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dieu n'existe pas

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48ans Posté(e)
hadpludingburg Membre 597 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
Posté(e)

par merci, je suppose que tu approuves...

ne s'impose pas? si seulement.

mais admettons...

même si une théorie scientifique (comme exemple) ne s'imposerait pas, si une personne détient un raisonnement permettant de le contredire, pourquoi ne pas le faire partager à tous? pourquoi demeurer dans le milieu d'une erreur couteuse?

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  • 1 mois après...
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Posté(e)
Belfqih Membre 92 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Pour moi, l'existence de Dieu ne peut être prouvée par la simple discussion, mais par les sciences qui ont un rapport avec ce que nous voyons et touchons, telles que le système solaire, le soleil, la terre, l'eau, les bactéries, les plantes etc: tout ceci est dit dans la Genèse. Si nous pouvons prouver que ceci concorde avec nos recherches établies, et qu'elles en apprendraient encore plus à nos scientifiques en répondant aux questions qu'ils se posent ecore, elles seraient l'oeuvre de Dieu qui nous les a apprises dans les textes sacrés, et notre dicussion prendrait une autre tournure. Ne pensez- vous pas?

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Invité blackbox
Posté(e)
Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
Posté(e)

il existe au fur et à mesure, le plus discrètement du monde, et il est remis en cause à chaque génération... c'est pas une vie, en effet.

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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
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Selon moi, Dieu existe... mais ne s'impose pas, ce qui permet à certains de ne pas croire en lui, et à d'autres de croire quand même.

Dire la vrité sur son existence se serait s'imposer selon toi ?

La connaissance (ici de Dieu) serait un obstacle à la liberté selon toi ? :blush:

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  • 3 semaines après...
49ans Posté(e)
Lotaire Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)

A intervalle régulier, il faut passer quelques minutes à faire de l'éducation populaire, un peu partout, dans la rue, dans une soirée, sur un forum.. Et c'est bien normal puisque des jeunes ou moins jeunes arrivent sans cesse sur la vaste esplanade de la réflexion et des questions existentielles.

Dieu n'existait pas voici 30000 ans.. Il n'existaient que des 'esprits' et le monde en était peuplé pour nos ancêtres.. Puis, avec l'acceptation du lien entre l’activité sexuelle et la naissance, l'importance généalogique a introduit l'idée d'ancêtres morts pouvant agir pour leur descendant dans le monde des esprit, dans l'au-delà, d'où le culte des ancêtres.. (Fustel de Coulanges, 18641)

De nombreuses explications du monde (cosmogonies, cosmologies) se sont ramifiées en partant de là.

La notion de dieu unique, elle, est assez récente et peut être attribuée (pour simplifier) à Amenophis IV (aussi nommé Akhenaton - XIVème siècle avant notre ère). Ce pharaon androgyne veut alors réformer les structures politiques égyptiennes et affaiblir certains prêtres de cultes puissants et corrompus. Sa réforme ne lui survivra pas et il semble possible que Moïse (s’il a existé) soit l’un des petits-fils d’un de ses généraux qui ait alors porté les braises de cette notion encore vague chez les semi-nomades hébreux (Freud 19392, Lemaire 20033).

Le caractère unique de cette divinité ne s’est toutefois pas imposé d’emblé mais sur une période de plusieurs siècle. Et elle faisait écho à d’autres monothéismes embryonnaires parfois plus ancien dont Ahura Mazda dans la proche Perse (Eliade 19494, Soler 20025).

La construction du monothéisme a tout à la fois une visée sociale et politique car « le dieu n'est que l'expression figurée de la société » (Durkheim, 19126), en permettant de rendre compte et d’imposer des normes et des représentations communes, mais surtout une visée stratégique et militaire. Il permet en effet de justifier plus facilement toute conquête, confiscation, colonisation, soumission d’autrui à ses propres règles etc..

Et donc de réduire la diversité à un désordre ‘impie’ qu’il faut uni-formiser..

Au final Dieu n'est qu'un personnage conceptuel, comme dirait Deleuze, qui a eu une fonction sociale durant un temps plus ou moins long, ou pour le laisser dire par Jean Soler : « Les dieux sont des personnages historiques qui apparaissent un jour, qui vivent plus ou moins longtemps – aussi longtemps qu’il existe des hommes qui en sont persuadés – et qui finissent par disparaître ou par se fondre dans d’autres dieux. ».

Mais il faut bien insister sur

1 - La non nécessité du divin chez l’homme. L’histoire, si elle est en général cumulative, se débarrasse de temps à autre de vieilles idées (le cœur siège de l’âme, un plus petit cerveau chez la femme, la terre plate etc.. etc..). De fait le sacré, ou le divin ne sont que des idées historiques, appelées, comme quelques autres à disparaître.

2 - La fonction sociale historique de ce type de notion. L’expansion ou la colonisation culturelle sont largement critiquées de nos jours même si elle est encore massive. Elle tend cependant à remplacer la religion et la guerre par les médias (films, séries, dessins animés) et les produits commerciaux (poupée Barbie & G.I Jo, console de jeux & mangas, Narguilé-chicha, aliments connotés comme les nems etc..). D’où l’abandon progressif du monothéisme et plus largement de nombreuses formes du religieux.

1Fustel de Coulange. La cité antique. Durand, 1864

2Sigmund Freud. L’Homme Moïse et la religion monothéiste. 1939 (Gallimard 1948).

3André Lemaire .Naissance du monothéisme. Point de vue d’un historien. Bayard, 2003.

4Mircea Eliade. Traité d’histoire des religions. Payot, 1949.

5Jean Soler. L’invention du monothéisme. Edition de Fallois, 2002 (poche, pluriel Hachette, 2004).

6 Emile Durkheim. Les formes élémentaires de la vie religieuse. Alcan Felix, 1912

Modifié par Lotaire
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35ans Posté(e)
morpheus999 Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 35ans
Posté(e)
@ 5eb : Je crois que le diable existe, oui.

Maintenant, bon, au pire, si Dieu n'existe pas, j'aurai rien "perdu". :blush:

tu sais s'il le bien existe le mal aussi alors s'il y a le diable il y aussi DIEU

on rien perdre en faisant du bien en priant et esperant vivre dans un monde paix d'amour et de bonheur tout ce que DIEU nous demande.

DIEU=AMOUR

ALORS PEACE AND LOVE MES CHERS

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Posté(e)
Kouglov Membre 3 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Du point de vue scientifique, dieu défi toutes les lois de la physique et de la chimie moderne. Donc, en tant que scientifique, je me réserve le droit de ne pas croire a dieu, mais en plus de convaincre mon entourage de sa non-existence. Si dieu existe, alors ou est-il ? que fait-il ? comment voit-il le monde ? l'a-t-il créé ?

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)

Tout d'abord, +1 @ Feuille...

Ensuite,voici en substance ce que je disais ailleur sur FFR ( copier/coller légèremnt améliorer, désolé si celà est un peu long....)

En ce qui me concerne, j'ai la foi, je crois en l'existence de Dieu, je crois en son Amour incommensurable et inconditionnel pour l'Humanité ( croyants ou non ), je crois que le sort de l'humanité lui pèse et qu'il pleure nos souffrances autant que nous pleurons les notres, qu'il nous accompagne à chaque pas que nous faisons et qu'au besoin il nous porte quand nous ne sommes plus en mesure d'avancer( que l'on ai la foi ou non), qu'il se cache au coeur de chaque être humain (bon ou mauvais), que sa Lumière peut surgir des plus profonde ténèbre, tout comme son message d'Amour peut surgir du plus sombre des Hommes( je crois donc en la rédemption, même si je ne pardonne pas comme Dieu pardonne Tout), enfin je crois en l'Homme et aux valeurs humaniste qu'il a su développé à travers l'Histoire, mais je crois surtout que ses valeurs lui ont été insuflé par Dieu, enfin je crois en l'évolution des espèces, rien n'empêche que cette théorie et la façon dont la Terre s'est façonnée soit la volonté de Dieu (y compris la compatibilité entre la Génèse et l'évolution selon Darwin), je crois que la Science fruit du cerveau et de la perpétuelle curiosité de l'Humanité est aussi une création divine, mais ce que l'Homme fait de cette science n'est pas forcément ce que Dieu en attend, nous sommes tous fils et filles de Dieu, c'est mon credo,mais nous sommes tous libre d'y croire ou pas...

Mais j'ai aussi( Grâce à Dieu... :blush: ) mon libre arbitre, or nier l'existence de Dieu est une forme d'expression de ce libre-arbitre, mais tenter de convaincre quiconque de l'inextistence de Dieu est la négation de ce libre-arbitre, à mon sens tout aussi condamnable que le prosélytisme envers Son Existence, je crois en son Existence, j'en témoigne, mais je ne cherche pas par mon témoignage à convaincre qui que ce soit, juste à éclairé le chemin et à éviter à ceux qui cherche qu'il ne soit troublé par l'anti-déisme, soyez athées autant que vous le souhaitez, mais respectez le cheminement spirituel d'autrui...

Ma foi en Dieu (Dieu Merci... :coeur: ) repose plus sur le message d'Amour de Dieu pour L'Homme transmis dans la Bible, que sur la véracité historique de l'existence de Jésus Christ ( bien qu'une partie de ma foi me pousse au moins à étudier de près tout ce qui confirmerait ou infirmerait l'existence de Dieu et donc aussi du Christ...)

La Bible, pour moi, est un immense poême allégorique.

Retenez bien ce qui suit:

Ceux qui lisent la Bible et prennent chaque mots pour vérité absolue sont dans l'erreur.

MAIS l'éxégèse de la Bible( où de tous autres livres religieux ou philosophiques) est un exercice absolument necessaire à la connaissance de la religion, parfois même de l'histoire et aussi à l'étayement de la foi (si besoin est, mais ce n'est pas une obligation, juste que quand même mieux vaut connaitre le Livre de sa Religion, et celui des autres religions aussi d'ailleurs...), un exercice donc necessaire mais qui s'avère ardu, 2000 ans nous sépare des faits, la Bible a été rédigée sur une très longue période, d'après la transmission orale, cette rédaction s'est éffectué dans plusieurs langues originelles, un travail collossal de traduction fut entrepris à travers les siècles pour réaliser une synthèse la plus fidèle possible de toutes les sources de ce texte.

De la connaissance de ces textes, de la découverte de leur sens caché, nait dans le coeur des croyants la Reconnaissance de l'empreinte divine sur le monde des Hommes,de son amour pour nous, Dieu existe c'est un fait, dans le sourire d'un enfant qui vient de naitre, dans les valeurs humaines qui aspirent à triompher de l'adversité, un monde sans Dieu serait-il un monde plus sûr, j'en doute, de toute façon que l'on croit ou non en son existence, il est tout de même là, malgré nous, est-il préférable d'y croire, surement oui, je préfère croire en l'Amour que de ne croire en rien, et puis si jamais après une vie de croyance il n'y avait rien après ma mort, ben si y'a rien je ne peut pas le voir puisque ma mort m'a conduis au néant, donc rien à regreter, surtout pas d'avoir cru en Dieu et en son Amour pour l'Humanité, et aussi d'avoir au passage oeuvré à transmettre, par ma présence, par mes écrits, par mon aide à ceux qui en auront eu besoin, par mon alliance avec mon épouse, par la transmission des valeurs humaines et de ma foi à mes enfants, etc..., de l'amour à mon prochain.

Enzo37

Modifié par Enzo37
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48ans Posté(e)
hadpludingburg Membre 597 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
Posté(e)

J'ai remarqué, dans un forum, lorsqu'une chose est difficilement contrargumentable, on préfère l'ignorer. Le discours émouvant d'enzo37 nous dévoile les sentiments profonds traduisant ceux de la plupart des croyants (à mon avis), même si certains ne l'expriment pas aussi bien. Or, enzo37 ne prend pas en compte ce qui a été dit antérieurement par Lotaire, ou plutôt, sa compilation bien choisie.

L'homme s'individualise et devient humain par sa prédisposition génétique et l'ensemble de ses expériences (plus précisément sa mémoire et sa situation consciente, définit par une réaction en chaine qui tient pour départ, de nombreux évènements, définis eux, par l'individualisme d'autre chose¿etc.)

En remontant à une échelle plus simplifiée, l'homme est donc régit en grande partie par son éducation. Donc tout ce que nous croyons savoir n'est peut-être pas en réalité, le savoir concret que nous pensons détenir. Pour chercher ce qui peut s'approcher le plus de la réalité, il s'agit de prendre du recul, sinon, la volonté d'autrui risque de cacher ce qu'il y a de vrai.

Dans ce cas, rien n'est plus simple :

Nous connaissons l'origine et une partie de l'aspect de la réaction en chaine qui a permit à la religion de pénétrer dans notre époque. Nous savons les causes de certaines m¿urs ou croyances et les conséquences qui s'en suivirent, qui eux, entrainèrent d'autres causes pour des croyances.

Avec ce savoir, comment peut-on, omis le fait de croire pour se protéger d'un monde trop cruel, encore donner une légitimité au métaphysique religieux ?

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)
J'ai remarqué, dans un forum, lorsqu'une chose est difficilement contrargumentable, on préfère l'ignorer. Le discours émouvant d'enzo37 nous dévoile les sentiments profonds traduisant ceux de la plupart des croyants (à mon avis), même si certains ne l'expriment pas aussi bien. Or, enzo37 ne prend pas en compte ce qui a été dit antérieurement par Lotaire, ou plutôt, sa compilation bien choisie.

Bien évidemment que le post de Lotaire ne soit qu'un copier/coller d'une page wikipédia, que son prosélytisme anti-dieu à peine voilé ne soit lui aussi qu'un copier/coller des idées d'autrui, et qu'il n'est donc rien affirmé qu'il n'est pensé par lui-même, n'enlève rien à son discours selon toi !!!???

( la phrase ci-dessus n'est pas une question mais une exclamation interrogative marquant mon agacement...)

L'introspection ( la connaissance de soi...) via la Bible et les autres ouvrages religieux ou philosophiques n'appelle absolument pas à la prise de position à l'emporte-pièce, il faut bien plus d'une vie pour se faire une opinion à peine naissante sur le sujet, de l'existence d'un être supérieur , d'une conscience omnisciente, sur le sens de la vie elle-même ( j'ai failli écrire pour se faire une religion... :blush: ), franchement c'est quand même plus simple, plus humain, de croire en l'Amour et de porter les valeurs humanistes haut et fort au nom de cet Amour, plutôt que de passer sa vie, au nom d'un doute, même légitime, sur l'existence de Dieu ( donc de l'Amour ) de passer sa vie donc à essayer de prouver l'inexistence de Dieu et excuser moi du terme à faire chier son prochain à ce sujet, si un athée ne crois pas en Dieu tant mieux pour lui si celà le chante, mais qu'il laisse les croyants en Paix.

Débattre de l'existence de Dieu, OK; s'aveugler au point de ne pas respecter celui dont on est le contradicteur par pur prosélytisme, NON.

Je l'ai déjà dit et le répète,

je ne cherche à convaincre de l'existence de Dieu, ou même convertir à aucune religion ,

personne,

je suis conscient et celà ne me dérange en aucune manière que certain ne croit pas en l'existence de Dieu ( voire même croit en son inexistence...),

mais,

là où j'éclaire le chemin( pas forcément celui qui mène à Dieu celui aussi qui mène à la paix de l'esprit, à l'Amour...),

je ne laisserai pas faire ce qui font de la négation de l'existence de Dieu une croisade absurde, irrespectueuse et stérile,

et qui bafoue au passage la liberté de culte et le libre-arbitre de tous leurs interlocuteurs !

Enzo37

Modifié par Enzo37
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49ans Posté(e)
Lotaire Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)

Merci Hadpludingburg,

Enzo,

Où et quand pensez-vous par "vous-même" ? Absolument tout ce que vous dites a déjà été dit par d'autres que vous avez entendu et que vous répétez...

Croyez-vous donc, en plus de croire en dieu, qu'il existe beaucoup d'idées originales qui jaillissent spontanément chaque jour ?

Beaucoup a été dit et écrit. Imaginez-vous bien ce que représente la production écrite du 20ème siècle ? Croyez-vous réellement avoir découvert quelque chose ? Etre novateur ?

Penser par soi-même, Enzo, ce n'est pas penser quelque chose qui ne l'a jamais été, ou dire ce qui n'a jamais été dit, mais utiliser une connaissance large de ce qui existe pour analyser la cohérence de chaque élément avec l'ensemble et ainsi mieux comprendre un objet comme, par exemple, le phénomène religieux.

C'est moins notre capacité à innover que celle à discriminer, trier, sélectionner des informations qui témoigne de notre aptitude critique à penser par nous même.

Comme le dit très justement Hadpludingburg, l'éducation, la transmission, sont la source de toute pensée, de tout système d'idée. Pourquoi croyez-vous qu'il ait fallu convertir des "païens" tout au long de l'histoire des religions (surtout monothéistes d'ailleurs), leur faire apprendre la notion de Dieu ?

Il n'y a pas de croisade à mener contre Dieu, mais il y a en revanche nécessité à donner des bases solides à la réflexion et à faire comprendre que le divin, le sur-humain, n'est qu'une construction culturelle et historique.

Le poids qu'à encore le phénomène religieux sur un grand nombre de comportement exige cette mise au point, cette éducation populaire...

Amicalement,

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)

Avant toutes choses, Lotaire je salue là ton effort de produire autre chose que ce que tu nous a posté précédemment, et que celà tout de même plus l'apparence d'un texte fruit de ta reflexion ( à moins que tu n'ai été l'auteur de la page wiki que tu copias/collas....)

Enzo,

Où et quand pensez-vous par "vous-même" ? Absolument tout ce que vous dites a déjà été dit par d'autres que vous avez entendu et que vous répétez...

Lotaire, est-ce de ma faute si nous sommes environ 3.7 milliards de croyant en un Dieu unique !?

Qui te dit que ma foi en Dieu est en tout point semblable à celle de ces 3.7MM d'individus ?

Ma Foi est le fruit de toute une vie d'introspection, Elle est en perpétuel mouvement, bien que je sois né dans une famille catholique, j'ai choisi, au nom d'un certains nombres de valeurs ( laïques et religieuses confondues), une voie et une foi différentes de celle de mes parents, eux-mêmes étaient déjà des catho bien plus ouvert d'esprit que leurs parents, etc...

Ma Foi est un choix personnel, Mon Engagement envers Dieu est le fruit d'une reflexion, pas un copier/coller des penseurs de notre siècle, je peux certe avoir des points de convergences avec certains des 3.7MM de croyant en Dieu sur terre mais notre unique point commun ( hélas même avec les extrèmes, quoique celà fasse débat de savoir s'il sont réellement des croyants au sein même de leur religion d'origine....) c'est de croire en un Dieu unique.

"chiffres « références »

2,23 milliards de chrétiens 1,41 milliard de musulmans 0,91 milliard de sans-religion 0,89 milliard d'hindous, 0,39 milliard de bouddhistes, 0,39 milliard d'adeptes des religions chinoises

L'équipe de David B. Barrett nous offre des projections étonnamment précises.

Elle distingue un peu plus de 10 000 religions sur la Terre (dont plus de 33 000 dénominations distinctes pour le seul christianisme !).

é la mi-2008, elle comptait très exactement, pour une population mondiale de 6 691 484 000 personnes, 2 231 421 000 chrétiens, 1 412 301 000 musulmans, 887 991 000 hindous, 767 470 000 de sans-religion (plus 147 766 000 athées), 391 122 000 bouddhistes, 387 448 000 adeptes des religions chinoises (les confucianistes et taoïstes « purs » étant comptés à part), et ainsi de suite¿"

Source

Croyez-vous donc, en plus de croire en dieu, qu'il existe beaucoup d'idées originales qui jaillissent spontanément chaque jour ?

Beaucoup a été dit et écrit. Imaginez-vous bien ce que représente la production écrite du 20ème siècle ? Croyez-vous réellement avoir découvert quelque chose ? Etre novateur ?

Penser par soi-même, Enzo, ce n'est pas penser quelque chose qui ne l'a jamais été, ou dire ce qui n'a jamais été dit, mais utiliser une connaissance large de ce qui existe pour analyser la cohérence de chaque élément avec l'ensemble et ainsi mieux comprendre un objet comme, par exemple, le phénomène religieux.

C'est moins notre capacité à innover que celle à discriminer, trier, sélectionner des informations qui témoigne de notre aptitude critique à penser par nous même.

Comme le dit très justement Hadpludingburg, l'éducation, la transmission, sont la source de toute pensée, de tout système d'idée. Pourquoi croyez-vous qu'il ait fallu convertir des "païens" tout au long de l'histoire des religions (surtout monothéistes d'ailleurs), leur faire apprendre la notion de Dieu ?

:coeur: Les chiffres parle d'eux-même plus de 33000 dénominations distinctes pour le seul christianisme :coeur: , disons que Ma Foi en Dieu est une branche du Catholicisme que j'appelerai Enzoisme !! :blush:

Celà traduit en un sens l'originalité dont pensent faire ou font preuve nos amis les êtres humains question religion, ce n'est pas parce qu'une idée n'est pas originale qu'elle n'a pas de valeur aux yeux de ceux qui la (re)découvrent...

En celà je concède que l'Hitoire des religions est truffée de recyclage, de réécriture de mythe, mais c'est à chacun de faire son introspection, de se connaitre lui-même, pour mieux reconnaitre au mieux Dieu en chaque chose, chaque être humain bon ou mauvais, au pire reconnaitre et découvrir les valeurs humaines que transmettent les 3 religions du Livre,

les grandes religion orientales, et de nombreux courants de pensées philosophiques ou religieux. On se retrouve à choisir entre L'Amour de Dieu( qui nous mène à aimer notre prochain...), et L'Amour de notre prochain en accord avec les principes humanistes, pour ainsi dire j'ai choisi les deux, je crois en Dieu et en l'humanisme.

Au passage, je l'ai déjà dit, moi je ne cherche à convertir personne, par contre parmi les athées, certains font tout pour tenter de convaincre quiconque sur leur chemin que Dieu n'existe pas que les religieux sont des menteurs, etc...

Le prosélytisme n'est pas une bonne pratique quelque soit l'idéologie.

Il n'y a pas de croisade à mener contre Dieu, mais il y a en revanche nécessité à donner des bases solides à la réflexion et à faire comprendre que le divin, le sur-humain, n'est qu'une construction culturelle et historique.

Le poids qu'à encore le phénomène religieux sur un grand nombre de comportement exige cette mise au point, cette éducation populaire...

Amicalement,

Désolé Lotaire, mais il y a bien une forme de croisade menée par certains athées contre les religions, l'athéisme à l'instar du christianisme n'est pas monolythique, pour certains même l'athéisme est une religion, on trouve même aussi des églises athées qui se créés dans le but de célébrer leur culte de la raison ( historiquement d'ailleur la Déesse Raison fut célébrée aux seins même des églises catholiques pendant la révolution française...)

De nombreux groupes s'affrontent au sujet de l'existence de Dieu, le temps des Croisades est certe révolu, mais l'action de certains ressemble à s'y méprendre avec les méthodes guerrière qui furent hélas employées jadis, il y suffisament de place pour toutes les idées sur terre du moment que la liberté des uns n'empiète pas sur celles des autres, et que le respect des droits de l'Homme soit garanti au sein de chaque idéologie, si ce n'est pas le cas il y a bien plus mauvaise idéologie à combattre que les religions à commencer par les extrèmes politiques, sans bien évidemment oublié les extrèmes religieux, je combat à ma façon les uns commes les autres, ma Foi en Dieu ( donc en L'amour de mon prochain) est ma force pour avancer et combattre l'injustice et les extrèmismes de toutes formes au rang desquels le prosélytisme est un mal insoupçonné, sous-estimé qui en amène de plus grand

et de plus dangereux...

Enzo37, Catholique, enzoiste, humaniste et libre-penseur.

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Invité Mad_World
Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour à tous,

Voila un débat qui a commencé il y a des siècles et qui ne sera certainement jamais fini... Dieu, quelqu'il soit, existe-t-il ?

En réalité, pour moi, l'existence même du débat et son incapacité à se terminer me semble suffisantes pour dire qu'il n'existe pas. S'il existait, pourquoi son existence ne serait elle alors pas évidente ? On ne peut par contre pas poser la question en sens inverse : si Dieu n'existait pas, sa non existence ne peux pas être évidente puisque l'Homme a heureusement conscience de ne pas connaître tout sur tout. Alors onse dit, en quelque sorte "peut être le trouverons nous un jour, ce Dieu, donc peut être qu'il existe".

En résumé, pour moi, si Dieu existait, on ne se poserai même pas la question...

Sinon, je vois Enzo et d'autres que comme souvent on s'appuie sur des chiffres... mais comme j'aime à le dire, si la majorité avait toujours raison, la Terre serait plate.

Sinon, je rejoins totalement votre raisonnement concernant l'athéisme. On peut, dans certains sens, la considéré non pas comme un religion, mais en tout cas comme une croyance, voir, parfois, même comme un culte.

A+

Mad_

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55ans Posté(e)
aline line Membre 1 989 messages
Forumeur alchimiste‚ 55ans
Posté(e)

Il y a peine 100 ans l'eau courante, etait inexistente, et pourtant maintenant elle existe bien.

pareil pour la télé vision, pareil pour les avions,

pareil pour .... tellement de choses.

Des gens qui affirment que des choses n'existent pas ou du fait qu'on ne les voit pas n'existent pas par essence, ont montrés que c'etait leur ignorance, leur esprit petit et terre à terre, qui avait décidé que telle ou telle chose n'existe pas et n'existerai jamais.

Voila comme certains se contentent de penser.

ET après nous parlent de Dieu comme du grand méchant loup qui n'est qu'une figure inventé pour faire peur aux humains.

Ce n'est pas très développé comme raisonnement tout ça.

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Invité Mad_World
Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)
Ce n'est pas très développé comme raisonnement tout ça.

Bien plus qu'il n'y parait...

Il y a peine 100 ans l'eau courante, etait inexistente, et pourtant maintenant elle existe bien.

L'eau courante est une invention

pareil pour la télé vision, pareil pour les avions,

pareil pour .... tellement de choses.

Pareil pour la télé, les avions, ... tellement de choses...

Une invention n'a pas d'existence propre. Elle n'est que part le biais de l'Homme et c'est l'Homme qui la conçoit, la défini, et fabrique de sorte qu'elle existe.

Il n'en va pas de même en ce qui concerne les phénomènes. Un phénomène existe. Nous ne le comprenons pas forcément, nous l'avons observé que très rarement peut être, parfois, nous ne faisons même qu'en voir des traces, mais le phénomène existe bel est bien. Il a une existence, une réalité qui lui est propre en ce qu'elle est totalement indépendante de l'être Humain.

Si Dieu, tel qu'il est présenté, existai, il serait plus proche d'un phénomène que d'une invention, je veux dire par là qu'il aurait une existence, une réalité propre, et que cette réalité serait indépendante de l'Homme ou de tout autre être. Toutefois, ce que je constate, c'est que si nous supprimons l'Homme, nous supprimons Dieu... Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à ma connaissance nous n'avons jamais observé d'animaux, vouer un culte à un quelconque Dieu, nous n'avons pas non plus pu observer de manière totalement inéluctable une expression d'un Dieu, parceque si cela avait été le cas, le débat ne serait pas.

Enfin, ce que je veux dire par là c'est que nous n'avons tout ce temps aps pu observer d'action Divine qui pourrait être indépendante de l'Homme. Toutes les croyances ancestrales en diverses interventions divines indépendantes de l'Hommes (comme Adam et Eve, par exemple) sont soumises à très rudes épreuves par l'état des connaissances actuelles.

Donc j'en conclu qu'aujourd'hui, il est impossible de me démontrer que Dieu n'est pas une Invention... d'autant que d'après vos propre arguments, Dieu n'était jamais mentionnés à des époques dont nous avons pourtant retrouvé des écrits.

Bref, au final, le fait que le débat persiste montre une chose... pour le moment, Dieu ne peut être mis au rang que des inventions Humaines, c'est à dire des réalité qui n'ont aucune significativité en dehors du contexte Humain, une entité dépendante de l'Homme que l'Homme a conçue, définie, et fabriquée...

Donc Dieu dans le sens où la religion l'entend, n'a pas d'existence propre.

Des gens qui affirment que des choses n'existent pas ou du fait qu'on ne les voit pas n'existent pas par essence, ont montrés que c'etait leur ignorance, leur esprit petit et terre à terre, qui avait décidé que telle ou telle chose n'existe pas et n'existerai jamais.

Je n'ai jamais parlé de "voir"... J'ai parlé de constater, ne serait ce que la moindre infime trace inéluctable d'une intervention indépendante de l'Homme... c'est très différent !!

Voila comme certains se contentent de penser.

Voila comme d'autre se contente malheureusement d'interpréter de manière, à vrai dire, pauvrement argumentée, ce que d'autre se sont contenté de penser...

ET après nous parlent de Dieu comme du grand méchant loup qui n'est qu'une figure inventé pour faire peur aux humains.

Encore une fois je n'ai rien dit de tel... au contraire... Pour moi Dieu est l'invention de plusieurs choses : d'une autorité, d'une loi global de la nature, d'une raison d'être et de vivre, et, enfin, d'un sanctuaire sur lequel déverser ce qui nous parait psychologiquement trop lourd à supporter. Je m'explique

L'autorité est nécessaire à une société. En ce sens je pense que beaucoup seront d'accord pour dire qu'une société anarchique (au sens propre du concept, c'est à dire, sans hyérarchie aucune) ne peux avoir d'existence dans le sens de l'être social et sociable que nous sommes. Un Homme seul ne peux survivre, l'Homme ne vit et se développe qu'en société, et ce, depuis toujours. Bien. Seulement comment fédérer, sous une autorité quelconque, tous ces Hommes, qui à leur début, ne se contentait que de survivre, et n'avait pas vraiment de règle. Si un Homme se présentait en disant : "Voila, moi, je vais vous dire quels sont les règles de bases que nous allons suivre !" un autre se rait présenté en disant :" non non, suivez plutôt les miennes !!". L'Homme c'est alors appuyé, pour résoudre ce léger problème, sur sa méconnaissance. Toutes ces choses qu'ils ne pouvaient comprendre, le jour, la nuit, l'eau, le feu, les animaux, la mort, ... . Tant de chose qui, en bien des points, le dépassaient. Nous y avons trouvé une forme d'autorité. Que nous avons petit à petit apprivoisé, et donc modifié.

Finalement, il fallut, les sociétés grandissantes, gouverner et avoir une forme d'autorité. Pour moi, ceci correspondrai aux premiers liens entre "monarchie" (ou assimilé) et "divinité". Ceux qui gouverne se place sous l'autorité des Dieux, autorités intouchables, qu'aucun Homme ne saurai contredire, puisque cette autorité est issue de forces qui le dominent (encore la loi du plus fort...).

Donc pour le coup, Dieu, qui est ensuite devenu unique avec l'agrandissement, encore et toujours de la société, et le besoin de se référer à UNE autorité et non pas d'innombrables autorités, a été pendant longtemps une manière d'appeller au respect de certaines lois, qu'elles aient été d'inspiration (pseudo?) divine (le corant, les 10 commandements,...), ou Humaines (la justices des rois et des religions). C'est finalement le plus fort des plus fort dans la jungle en quelque sorte, celui a qui on ne peut rien cacher et qui finira par nous sanctionner nos écarts...

Mais Dieu a trouver à travers tout cela bien d'autre utilités. Il a permis finalement de mettre un nom sur tout ce qui nous dépasse, que nous ne pouvons pas comprendre. Il nous a permis de ne plus avoir peur de ce qui nous entoure et de nous développer en gardant à l'esprit une idée relativement fausse : tant que nous restons dans le droit chemin, celui de Dieu, il ne peut rien nous arrivé d'autre que ce que Dieu aura voulu pour nous. Et comme Dieu nous veut du bien... Il est en réalité pour le coup une sorte de loi global de la nature, qui, en plus de nous donner un guide (ou l'illusion d'être guidé), nous permet aussi de donner un sens à la vie... La vie ne peux pas avoir de sens accessible à nous autres êtres Humain... cela nous dépasse (donc intervention de Dieu...) c'est Dieu qui nous donne notre rôle, notre tâche, nôtre accomplissement... il nous offre une raison d'être et de vivre.

Enfin, par la prière, par l'appaisement de s'assoir et de se soulager le coeur, l'esprit, Dieu à travers ses religions, nous offre aussi un sanctuaire sur lequel déverser ce qui nous parait psychologiquement trop lourd à supporter. Il nous apporte l'espoire en "la suite"... la mort, ce que l'Homme redoute le plus depuis qu'il en a pris conscience, ne serait alors plus une fin, plus un terminus... notre conscience, notre âme survivrait...

Vous constaterez que la plupart (si ce n'est tous) des grandes ligne de ma vision des choses permettent de comprendre un peu certaines similitudes en diverses religion : la sanction de l'enfer, la vie après la mort (sous quelques formes que ce soit) le notion de règlement, de justice, d'espoir, de prière, d'apaisement psychologique, d'autorité...

La Dieu a été un outil fabriquer par l'Homme, non pas pour faire peur, non, mais bel et bien, d'après moi, pour donner un cadre à l'Humanité. Nous avons pris conscience de nous, nous nous sommes posé des questions très complexes qui ont trouvés, dans un premier temps, des réponses à travers les différents Dieu. Dieu serait initialement une forme modèle (dans le sens scientifique de la chose) de notre univers. Un modèle qui, comme tous les modèles, comporte un écart à la réalité. Cet écart se déssine de plus en plus chaque jour et pour moi montre que Dieu n'a pas d'existence propre... Il n'est qu'un modèle, une invention Humaine...

Modifié par Mad_World
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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
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:blush: Du coup, si Dieu n'existait pas , il faudrait l'inventer !! :coeur:

Enzo37, humoriste et libre-blagueur !! :coeur:

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55ans Posté(e)
aline line Membre 1 989 messages
Forumeur alchimiste‚ 55ans
Posté(e)

et si je te disais que Dieu m'a sauvé la vie,

tu dirai que je suis allumée,

Et pourtant non, il y a des miracles dans la vie, il y a des faux miracles, (des miracles inventés) et des vrais, et je ne suis pas la seule, à qui ça est arrivé.

Mais bon t'es pas obligée de me croire non plus sur parole.

Pourtant c'est vrai.

Mais il n'y a pas que ça, Il y a tellement de choses qu'on ne comprends pas qu'on ne peux pas comprendre.

Il y a des questions auxquelles même les scientifiques n'ont pas trouvés de réponse : comme d'ou vient la vie ?

Comment cela se fait-il que ce soit parfois merveilleux, et tellement bien fait ? :blush:

Si ce n'est parce que ça a été fait par quelqu'un ?

C'est à l'oeuvre que l'on voit ouvrier ?

Alors il a bien sur des choses qui sont disharmonieuses, comme la guerres les folies humaines les monstruosités humaines.

Mais combien de choses harmonieuses, equilibrées, façonnées avec une rigueur et une délicatesse qui aujourdh'ui encore nous épate.

Personnellement je suis toujours épatée, devant une orange que je coupe en deux par le milieu, c'est beau, il y a des petits compartiments qui contiennent le jus du fruit, on dirait un petit soleil, qui explose de beauté et de vie,

et as tu vus les petits papillons, je ne connais pas leur nom, mais il ressemble a s'y méprendre a une brindille, à un brin de paille, ils sont un peu prêt en forme de croix, et quand ils sont posés ils ressemblent à une brindille de paille, et pourtant ils volent très bien comme des papillons.

et ça se serait fait au hasard balthazar, alors que le hasard quand il te fais un tas d'immondice par exemple, et ben il faut être content qu'il ne s'écroule pas.

les astraunotes sont allées sur la lune et ils n'y ont vus que du néant, pas de vent presque pas d'attraction lunaire, quelque chose comme ce à quoi ça ressemblerait s'il n'y avait pas de Dieu, si il n'y avait pas cette volonté.

Et je peux te dire qu'ils se sont mis a adorer leur terre.

Modifié par aline line
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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
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si un athée ne crois pas en Dieu tant mieux pour lui si celà le chante, mais qu'il laisse les croyants en Paix.

C'est renverser la situation.

Historiquement, les athées n'ont embêté personne. On ne peut pas dire la même chose des religions. Au Moyen-ége, et même après, l'athéisme était puni de la peine de mort (le Chevalier de la Barre, c'est pas si vieux...).

On ne compte plus les penseurs, philosophes, persécutés à cause de croyants qui disaient "mon Dieu à moi, il existe". Descartes et Spinoza, par exemple, ont été persécutés pour ne pas avoir cru dans le "bon" Dieu (ils ont cru en un Dieu, mais les autorités religieuses de l'époque ont jugé que ce n'était pas le bon : Spinoza a été poursuivi pour athéisme(1), et Descartes mis à l'Index).

Et que dire de Galilée ? Injustement persécuté pour ses idées pourtant très pertinentes... Et que dire de Darwin ? Conspué, haï, dénigré pour ses découvertes scientifiques.

Encore aujourd'hui, fréquemment, je rencontre des militants chrétiens qui veulent me convertir à leur foi, qui veulent me convaincre d'adhérer à leur Eglise. Et pour cela, tous les arguments sont bons :

  • "Vous savez quel est le livre le plus vendu au monde ?" (2)
  • Un petit déjeuner offert à l'église truc pour parler de Jésus
  • Des Bibles gratuites
  • etc...

JAMAIS je n'ai vu de militant athée distribuer des tracts, chercher à "convertir" dans la rue, offrir de petits déjeuner sur l'athéisme, ou distribuer gratuitement le traité d'Athéologie de Michel Onfray.

Conclusion :

Les croyants devraient, enfin, laisser les athées en paix.

Reprocher aux athées d'embêter les croyants, c'est juste de la mauvaise foi (4).

(1) L'athéisme, à l'époque, se définissait comme le fait de "ne pas croire en Dieu" ; cette définition a perdurée jusqu'au XXième siècle, c'est celle de la 8ème édition du dictionnaire de l'Académie française.

Il n'était pas question, à l'époque, de prendre comme définition "qui croit que Dieu n'existe pas" car cette seconde définition était jugée bien trop restrictive. Cette seconde définition (encore contestée) est apparue à la fin du XXième siècle, c'est celle de la 9ème édition du dictionnaire de l'académie française.

Dans la définition "qui ne croit pas en Dieu", le mot "Dieu", intervient. Pour définir ce qu'est un athée, il faut donc déjà avoir préalablement définit ce qu'était "Dieu".

Spinoza ne croyait pas à Dieu, tel qu'il était définit par les autorités religieuses juives ou chrétiennes de l'époque, il était donc, à leur yeux, un athée. Par contre, il affirmait l'existence d'une autre entité qu'il appelait aussi "Dieu".

Le fait que le mot "Dieu" soit ici utilisé dans deux sens différents (le sens de Spinoza, le sens des autorités religieuses) prête ici à confusion. J'ai toujours pensé que ça aurait été plus clair si chaque parti avait employé un mot différent.

(2) Pour ceux qui ne savent pas, c'est la Bible, elle est loin devant tous les autres livres vendus dans le monde. Cependant, cela ne veut pas dire que c'est le livre le plus lu. Il y a tous ceux qui achètent des Bibles sans les lire, ou pour des clients (hôtels), ou pour les distribuer gratuitement à des incroyants, etc...

(3) Traité écrit par le philosophe français Michel Onfray sortit en 2005 et traduit en de nombreuses langues. Le traité sur amazon.

Ce traité comprend une critique des religions, mais ne se contente pas d'un athéisme d'oposition, et entend fonder positivement une pensée athée (autrement dit, il veut une pensée athée qui ne soit pas fondée sur la néagtion du concept de Dieu).

(4) Quel est le comble pour un croyant ?

étre de mauvaise Foi

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Invité merle
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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

Supposons que Dieu existe¿

Raisonnons par l'absurde en supposant que Dieu existe.

Premier écueil : qu'est-ce que Dieu? il est le "Créateur", l"Eternel" et le "Tout-Puissant".

Quatre cas sont alors possibles :

1 - Il ne souhaite pas se faire connaître des hommes;

2 - Il souhaite se faire connaître des hommes;

3 - Il s'est fait un peu connaître des hommes, mais a changé d'avis;

4 - Il s'est fait un peu connaître des hommes et se fera connaître à nouveau le jour du Jugement Dernier.

Cas n°1 - Il ne souhaite pas se faire connaître des hommes

C'est son droit.

Il a créé le monde et l'homme, puis a laissé la nature suivre son cours.

On ne sait rien et on ne saura jamais rien de lui.

On ne sait pas s'il s'intéresse à nous, s'il nous surveille, ce qu'il attend de nous.

On ne sait pas s'il y a une vie après la mort, s'il y a un Paradis à mériter, ni comment.

On a seulement deux certitudes :

A - C'est que les religions mentent et ne servent à rien (dans les relations à Dieu).

B - C'est qu'on doit faire sans lui, qu'il n'interviendra pas. Il est vain de croire en lui et de prier. La notion de Dieu est donc inutile. Tout se passe comme si Dieu n'existait pas.

Cas n°2 - Il souhaite se faire connaître des hommes

Force est de constater qu'il n'y est pas arrivé. La plus grande des religions, le christianisme (toutes Eglises confondues) représente moins d'un tiers de la population mondiale. Et il a fallu 2000 ans pour en arriver là !

Avec la Toute Puissance que l'on prête à Dieu, je suis sûr que chaque croyant à une idée sur la manière dont il pourrait s'y prendre pour prouver son existence à l'ensemble de l'humanité en moins de 5 minutes.

Pourquoi ne le fait-il pas?

Dieu ne serait donc pas Tout Puissant, ce qui serait contraire à l'hypothèse de départ.

Le cas n°2 n'est donc pas possible.

Cas n°3 - Il s'est fait un peu connaître des hommes, puis il a changé d'avis

C'est aussi son droit.

L'aurions nous déçu? En principe non, puisque nous ne savions pas ce qu'il attendait de nous.

S'il est déçu, on peut être étonné, puisque c'est lui qui nous a créés et qu'il est "Tout-Puissant", de son manque de sagacité.

S'il n'est pas déçu, c'est qu'il est versatile.

La possibilité qu'il soit mort entre temps est à écarter compte tenu de l'hypothèse "Dieu-Eternel".

Dieu Quid de son premier passage? A qui s'est-il fait connaître? A Akhenaton, à Bouddha, à Zarathoustra, à Abraham, à Jésus, à Mahomet...?

S'il est le Dieu de la Bible et d'Abraham et qu'il a fait du peuple juif le peuple "élu", il n'est qu'un petit dieu régional et peu efficace. En effet, les juifs ne représentent aujourd'hui que 0,2% de la population mondiale. Ce fut, en outre une tentative très brouillonne, car pleine de contradictions et peu convaincante.

La conclusion est la même si Dieu est apparu à un autre prophète, car aucune de ces manifestations n'a réussi à convaincre l'ensemble de l'humanité.

Cette hypothèse n'est donc pas compatible avec l'idée de "Toute Puissance" de Dieu.

Quoi qu'il en soit, on est revenu au cas n°1, puisque désormais il ne se fera plus connaître.

Cas n°4 - Il s'est fait un peu connaître des hommes et se fera connaître à nouveau le jour du Jugement Dernier.

Ce cas est très subtil. C'est sur lui que se fonde les principales religions, car il ne laisse que peu de prise à la raison.

Cela revient à prêter à Dieu un esprit machiavélique: "Je me fais connaître de temps en temps, très partiellement (c'est-à-dire sans faire appel à ma "Toute Puissance") et à seulement quelques hommes ou femmes choisis avec soin, afin de porter ma bonne parole. La crédulité des hommes fera le reste. Et je reviendrai voir sur place les résultats à une date indéterminée."

Dieu laisse aussi entendre qu'il y a une vie après la vie sur Terre. C'est la carotte, l'enjeu du pari. Croire ou ne pas croire?

Si un homme avait un tel comportement, on lui trouverait bien des défauts. Mais Dieu n'est pas un homme!

Il est, en outre, jaloux, car il ne supporte pas les Dieux des autres religions.

Dieu aime qu'on l'aime, qu'on le prie, il aime les louanges. Il est d'un orgueil démesuré.

Ce Dieu-là n'est pas intéressant.

On arrive ici aux limites de la logique.

En résumé

Soit Dieu ne veut pas de se faire connaître, alors les religions mentent et la notion de Dieu est inutile car tout se passe comme s'il n'existait pas;

soit Dieu s'est fait un peu connaître des hommes et se fera connaître à nouveau le jour du Jugement Dernier, alors il est versatile, machiavélique, jaloux, orgueilleux, donc peu intéressant.

Au cas où Dieu existerait, prêtons-lui l'intelligence de ne pas voir d'inconvénients à ce que l'on ne croit pas en lui.

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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
le respect des droits de l'Homme soit garanti au sein de chaque idéologie

Rappelons à ce sujet les positions du Catholicisme (qui représente une large part du Christianisme).

  • La déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a été lourdement condamnée par le pape de l'époque, Pie VI, dans le Quod Aliquantum. Il condamne notament la liberté d'expression et la liberté de culte, qu'il considère comme des "droits monstrueux".
  • Le Vatican, encore aujourd'hui, refuse de signer la Convention Européenne des Droits de l'Homme
  • le Vatican, encore aujourd'hui, n'a pas ratifié de nombreux textes d'application des droits de l'Homme, comme par exemple la convention sur l'élimination de toute forme de discrimination à l'égard des femmes (Voir la liste des pays qui ont signé, même l'Arabie Saoudite a fini par accepter et par adapter sa législation)

Mais bon, ce n'est pas étonnant, une bonne partie des convictions catholiques sont contraires aux droits de l'Homme. Le catholicisme s'est toujours montré très réticent à l'égart de la liberté de culte, et est franchement hostile à l'égalité des sexes (il y a actuellement un désaccord entre les églises chrétiennes et le Royaume Uni à propos d'une loi sur l'égalité des sexes).

Même sur ce forum, certains chrétiens se sont montré hostile à la liberté de culte (à la liberté de prosélytisme ou à la liberté de l'Islam notamment).

Le pire est sûrement pour la liberté d'expression : combien de croyants, sur ce forum, on conspué cette liberté ? Combien l'ont dénigré, voulant la réduire à peau de chagrin sous prétexte qu'elle devrait avoir des limites ?

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