence d'expression de deux auteurs répondant au même genre. Du choix des thèmes, de la façon de les exprimer. De voir comment un même mécanisme littéraire résonne différemment chez Rimbaud et chez De Vigny.

Si tu as envie de réduire mes idées a cela...enjoy!

C'est ce que tu me forces à y lire...

Envisager l'art sans le pratiquer c'est aussi l envisager avec humilité...

essaye d'envisager de lire de la poésie avec un oeil affranchi de ce qu'on t'a appris et tu verras ce que l'on peut ressentir

Je ne parle pas de pratiquer : je parle de se confronter à la pratique. S'y initier au moins une fois.

Je ne sais pas ce qui est plus humble, ça dépend de chacun et il n'est même pas question de ça.

La confrontation à la pratique d'une amène à une perception autre. Si elle peut biaiser le regard "spectateur" du technicien aguerri, ce n'est pas forcément systématique.

Je me demande en quoi la connaissance d'un art ou d'un auteur devrait forcément gâcher la perception d'une oeuvre d'art. éa ne casse pas forcément la magie, puisqu'en poésie, on tombe vite dans une autre. Deux lectures peuvent parfaitement cohabiter, la primale et la technique. Voir même d'autres (mystique,...).

Sens et forme étant liés en poésie, il n'y a même pas de frontière nette entre ces deux lectures.

Oui tout a fait bien que Critérium est bien parlé de lecture superficielle.

Et j'ai bien compris que votre discours ( puisque tu dis " on") est bien de soutenir que l initié s'immerge plus profondement que le profane, chose que je refuse de valider avec toi ou vous.

Refus sans vraiment d'argument solide qu'une intime conviction.

A profane égal, déjà, l'immersion dans la poésie peut varier. Curiosité, sensibilité jouent beaucoup. Mais ensuite, à sensibilité égale, celui qui a connaissance d'une autre petite pièce du puzzle va forcément s'immerger un peu plus loin dans l'oeuvre.

Ensuite, il peut se retrouver coupé de certaines interprétations libres, ou même se leurrer sur le "sens le plus véritable" d'un poème.

C'est un choix, mais finalement il ne s'agit que d'interpréter selon différent mécanismes. L'interprétation jouant sur le ressenti.

Heing? c'est moi qui cloisonne alors que c'est " vous" "on" "toi" qui distille l'idée que seul les initiés on accès à l'extase littéraire???!! :blush:

"Seuls les initiés ont accès à l'extase littéraire" est ta lecture erronée de ce que j'ai dit.

L'initiation est quelque chose d'assez facile, en fait. Donc le cloisonnement n'est pas vraiment existant. L'extase à la lecture d'un poème, elle est assez simple aussi. Même en le comprenant bien ou mal, le poème peut provoquer un écho sensible chez le lecteur.On peut aussi remarquer un style et en être séduit, sans forcément aller loin dans ses mécanismes.

On peut même lire un poème hors de son art, ne pas vouloir l'intégrer dans une l'oeuvre du poète même. Ce sont des choix de lecture.

Cela dit, sachant que certaines choses ne sont vraiment lisibles qu'après connaissance, elle échappent à Monsieur Profane qui va s'extasier d'écrire en prose depuis qu'il sait écrire.

Ce recadrement n'est pas instinctif, c'est là la contrainte de l'initiation.

Comme pour jouir d'un match de foot. Si on ne connaît ni les règles, ni les valeurs des équipes, ni les tactiques, ni les efforts on voit des mecs qui courent après une balle. On peut envisager certaines choses, même jouir à fond d'un but de la main.

Mais c'est pas pareil. :)

Et bien si certaines personnes ont cette faculté, faculté qui transcende toute la connaissance des toutes les techniques littéraire du monde, mais forcément, comme je le disais, ca doit un peu faire mal au cul de l'apprendre.

Je ne sais pas.

On peut s'inventer des lectures, ça arrive aussi bien chez des experts que chez des béotiens. :)

Arriver d'un coup d'oeil à retracer l'histoire et le contexte de l'époque où un poème a été crée et d'instinct en mesurer l'impact émotionnel sans rien savoir de l'auteur ni de son état à cette époque. Arriver aussi à déterminer l'état d'esprit de l'auteur par rapport à un genre, voir où il a transgressé volontairement la règle littéraire du genre, pour s'opposer à ses confrères imposant une vision globale de son art, sans même savoir l'existence de cette règle, c'est la base de la compréhension poétique.

C'est une connivence-raccourci avec l'auteur, une reconnaissance mutuelle. C'est ce qui nous arrive quand un poème nous touche. C'est la base du coup de coeur : se reconnaître dans des mots au-delà de tout. Mais ça, c'est essentiellement le souffle poétique, le ressenti.

Des auteurs de poésie étant aussi amoureux de la langue, parfois du genre poétique versifié ultra-contraignant, parfois totalement obsédé par lui (ou autre chose), partager ça avec eux n'est pas si facultatif.

Ces coups de coeurs peuvent aussi être moins directs et évidents. Certains auteurs sont alambiqués et complexes (Dante Alighieri), autant que les lecteurs-pisteurs qui les poursuivent (et les théoriciens du genre) et jouissent de cette poursuite avec lui. Une autre forme de connivence qui n'est pas évidente d'accès. Certains auteurs ne jouent même que dans se terrain là, leur propos n'étant lisible qu'en dépassant la forme première (et ce n'est pas un fait d'imagination inventé par des experts auto-proclamés).

Après, en en cherchant où il y en a pas, on dérive.

Rien ne dit que la poésie doit être un art direct ou indirect, facile ou difficile, limpide ou compliqué.

Ca c'est clair, par contre, certains peuvent tout ressentir.

Je ne sais pas non plus.

On peut aussi s'illusionner de pouvoir tout ressentir, comme d'avoir tout compris d'un auteur.

La jouissance uniquement littéraire de voir le poète abattre une contrainte n'est pas forcément écrite dans le poème, invisible si on ignore cette règle poétique. Cette "extase" là est dure d'accès. Parce qu'il faut s'y initier.

Comment peut-on prétendre avoir ressenti véritablement ce pied de nez artistique si on n'est pas capable de voir où il est ?

Par exemple, un poème sur la rigueur et le respect des règles, la rébellion intérieure, l'envie de transgresser, le mépris de la tyrannie. Sa forme pourrait être d'apparence très formatée et stricte.

On peut ressentir donc le caractère facétieux du poète (double-sens fond/forme), mais voir par exemple une acte littéraire de transgression du code apporte de la finesse dans cette perception, une accentuation forte du propos. Perception qu'on ne peut pas prétendre avoir totalement d'instinct, même avec la plus grande volonté du monde.

Surtout si elle dépasse le texte formel et s'inscrit dans la place même du poème dans l'oeuvre ou dans l'époque ou dans une mécanique indécelable à lecture littérale, ou même au second degré.

'fin bref, allons lire.

Non non, je vois bien que tu essayes de ranger certains propos dans la case "élitisme méprisant/branlette inepte de parvenus".

Non non non je vois bien que certains propos sont a ranger dans la case élitisme méprisant et ce n'est pas moi qui les tient. désolée!

Tu n'as qu'à lire ce que j'ai écrit : l'extase littéraire, c'est jouir en reconnaissant un exploit littéraire, qui parfois peut ajouter du sens.

auf que l'extase littéraire c'est aussi jouir en sentant l'exploit littéraire sans pouvoir le nommer, car le nommer n'apporte rien. ce n'est pas le fait de mettre un nom sur une formule qui fait jouir, c'est bien la percevoir, or celui qui en connait l'existence mais qui ne les percoit pas ne peut en jouir, alors que l'inverse est tout a fait possible ne t'en deplaise.

Et aussi la faculté d'avoir du goût pour ça : on peut y être insensible et privilégier la lecture primale du poème.

Cela dit, le jeu littéraire faisant partie intégrante du jeu poétique, même en prose, c'est dur de ne pas s'y intéresser un peu. On apprend même à l'école à toucher plusieurs lectures :

-l'analyse des sens suggéré

-l'analyse des figures de style

-l'analyse du contexte du poème

-etc...

Une fois initié, même juste un peu, à tout ça, on ne lit pas pareil. Si on sait garder une certaine fraîcheur de lecture, on peut être séduit par un gain littéraire.

Avoir le gout de savoir ce qu'est un pont, ceci ou cela n'importe qu'elle technique est une chose totalement deconnectée du plaisir premier qui est tout simplement celui de lire, d'être emporté par une histoire qui nous parle, des mots qui nous touchent.

L'absence de cette connaissance n'enleve en rien l'extase que peut apporter l'autre et ne la magnifie pas forcément, elle est apprallélé a la première, car dans un tout autre registre.

Tu vois, tu classes.

Parce que tu penses t'exempter de cela ?

Je n'ai jamais prétendu la littérature inaccessible.

Non tu la prétends moins accessible, et je pretend que tu te trompes.

On peut très bien juste lire pour soi. On peut vouloir lire plus généralement. La poésie offre tout ces choix.

Alors merci de ne pas dire a ceux qui font des choix différents que leur choix ne peuvent les conduire a l'extase littéraire!

De voir comment un même mécanisme littéraire résonne différemment chez Rimbaud et chez De Vigny.

Mais savoir cela ne change en rien ton plaisir ou non a leur lecture.

C'est ce que tu me forces à y lire...

Oui en lit bien ce qu'on veut remarque.

Je ne sais pas non plus.

On peut aussi s'illusionner de pouvoir tout ressentir, comme d'avoir tout compris d'un auteur.

POur ma parft je sais, mais je comprends que tu préferes te dire que c'est de l'illusion :blush:

Comment peut-on prétendre avoir ressenti véritablement ce pied de nez artistique si on n'est pas capable de voir où il est ?

Parce que c'est pile lui qui ... oups je m'arrete là, vu ce que tu viens de me dire sur msn ...

PS: s'arreter sur mes propos et y voir de l'incompréhension ou un complexe d'infériorité est la solution de facilité et la voie de la condescendance.

Non non non je vois bien que certains propos sont a ranger dans la case élitisme méprisant et ce n'est pas moi qui les tient. désolée!

Ce n'est pas non plus moi !

Sauf que l'extase littéraire c'est aussi jouir en sentant l'exploit littéraire sans pouvoir le nommer, car le nommer n'apporte rien.

ce n'est pas le fait de mettre un nom sur une formule qui fait jouir, c'est bien la percevoir, or celui qui en connait l'existence mais qui ne les percoit pas ne peut en jouir, alors que l'inverse est tout a fait possible ne t'en deplaise.

Il ne s'agit pas de le nommer mais de le reconnaître tel qu'il est, et pas seulement vaguement. Mon propos n'est pas autre. Certaines figures techniques ne prennent de sens que dans le cadre d'une oeuvre, et pas forcément dans le poème isolé. Certaines formes sont symboliques aussi, et utilisées comme telles, hors texte littéral.

Pourtant, elles changeront la teneur du poème en lui-même.

Savoir certains codes de l'art auquel on se confronte permet d'apprécier, dans une autre façon de lire, les choix techniques de l'auteur, parfois personnels, parfois au extérieur (situer ce choix au sein du genre). Cela apporte des nuances qui peuvent échapper à quelqu'un qui n'aura parfois aucun moyen d'y accéder.

Même si la lecture-découverte peut être un instant fort (là où l'initié ressemble trait pour trait au profane), les relectures sont aussi une forme d'initiation à un poème. La simple parfaite connaissance de celui-ci pouvant nous éclairer sur certaines de ses formes.

C'est un autre plaisir : l'exploration.

A ce titre on peut comparer le vagabondage du profane et celui de l'initié qui va chercher trop loin. Ce sont des jeux où l'on s'éloigne parfois du sens premier d'une poème.

Mais il y a un stade ou certaines clés sont des phares.

Avoir le gout de savoir ce qu'est un pont, ceci ou cela n'importe qu'elle technique est une chose totalement deconnectée du plaisir premier qui est tout simplement celui de lire, d'être emporté par une histoire qui nous parle, des mots qui nous touchent.

Mais non, ce n'est pas incompatible du tout.

Pas plus que l'ignorance de certains codes ne coupe de la perception instinctive de ceux-ci et du plaisir du sens d'un poème.

Et parfois, certains clés sont des phares.

L'absence de cette connaissance n'enleve en rien l'extase que peut apporter l'autre et ne la magnifie pas forcément, elle est apprallélé a la première, car dans un tout autre registre.

Non, ce n'est pas systématiquement gadget ou superposé. C'est parfois intrinsèque à la formulation même du propos et du sens. C'est dans ces cas là que l'initiation est un bénéfice.

Dans d'autres cas, ça n'apporte rien d'autres que des fourmillements parasites, parfois contradictoires selon les théoriciens.

Mais parler de poésie sans objet, ce n'est plus la poésie.

La poésie, c'est lire ou faire la poésie.

Parce que tu penses t'exempter de cela ?

Oui, j'essaye de ne pas classer mais de montrer les limites de la profane attitude (alors que cet état profane tombe très vite, en fait). Je ne surestime pas non plus le fait de savoir : certaines clés sont des boulets.

Mon plaisir de lecteur est entre les deux états, en fait.

Non tu la prétends moins accessible, et je pretend que tu te trompes

Tu prétends donc qu'elle est toute-accessible, absolument, constamment et tout le temps, qu'il n'y a pas de clés ni de codes, et qu'en fait tout ça n'est que balivernes ?

Alors merci de ne pas dire a ceux qui font des choix différents que leur choix ne peuvent les conduire a l'extase littéraire !

Au sens où je l'ai exprimé, cette extase littéraire -assujettie à un genre, un art, des techniques, des histoires, des contextes- n'est accessible que pour ceux qui connaissent et s'intéressent à la chose.

Certains auteurs font le choix d'écrire en se foutant totalement des codes, où sont déconnectés de leur contexte.

La connaissance de l'art poétique permet d'apprécier ce doigt d'honneur ou cette déconnection à sa valeur littéraire globale.

En fait, l'initié entre dans une perception d'un poème au sein d'un art global qu'il s'efforce de percevoir et sort du poème en lui-même. C'est son trip. Le profane lui, se départit volontairement ou par non accès à cette vision. C'est aussi son trip, même si on a souvent tendance à s'interroger sur un auteur.

Donc à casser cet état profane.

Mais savoir cela ne change en rien ton plaisir ou non a leur lecture.

Cela dépend quelle lecture je veux en faire. Un poème pour son sens, pour son sens au sein de l'oeuvre de Rimbaud, pour son sens dans la poésie en général... ou d'autre encore.

D'ailleurs, le sens est toujours celui qu'on veut bien lui donner. La poésie aime bien être manipulée par celui qui la lit.

POur ma parft je sais, mais je comprends que tu préferes te dire que c'est de l'illusion :blush:

Oui, comme tu prétends savoir l'inutilité de clés dont tu aimes te passer, tout en sachant les juger toutes parce que tu en as eu des toutes pourries et prémachées au lycée.

Savoir qui permettent des ouvertures. En fait, pour pouvoir tout ressentir d'un poème, il faudrait le lire de toutes les façons possibles.

Parce que c'est pile lui qui ... oups je m'arrete là, vu ce que tu viens de me dire sur msn ...

Parce que c'est pile lui qui va arrêter ton regard attentif ? Erreur, certaines lectures s'échappent.

Je supposait un complexe parce que tu persiste à voir une dévalorisation de l'état profane dans mon propos.

Tu n'arrêtes pas de rabâcher le truc sur l'extase littéraire en prétendant que tout le monde peut y goûter sans même se bouger un peu l'esprit cet art, même par simples lectures.

Si tel auteur fait preuve d'ironie dans un poème par l'emploi de certains termes visant un cible, sans que le poème soit lui-même ironique, et que c'est ironie n'est accessible que par la mise en parallèle de plusieurs textes comment le voir ?

Il faudrait une acuité littéraire énorme pour noter ça au premier abord, et même une acuité sensible énorme si l'auteur s'est efforcé de rendre ce méta-texte invisible sauf à englober plusieurs poèmes.

Et encore, si je ne sais pas que Victor Hugo avait une certaine cible, cela même peut m'échapper.

On peut se faire connaissance avec Victor Hugo par lectures nourries. Ce qui représente un état d'initiation par observation. On peut même découvrir tout seul le nouveau sens de cette phrase ironique au sein du poème, sens qui n'était pas visible quand on était profane.

Phrase justement faite pour qui s'était investi à lire et mettre en parallèle. Ou à être instruit de la chose (même si chercher, fouiller seul est plus rigolo).

Yop! :blush:

Nous ne parviendrons pas à tomber d'accord sur ce sujet. Notre vision de la poésie est, il me semble, trop opposée pour pouvoir se rapprocher, a part sur d'infimes points qui ne sont d'ailleurs pas discutés ici.

Pour moi, la poésie est l'expression d'un sentiment, et la compréhension du sentiment exprimé est au dela des carcans du formalisme. Elle n'est qu'affaire sensitive.

En arabe, poésie se dit shi'r, qui vient du terme shu'ur et qui lui meme veut dire "sentiment", voila ce qu'est la poésie à mon coeur. Et pour atteindre l'extase de celle-ci , mettre des mots savants sur des effets de style n'apporte rien, en tous cas, sur la compréhension du poéme ou sur les sentiments dont il peut nourrir sont lecteur.

Apres tout, la poésie, c'est ce que l'on en fait.

Je n'ai jamais aimé connaitre le fonctionnement d'un tour de magie, j'ai détesté apprendre que le pere noêl n'existait pas, parce que connaitre les rouages de quelque chose, c'est a mes yeux, pour mes sentiments, le demystifier. Et j'aime ce qui est mystique u ce qui en à l'apparat.

Et pourtant, certains poétes parlent de la "voix des muses", je n'ai pas envie de savoir que la voix des muses serait en fait juste des allitérations, des césures, des decasyllabes, des dodecasyllabes, autant de mots barbares denués de toute ... poésie.

Maintenant que toi, et d'autres ayez besoin, envie de vivisecquer un poème cela ne me dérange aucunement, mais de grâce, évitez de penser que cette vivisection poétique apporte une extase supérieure. Elle de nature différente, pas supérieure.

Je ne plussoie jamais mais là je sors la méga pancarte +1 pour Elaïs.

Je me retrouve en tout point dans ses propos : la poésie est accessible à tous et pas uniquement aux disséqueurs de poèmes, aux docteurs es alexandrins et autres.

Savoir décortiquer une métaphore, analyser un sonnet ne permet aucunement de ressentir ou mieux apprécier Un dormeur du Val de Rimbaud ou Une Charogne de Baudelaire. Les explications de texte et les analyses savantes de la structure poétique sont avant tout de la branlette intellectuelle, l'essentiel est le sentiment et l'émotion perçus à travers un poème.

Les poèmes les plus travaillés où les césures, les hémistiches, les hyperboles fleurissent à gogo sont aussi les plus chiants à lire un peu comme le Petit traité sur le Sonnet de Théodore de Banville.

Oui, la poésie qui touche au coeur est accessible à tout le monde, vouloir ne la laisser qu'aux "spécialistes de la dissection poétique " est restrictif et insultant.