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dieu n'existe pas

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ElastiK30 Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚
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Juste des sphères de compréhension différentes (j'aurais dû écrire "interprétation" sans doute), ce qui n'empêche pas, bien au contraire, les scientifiques de se pencher sur la question religieuse.

Je le précise après d'ailleurs, ce n'était en aucun cas pour essayer de placer la science à l'opposé de la religion.

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poups78 Membre 34 messages
Forumeur balbutiant‚
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Je voudrais que les croyants ou non me donnent leur définition de dieu ? Et peut-être que la réponse sur l'éxistence de dieu s'imposera t-elle d'elle même! :blush:

Une autre question : pourquoi imagine t'on dieu sous forme humaine?

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ElastiK30 Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Dieu n'a pas de statut, c'est un fond, pas une forme...il serait prétentieux de lui donner celle d'un homme.

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poups78 Membre 34 messages
Forumeur balbutiant‚
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Alors puisque dieu est un " fond" pourquoi n'èxisterait-il pas ? :coeur:

Moi et c'est un avis personnelle, je trouve que je peut trés bien appeler l'univers, dieu. Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas une chose que celle-ci n'èxiste pas! :blush:

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Invité merle
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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)
Alors puisque dieu est un " fond" pourquoi n'èxisterait-il pas ? :coeur:

Moi et c'est un avis personnelle, je trouve que je peut trés bien appeler l'univers, dieu. Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas une chose que celle-ci n'èxiste pas! :blush:

.........;c'est bien sur et soyons rigoureux et logique cela s'applique donc avec la même certitude pour les fées, les lutins, les gnomes, les licornes, père noêl, lièvre de paques et autres..........

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Invité Mad_World
Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)
Très discutable. Tu crois vraiment qu'il y a beaucoup de scientifiques qui ne croient pas en ce qu'ils font ? Qui ne pensent pas que ce que dit leur science est vrai ?

Non, la science ne prétend détenir qu'une seule vérité : la réalité de ce qu'elle observe. Le reste, ce sont des modèles, et donc, des approximation. En aucun cas la science ne veut trouver une quelconque vérité. La preuve en est que chaque jours, nous remettons en cause des théories. Ces théories, ces modèles ne s'appliquent pas à "tout". Elles s'appliquent à un ensemble de choses bien défini. Au delà, c'est un autre modèle, une autre théorie, qui a déjà été inventé ou non.

Le modèle est une invention, et la science le prétend comme tel. La religion ne prétend pas que "Dieu est un modèle inventé", mais que "Dieu existe indépendemment de tout". Donc non. La science ne détient aucune vérité.

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27ans Posté(e)
berveley Membre 6 messages
Baby Forumeur‚ 27ans
Posté(e)

salut à tous :blush: moi perso je crois en Dieu , et je pense que les hommes ont besoin de dieu dans leur vie car il peut les aider à avoir un bon équilibre de vie . Si aujourd'hui il y' a des guerres,des meutres, des viols c'est pas ce ke dieu ne demeure pas en nous .

croire en dieu = une meilleure vie :coeur:

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Invité Mad_World
Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Salut à toi :blush:

Ne te méprends pas, je respecte ta croyance :coeur:

Et je pense aussi que dans certains cas, croire en Dieu est bénéfique... Je ne généraliserai pas pour autant, et serai plus prudent en ce qui concerne notemment le passage sur les guerres :coeur:

A+

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48ans Posté(e)
hadpludingburg Membre 597 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
Posté(e)
Désolé pour le rouge correcteur hadpludingburg , mais comme il y a désormais 2 "enzo" sur ce sujet( et donc sur FFR, enfin peut-être plus je ne me suis pas renseigné avant de choisir mon pseudo...), je préfère rendre @ Enzo37 ce qui sont mes arguments et laisser les propos d'enzo2010 à lui-même pour plus de clarté... :blush:

En ce qui concerne ton post à proprement parlé, je n'ai rien à en redire, il exprime ton point de vue, il a ses défendeurs comme ses détracteurs, en tant qu'humaniste croyant je vis selon des principes à la fois religieux et républicains qui sont compatibles entre eux, peut-être est-ce du syncrétisme, mais il n'en reste pas moins que je suis plus proche de l'Eglise Catholique que des évangélistes qui ont fait du syncrétisme( certe parfois involontairement, songeant sincèrement à l'inspiration divine...) un principe fondateur de leur nombreuses églises( simple constat...), si l'on devait définir l'enzoïsme ( qui était plus un trait d'humour qu'un réel mouvement) on pourrait le rattacher à la mouvance des catholiques libéraux, bien que je ne me définisse pas entièrement comme tel et que ma foi n'a pas besoin d'entrer dans une case, ni pour être vécue, ni pour être affirmée, ni même moins pour évoluer.

Enzo37(avec un 3 et un 7 qui forme le 37 vous savez la Touraine... :coeur: ),sanstitre2.jpg

Cliquez ici pour agrandir l'image

Enzo37(donc),humaniste et libre-penseur catholique ( on ne se refait pas, enfin si on se réinvente chaque jour, on évolue, bref :coeur: ... :bo: )

PS Long, c'est une habitude chez moi :snif: : ce qu'il y a de bon avec la foi en l'existence de Dieu, c'est aussi en un sens qu'elle grandit dans le coeur des croyants même face à la contradiction, elle se nourrit de tout, dans mon cas elle ne me poussera jamais au replis sur moi même car ma foi est une foi disons éclairée, moderne, elle a ses contradictions, elle a son coté irrationnel mais aussi l'inverse, je suis heureux de croire en l'Amour, en l'Homme et en Dieu, sans ma foi j'avancerai aussi dans la vie, mais serais-je aussi heureux je n'en sais rien , mais ma foi n'est pas mon opium, Dieu est mon guide pas mon dealeur...

nous avons tous nos besoins.

nous avons tous une facon différente d'arriver à nos fins.

nous sommes tous influencés plus ou moins par notre société, notre histoire...etc.

mais ce que l'homme créé ne peut que être vicié par sa propre personne car nous sommes tous différents.

notre culture voudrait que l'on croit en un dieu (moins maintenant qu'avant) et peut-être que mon athéisme n'est qu'une tentative de retrouver mes origines, mes instincts, la nature en moi sans être perturbé par des superfluidités ou inventions.

je ne pense pas qu'on puisse s'en extraire entièrement mais pouvons nous prétendre chercher le moindre mal?

Humour et science, cocktail amusant, +1 même si c'est hors-sujet, au moins parce que la vidéo est intéressante...( ben oui je suis croyant mais pas créationiste...)

et c'est une chance que la grande partie des catholiques ont su se défaire de cette croyance insensée.

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48ans Posté(e)
hadpludingburg Membre 597 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
Posté(e)
Alors puisque dieu est un " fond" pourquoi n'èxisterait-il pas ? :coeur:

Moi et c'est un avis personnelle, je trouve que je peut trés bien appeler l'univers, dieu. Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas une chose que celle-ci n'èxiste pas! :blush:

certes... mais aussi, pourquoi il existerait?

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48ans Posté(e)
hadpludingburg Membre 597 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
Posté(e)

en lisant le récent débat, je me demandais...

dans le sujet abordé... pourquoi la science rentre en compte?

nous sommes dans une ère différente de la croyance. Peu de croyants osent opposer la religion à la science. ce serait d'une stupidité extrême... imaginez... opposer des éléments observables et calculables à un livre (la bible mais peut être substitué par n'importe quoi) à polémique...

non, les croyants ont évolué.

dieu est la science. dieu régit les lois qui régissent l'univers. puisqu'une chose fonctionne de manière autonome, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de créateur.

les religions avaient le choix : baigner dans leurs croyances sans preuves tout en perdant l'ensemble de leurs adeptes ou évoluer pour englober la science dans leur religion.

donc en débattant sur l'existence de dieu, il me semble (et c'est juste mon opinion donc corrigez moi si nécessaire), qu'il est inutile d'inclure la science puisqu'ils ont déjà trouver la réponse aux contradictions que la science engendrait.

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Invité merle
Posté(e)
Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas si simple

les recherches scientifiques

sur la création de la vie, le clonage

les recherches médicales des souches culture à partir de cellules d'embryons

gènent l'église.....

C'est sur que la science a mis à mal bien des croyances de l'église.....

L'église s'est résigné à la cohabitation, mais celle-ci n'est pas toujours harmonieuse...

et elle n'englobe dans ses croyances que ce qu'elle accepte et les preuves qu'elle ne peut pas réfuter......

Enfin la meilleure preuve que tout n'est pas si harmonieux

les thèses sur le créationnisme...........qui ressortent régulièrement et que l'église américaine fait enseigner....

la diabolisation du darwinisme

église et science se rejoignent sur cetrains sujets et se combattent sur d'autres...

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48ans Posté(e)
hadpludingburg Membre 597 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
Posté(e)

certains extrémistes n'arrivent pas à s'en défaire... mais je pense que ce n'est pas le cas pour beaucoup.

l'église est toujours un peu hésitante par rapport aux innovations. meme si l'église doit accepter certains faits mais à contre-coeur, la science suffit pour certaines personnes... les questions existentielles sont de peu à peu résolues et la religion ne répond plus à un aussi gros besoin, celui de l'assèchement de la curiosité.

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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
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Non, la science ne prétend détenir qu'une seule vérité : la réalité de ce qu'elle observe. Le reste, ce sont des modèles, et donc, des approximation. En aucun cas la science ne veut trouver une quelconque vérité. La preuve en est que chaque jours, nous remettons en cause des théories. Ces théories, ces modèles ne s'appliquent pas à "tout". Elles s'appliquent à un ensemble de choses bien défini. Au delà, c'est un autre modèle, une autre théorie, qui a déjà été inventé ou non.

Le modèle est une invention, et la science le prétend comme tel. La religion ne prétend pas que "Dieu est un modèle inventé", mais que "Dieu existe indépendemment de tout". Donc non. La science ne détient aucune vérité.

Que le modèle soit une abstraction, c'est une chose, mais la science prétend quand même qu'il retrace la vérité, ou au moins qu'il permet d'approximer très bien le réel.

C'est en considérant que ce qu'ils font est vrai que les chercheurs avancent.

  • Pasteur pensait que sa science était la vérité, il y croyait tellement qu'il s'est lui-même inoculé la rage, croyant que sa science permettrait de guérir pour de vrai.
  • Monsanto croit que les OGM existent vraiment, et que sa science permet en vrai d'en créer.
  • Dassault croit que sa science est vraie, et qu'elle permet vraiment de faire voler des avions de combat. D'ailleurs, certains volent vraiment, simple coïncidence ?
  • Un certain nombre de médecins croient que ce que la science dit vrai, lorsqu'elle dit que la grippe est due à un organisme invisible appelé "virus".
  • Robert Oppenheimer croyait que la matière était vraiment constituée d'atome, et qu'il pouvait vraiment y avoir une réation en chaîne qui cause une explosion nucléaire. D'ailleurs, actuellement, la plupart des dirigeants de la planète croient que la science du nucléaire dit vrai quand elle dit qu'on peut faire des bombes capables de raser des régions entières.
  • Les astrophysiciens pendant que la science dit vraie, quand elle dit que le Soleil est gigantesque et très éloigné alors qu'on le voit tout petit dans le ciel (Epicure pensait que le Soleil était petit car on le voyait petit)

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Invité Mad_World
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Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)
Que le modèle soit une abstraction, c'est une chose, mais la science prétend quand même qu'il retrace la vérité, ou au moins qu'il permet d'approximer très bien le réel.

La voila la différence... elle approxime... et sait que c'est une approximation.

Pour la suite, je pense que tu as mal compris mes propos... quand je parle de modèle, je parle de théorie, donc pas du tout

- ni de phénomène (qui sont tout à fait réel tant qu'on ne leur pose pas un modèle dessus, ce qu'on voit reste ce qu'on voit... pourquoi on le voit est une autre question...)

- ni d'invention technologique

C'est en considérant que ce qu'ils font est vrai que les chercheurs avancent.

Non, c'est en considérant que ce qui a été fait avant est incomplet, insuffisant voir carrément faux. Même s'il est vrai qu'on prend certaines hypothèse, leur applicabilité devra être vérifiée. Par exemple : je veux mesurer un phénomène non linéaire. Je prends l'hypothèse que ma chaine de mesure est linéaire, et donc que si j'observe une linéarité, elle est "anormale" (c.a.d. que j'ai ce que je cherche). Eh bien je dois vérifier cette hypothèse... sinon, tout mon travail est non recevable.

  • Pasteur pensait que sa science était la vérité, il y croyait tellement qu'il s'est lui-même inoculé la rage, croyant que sa science permettrait de guérir pour de vrai.

Non, pas sa science... son vaccin... Et s'il croyait tant que ça que son vaccin était absolument fonctionnel puisque la science ne laissai pas de place à l'inconnu, il n'aurait même pas pris la peine de le tester. C'est très courageux de sa part, mais ce qu'il a fait est justement lié à l'incertitude qu'il avait.

  • Monsanto croit que les OGM existent vraiment, et que sa science permet en vrai d'en créer.

Hors sujet... tu prends le mot science dans le sens de "connaissance". Ce n'est pas mon propos. On connait l'existence des gènes puisqu'on les observe. C'est un phénomène, pas une science. Manipuler les gènes est certes technologiquement poussé, mais n'est pas non plus une science... c'est une technologie...

  • Dassault croit que sa science est vraie, et qu'elle permet vraiment de faire voler des avions de combat. D'ailleurs, certains volent vraiment, simple coïncidence ?

Non, le modèle employé pour les calculs fonctionnent dans ce cas là. Il est approprié, et est un artifice efficace pour prévoir certains comportements. Mais le modèle à ses faiblesses tout de même. Par exemple, si nous créons un engins qui vole à une vitesse extrèmement élevé, disons, proche de la vitesse de la lumière, il aura une technologie extrèmement différente. Par abus de langage, on dira que "la physique n'est pas la même" ou que "des lois différentes s'appliquent". Mais c'est un abus de langage. Les même lois s'appliquent à tous les objet... En réalité, ce sont les modèles qui ne s'appliquent pas à tous les objets.

D'ailleurs, chaque jour des améliorations sont apportées aux avions, parce que nous avons de plus en plus les moyens technologiques de modifier les modèles utilisés pour optimiser les techno.

Un modèle a TOUJOURS un écart à la réalité. Je parle de théorie... pas d'observable.

  • Un certain nombre de médecins croient que ce que la science dit vrai, lorsqu'elle dit que la grippe est due à un organisme invisible appelé "virus".

Ce n'est pas la science qui le dit... c'est l'observation... L'arbre existe... moi j'existe, la lumière existe... l'atome existe... je n'ai pas besoin de la science pour dire cela (de la technologie par contre oui !!).

  • Robert Oppenheimer croyait que la matière était vraiment constituée d'atome, et qu'il pouvait vraiment y avoir une réation en chaîne qui cause une explosion nucléaire. D'ailleurs, actuellement, la plupart des dirigeants de la planète croient que la science du nucléaire dit vrai quand elle dit qu'on peut faire des bombes capables de raser des régions entières.

Encore une fois ce n'est pas de la science, c'est de l'observable... par contre, es tu capable de me dire à quoi ressemble un atome ? comment il se comporte ? comment fonctionne une réaction en chaine ? Pour l'instant en tout cas, ce ne sont que des modèles qui sont donc intrinsèquement faux (dans le sens ou ils ne sont pas absolument vrai). Et ça, nous en somme conscient.

  • Les astrophysiciens pendant que la science dit vraie, quand elle dit que le Soleil est gigantesque et très éloigné alors qu'on le voit tout petit dans le ciel (Epicure pensait que le Soleil était petit car on le voyait petit)

C'est de l'observation... encore et toujours, avec ses propres principe l'observation dit qu'une mesure est liée à l'observateur et aux conditions expériementales. Cette mesure comporte aussi, évidemment une erreur, mais différente. Epicure faisait une erreur dans sa mesure et dans son modèle qui a découler cette erreur s'est répercuté. Nous avons modifié et multiplié aujourd'hui les moyens de mesure qui nous permettent d'être sûr que le soleil est plus gros et très éloigné. On suppose naturellement qu'il est plus lourd que la Terre. Les différents modèles de gravitation permettent de le prédire... mais ces modèles sont peut être très éloigné de la réalité... En tout cas, à l'heure actuel, les écarts observés sont dans certains cas non significatifs.

Prend une publi qui n'est pas un simple rapport de manip, lis la.

Tu constatera que les conclusions sont écrite au conditionnel, agrémenté de "il sembleait..." ou de "En première approximation..." quand il s'agit de faire coller un modèle à une réalité observable.... Et prend un graphique, décrivant "courbe expérimentale" et "courbe théorique" ... le jour ou ces deux courbes seront inconstablement confondu, je me fais moine.

Tu n'as donc pas compris mon propos.

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Invité Mad_World
Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Ca dépend en quoi... pas en un quelconque dieu en tout cas.

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