35 heures et pouvoir d'achat

naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
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Bonjour,

"Travailler est un droit". C'est ce que l'on entend sans cesse dans ce pays, notamment de ceux qui ont institué les "35 heures". Apparement un droit limité à 35 heures par semaine ; un peu comme le droit à la copie privée, limité à 4 ou 5 copies.

La logique de l'époque était simple : empêcher une personne A de travailler un nombre d'heures HA pour un travail nécessitant un nombre d'heures HT, afin de permettre à une personne B de travailler un nombre d'heures HB=HT-HA. Bref, alors qu'avant une seule personne aurait pu réaliser le travail, avec les 35 heures, il en faut deux. Evidemment, cela constitue une baisse de salaire pour la personne A (et un salaire pour la personne B).

Donc, plutôt que d'avoir une personne avec un pouvoir d'achat plus ou moins élevé, on a deux personnes avec un pouvoir d'achat plus ou moins bas.

Anecdotes : je regardais vendredi dernier un reportage sur Thalassa (France 3) concernant un ex-immigrant grec. Il disait qu'en Australie, certes tu bosses beaucoup, certes tu bosses dur (il était une sorte d'acheteur-chauffeur-livreur de poissons), mais au moins t'as le salaire qui suit (donc jolie maison, etc). En Grèce, toujours selon lui, cela n'aurait pas été possible. Je pense que cela peut s'appliquer à la France également. Un autre reportage, toujours dans Thalassa, sur un New-yorkais. Il disait clairement qu'eux, ils étaient des bosseurs, qu'ils n'avaient pas peur de se lever à l'aurore et de rentrer la nuit. Il travaillait 80 heures par semaine, comme chauffeur-livreur de poissons, pour un salaire de 4000 dollars par mois.

Je trouve que les 35 heures sont une mauvaise chose (pour ne pas dire plus). Par exemple, un jeune dynamique (en théorie, déjà que les 3/4 d'entre eux veulent devenir fonctionnaires... bref), qui n'a pas de famille à charge, qui vit seul, juste pour lui, aura envie de bosser un maximum, s'il peut toucher un salaire en conséquence. Alors qu'une personne moins jeune, moins forte, avec une femme et des enfants à éduquer, à voir grandir, aura plus de réticence à travailler beaucoup.

Pour en revenir au jeune. Il bosse comme un fou pendant quelques années, avec un très bon salaire. Il économise une partie de ce super salaire, et l'investira lorsqu'il sera vraiment crevé dans une boîte où là il paiera d'autres personnes pour faire le boulot qu'il fesait avant. C'est comme cela que ça devrait fonctionner.

Bon, tout ça sans parler de la connerie des 35 heures dans le milieu hospitalier et tout et tout.

Bref, pensez-vous que les 35 heures ont un impact négatif sur le pouvoir d'achat ?

Et pensez-vous que l'on doit supprimer les 35 heures, afin de laisser les gens bosser autant qu'ils veulent, pour pouvoir gagner plus ?

Pour la blague : croyez-vous que gagner plus tout en travailler moins ait un sens ?

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Kotazo Membre 63 messages
Forumeur en herbe‚ 53ans
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Le dossier "35 heures" doit être abordé sous ses différents aspects, qui peuvent aboutir à des conclusions opposées :

1 - Volonté politique / projet de société

Tous les gouvernements français recherchent depuis 30 ans les moyens de réduire le niveau endémique du chômage.

Aubry est partie du principe que le volume du travail était un facteur "fixe" pour simplifier et qu'en conséquence si l'on voulait mettre au travail plus de français, il fallait le répartir.

De ce point vue, et macroéconomiquement, cette décision est pertinente et a rempli son objectif, surtout dans le service aux personnes.

Des choix d'horaires ont été opérés dans moultes professions, mais pas uniquement dans une optique malthusienne, mais aussi pour la sécurité = il serait aberrant de laisser un chauffeur de bus rouler plus de 8 h d'affilé, sans pause, sauf à vouloir mettre en danger la vie de ses passagers (idem pour un chauffeur de poids lourd)

2 - Choix des individus

La France est un pays jacobin où la loi est primordiale et en l'occurrence on légisfère sur tout, y compris la façon de vivre.

Par contre, on doit relever que :

- la loi est souvent violée, ainsi des milliers de salariés travaillent plus de 50 h / semaine, que ce soit avant ou après la RTT

- ce choix de travailler plus est surtout limitatif dans son emploi principal, mais rien n'empêche, comme il est fréquent aux USA de cumuler plusieurs emplois

La RTT a été mise en place dans une optique de partage, il est certain que pour les personnes réfléchissant de manière égocentrique, c'est une mesure coercitoire, et discrimante, qui les empêche de faire plus qu'il ne voudrait, mais cela est un choix de société.

3 - Des équilibres économiques à valider

On ne peut affirmer de façon péremptoire que la RTT est forcément un mauvais dispositif, car elle réduit le volume de travail que l'on peut demander à un salarié, sauf à avoir pour objectif de vouloir gèrer les salariés comme des esclaves.

Personnellement en tant qu'analyste socio économiste, j'ai pu croiser des dossiers où la RTT fut une opportunité pour initier du changement et améliorer les résultats économiques de l'entreprise, tout en offrant un climat de travail apaisé.

Et j'ai aussi croisé des entreprises, où la RTT fut une catastrophe, car elle a été mal pensée, et que les marges de gestion étaient en effet réduites, car le marché ne permettait pas d'octroyer une rémunération supérieure au salarié.

Pour les services aux personnes, il est indéniable que la RTT correspond indirectement à un surenchérissement du coût du travail.

Par contre pour nombre d'entreprises industrielles, la RTT a permis de mettre en oeuvre des organisations du travail beaucoup plus flexibles, qui ont permis au final d'obtenir une meilleure productivité (pour rappel la France est un des pays au monde où la productivité horaire des salariés est la plus élevée), et donc en conséquence le renchérissement apparent de l'heure de travail a été largement couvert par les gains obtenus par ailleurs.

Pour finir, il faut toujours être prudent dans les comparaisons entre pays, car on rapproche des choix de société différents, qui ne peuvent aboutir qu'au constat de divergence importante, mais c'est l'empreinte de l'histoire et de nos choix collectif (votes aux élections).

Enfin, tout individu (qui en veut) a la liberté de bouger et d'aller dans le pays où il pense trouver ce qu'il croit être en accord avec ses idées.

Personnellement, j'ai déjà travaillé dans plusieurs pays, et la France n'est ni plus mauvaise ni le meilleur des pays, mais libre à chacun de le tester soi même et trouver son eldorado.

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Ok, mais concernant le pouvoir d'achat, ne crois-tu pas les 35 heures ont un impact négatif sur le pouvoir d'achat individuel ?

Concernant le fait que la France serait l'un des pays au monde où la productivité horaire des salariés serait la plus élevée est apparemment faux. En effet, sur la plupart des plateaux de télévision (C dans l'air notamment), seuls les syndicalistes (pro 35 heures) affirment cela, les économistes, eux, affirment toujours que c'est de la pure connerie. J'aurais plutôt tendance à croire les économistes, même si je n'ai absolument rien pigé à leur explication ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les 35h présentent plsuieurs avantages :

  • Elles permettent au citoyen d'avoir plus de temps libre, donc d'être plus capable de juger en connaissance de cause les politiques de sont pays et de voter de manière plus pertinente. C'est un problème récurrent des démocratie qui existait déjà dans la démocratie athénienne : il faut que le citoyen ait du temps pour participer à la démocratie.
  • Cela a dynamisé certains secteurs, notamment les loisirs et les vacances.
  • Cela permet une meilleure répartition du travail disponible entre les différents demandeurs d'emplois.

Le principal désavantage étant en effet, une baisse du pouvoir d'achat.

En effet, sur la plupart des plateaux de télévision (C dans l'air notamment), seuls les syndicalistes (pro 35 heures) affirment cela, les économistes, eux, affirment toujours que c'est de la pure connerie. J'aurais plutôt tendance à croire les économistes, même si je n'ai absolument rien pigé à leur explication ;)

SOURCE ?

Parce que j'ai de très gros doutes sur cette affirmation.

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lynda Membre 1 878 messages
euphorisant‚ 36ans
Posté(e)

sans le formuler aussi intelligemment que vous messieurs ...

je dirais juste que les 35 h , moi, j'aime pas trop car on gagne déja pas énormément et on paie a l'état beaucoup trop ... de plus , les gens ont tendances a rechercher quelques heures de travail en plus pour pouvoir récupérer le manque financier qui en résulte ;)

bref , cette affaire, c'est comme le chien qui essai de mordre sa queue hein !! ;)

allez , bises a vous !

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Les 35h peuvent se justifier pour certaines professions très dures! Ce serait alors dans une optique de santé au travail! En revanche, augmenter le temps de loisirs tout en faisant stagner voire baisser le pouvoir d'achat ne peut qu'amener des frustrations!

Enfin, les 35h furent une aberration dans nombre de secteurs de la fonction publique en provoquant des désorganisations! L'exemple le plus paroxystique est celui de la fonction publique hospitalière!

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Citations de Grenouille Verte :

Elles permettent au citoyen d'avoir plus de temps libre, donc d'être plus capable de juger en connaissance de cause les politiques de sont pays et de voter de manière plus pertinente. C'est un problème récurrent des démocratie qui existait déjà dans la démocratie athénienne : il faut que le citoyen ait du temps pour participer à la démocratie.

M'ouais. Enfin en 2002, pour la première fois (je crois) dans l'histoire de la Ve République, le peuple, à 20 %, a élu un fascite raciste. Donc cet argument, bon...

Cela a dynamisé certains secteurs, notamment les loisirs et les vacances.

Oui et non, puisqu'avec un pouvoir d'achat faible, l'accès au loisirs devient de plus en plus restreint.

Cela permet une meilleure répartition du travail disponible entre les différents demandeurs d'emplois.

Certes, mais moi ça ne plaît pas ce genre de politique.

La SOURCE ? Ben c'est moi la source... ;)

Autre argument : augmentation du stress au travail, du fait de devoir parfois faire en 35 heures ce que l'on faisait avant en 39 ou 40 heures, ceci pour un salaire moindre.

Modifié par naturellevasion

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

Mouais, c'est sûr qu'avec les trente cinq heures le pouvoir d'achat d'achat à baissé, mais...maintenant ils ont plus de temps pour comparer les prix !

rentrees6rv.gif

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Qu'est-ce qui a le plus fait baisser le pouvoir d'achat (vous auriez des chiffres, d'ailleurs, il a baissé de combien ) : les 35 H ou le passage à l'Euro ? Ou d'autres mesures ?

Les 35H étaient une bonne mesure dans l'idée (ou tout du moins la réduction du temps de travail), mais leur mise en place a souvent été absurde, et inadaptée. Voir seulement parfois mal encadrée : le postulat de départ était en effet qu'un individu A travaille une durée 4H moindre par semaine, en gardant le même salaire et les mêmes responsabilités, ce qui devait encourager la création d'embauche.

Evidemment, beaucoup de petites boîtes n'avaient pas forcément la possibilité d'embaucher, mais pour l'essentiel, il y a peut-être aussi pas mal de grosses strutures qui n'ont pas jouer le jeu, et préférer alourdir la charge de travail des employés sans embaucher.

C'est un effet pernicieux qu'il aurait fallu prendre en ligne de compte de manière plus insistante.

Maitenant, j'avoue que je n'ai pas de chiffres, donc quelle proportion et quelles catégories de salariés ont réellement perdus du pouvoir d'achat, ou pour lesquelles celui-ci a-t'il tout du moins stagné ?

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
Posté(e)
Les 35h présentent plsuieurs avantages :
  • Elles permettent au citoyen d'avoir plus de temps libre, donc d'être plus capable de juger en connaissance de cause les politiques de sont pays et de voter de manière plus pertinente. C'est un problème récurrent des démocratie qui existait déjà dans la démocratie athénienne : il faut que le citoyen ait du temps pour participer à la démocratie.
  • Cela a dynamisé certains secteurs, notamment les loisirs et les vacances.
  • Cela permet une meilleure répartition du travail disponible entre les différents demandeurs d'emplois.

Le principal désavantage étant en effet, une baisse du pouvoir d'achat.

Je ne pense vraiment pas que beaucoup de français utilisent leur temps de démocratie pour s'investir dans leur citoyenneté et s'intéresser davantage à la politique actuelle de la France. Pour moi les 35h restent un peu une abberation. Même si bien sur je conçois que pour certaines professions il est bon de fixer un taux d'horaire fixe, 35h c'est si peu!

Ma mère travaille cinq jours par semaine de 9h à 20h ca fait 50h/semaine si j'enlève le déjeuner: là je trouve que ca fait trop. Mais il faut trouver une juste mesure. Il n'est pas normal que nous soyions le pays ayant le moins d'heure de travail de France!

Je met ce problème en parrallèle avec les vacances scolaires au collège, au lycée et même à la fac. On est plus souvent en vacances qu'en cours! Evidemment je trouve ca génial d'avoir quatre mois de travail et de pouvoir avoir un job d'été. Mais cela ne nous apprend pas à se dépasser et donner le meilleur de nous même!

Pour revenir aux 35h, il me semble absurde que quelqu'un qui veut travailler plus ne puisse pas, ou peu.

Bref j'y connais pas grand chose et je m'exprime pas très bien mais j'ai toujours pas compris l'intérêt de 35h. Et des couloirs de bus. Mais ca c'est une autre histoire.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

@claire, tu t'exprimes pas mal du tout!

Il est une évidence qui prouve l'aberration des 35h. Je vais prendre un exemple simple, plus parlant qu'un discours abstrait. Si dans une entreprise ou un service de 10 personnes, on réduit de 4 heures les heures de chaque employé, qui peut croire réellement qu'on pourra engager un 11e employé qui devra s'occuper à la fois de comptabilité, de gestion du personnel, de marchés publics ou de marketing... Ce 11e devrait être un nouveau Maître Jacques ! Le concept, s'il vise à l'emploi et non pas à la santé au travail pour 2 ou 3 professions très dures, est une ânerie sans nom!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
@claire, tu t'exprimes pas mal du tout!

Il est une évidence qui prouve l'aberration des 35h. Je vais prendre un exemple simple, plus parlant qu'un discours abstrait. Si dans une entreprise ou un service de 10 personnes, on réduit de 4 heures les heures de chaque employé, qui peut croire réellement qu'on pourra engager un 11e employé qui devra s'occuper à la fois de comptabilité, de gestion du personnel, de marchés publics ou de marketing... Ce 11e devrait être un nouveau Maître Jacques ! Le concept, s'il vise à l'emploi et non pas à la santé au travail pour 2 ou 3 professions très dures, est une ânerie sans nom!

Des règles spécifiques ont été prises pour compenser ces problèmes.

Un employeur peut utiliser des heures supplémentaires avec une majoration plus faible.

Ce qui fait moins de 2,8% d'augmentation en 7 ans (la loi a été prise en 98, et la majoration de 25% n'est obligatoire qu'a partir de 2005 pour les entreprises de moins de 20 salariés)

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
@claire, tu t'exprimes pas mal du tout!

Il est une évidence qui prouve l'aberration des 35h. Je vais prendre un exemple simple, plus parlant qu'un discours abstrait. Si dans une entreprise ou un service de 10 personnes, on réduit de 4 heures les heures de chaque employé, qui peut croire réellement qu'on pourra engager un 11e employé qui devra s'occuper à la fois de comptabilité, de gestion du personnel, de marchés publics ou de marketing... Ce 11e devrait être un nouveau Maître Jacques ! Le concept, s'il vise à l'emploi et non pas à la santé au travail pour 2 ou 3 professions très dures, est une ânerie sans nom!

Je propose qu'on fonde un club

brassens8ol.jpg

;)

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loom Membre 404 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

De l'or, de l'or... Mon seigneur!

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LeMatou57 Membre 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

salut tous le monde! j'suis un petit nouveau sur le forum!

je prétent pas maitriser le sujet aussi bien que la plus part d'entre vous, mes honnêtement, les 35 heures ça me gonfle.

la vie devient de plus en plus cher et les factures de plus en plus dur à payer. alors si en plus on nous limite sur les heures de travails, à mon avis, ça va pas vraiment le faire. pouvoir se payer des petits extras de temps en temps ça fait du bien, mais ça m'arrive de moins en moins souvent. pour que les gens s'en sortent, y faut leur laisser les coudées franches, les 35heures font tous le contraire!

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

je viens de lire vos post et je suis d'accord avec la majorité d'entre vous sauf avec grenouille verte..

en effet, je ne pense pas que les 35h permettent une meilleure répartition du travail......les exemples autour de moi montrent que les 35h n'ont pas permis d'embaucher.....Voici 2 exemples concrets: j'ai vu une entreprise où on a régularisé les temps de pause à 3h/semaine (pauses qui existaient préalablement mais dont le temps n'était pas compté)donc qui n'a pas embauché, ET une autre où je bosse toujours à 39h/semaine avec 1jour RTT/mois+les temps de pause.

par ailleurs, ca ne développe pas tant que ca les loisirs car les salaires actuels, dans beaucoup de professions, ne permettent pas de dépenser énormément.

quant au fait que le fait de travailler moins entraine une participation plus massive à la démocratie, je n'y croie pas du tout.

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)
je viens de lire vos post et je suis d'accord avec la majorité d'entre vous sauf avec grenouille verte..

en effet, je ne pense pas que les 35h permettent une meilleure répartition du travail......les exemples autour de moi montrent que les 35h n'ont pas permis d'embaucher.....Voici 2 exemples concrets: j'ai vu une entreprise où on a régularisé les temps de pause à 3h/semaine (pauses qui existaient préalablement mais dont le temps n'était pas compté)donc qui n'a pas embauché, ET une autre où je bosse toujours à 39h/semaine avec 1jour RTT/mois+les temps de pause.

par ailleurs, ca ne développe pas tant que ca les loisirs car les salaires actuels, dans beaucoup de professions, ne permettent pas de dépenser énormément.

quant au fait que le fait de travailler moins entraine une participation plus massive à la démocratie, je n'y croie pas du tout.

+1

Il faut avoir des accointances avec la mairie de Lille pour croire aux bénéfices des 35h!

Ca reste un beau boulet ce truc là, qu'on va se trainer pendant encore un moment.

Quand est-ce que la chine qui est socialiste (après tout ce truc est un idée de socialiste) va se mettre au 35h? ;) ;)

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Personne n'a répondu à ma question (bou hou hou)....

J'entends tout le monde dire que les 35H ont provoqué à elles seules une baisse générale du pouvoir d'achat par rapport à avant : pouvez-vous expliquer ce phénomène à un pas au top en économie ?

Arf, sinon Mazarino, pour ton exemple du 10ième, bien sûr c'est un peu absurde.

Par contre si tu prends 20 chauffeurs de bus, ça nous fait 20*4=100 heure soit ausiment 3 nouveausx employés.

Et si tu prends 20 analyste-programmeurs, ça nous fait également 3 nouveaux employés.

Donc, effectivement, l'idée était trop obtu à mon sens : je suis d'accord avec cette réduction du temps de travail, mais la forme unique des 35h était sans doute inadaptée.

Modifié par Pheldwyn

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ecaa07 Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Mon premier message pour les 35h ;)

Prenons un exemple :

Une entreprise emploie 1000 ouvriers (pour simplifier je ne parlerai que de la population ouvrier car elle représente la plus grosse part de l'entreprise).

Chaque ouvrier coute à cette entreprise 35000 euros par an (salaire + charges) donc le cout total est de 35 millions d'euros par an.

Cette entreprise doit appliquer les 35 h. Donc hors gains de productivité (qui serait environ de 2% maxi par an), elle doit embaucher pour réaliser la même production. Ses couts salariaux augmentent donc mathématiquement de 10 % (4h sur 39). Elle voit donc augmenter sa masse salariale de 3.5 millions d'euros.

Bien sur elle gagne en frais annexe comme en énergie par exemple puisque l'entreprise travaille 4 h de moins par semaine mais elle doit augmenter son budget formation pour les nouveaux embauchés alors....

Donc que se passe t'il ? Aucune entreprise ne peut se permettre d'augmenter sa masse salariale de 10% en un an sans dommage alors les solutions sont : délocalisations, moindre investissement pour compenser (donc effet négatif sur l'emploi à terme), ou obligation pour l'état de mettre en place des aides (financés par l'impot).

Donc soit l'entreprise n'embauche pas et elle délocalise, soit elle embauche et ses couts augmentent ce qui entraine soit moins d'investissement soit une augmentation des prix.

Bref pour le citoyen lambda quelle est le bénéfice ? Il travaille moins ? Super... Continuons comme ça et nous travaillerons tous beucoup moins à l'avenir ;)

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Noladelle Membre 1 326 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

la loi des 35 h aurait du s'appliquer en option pour certaines catégories professionnelles dures et pour certaines structures qui le souhaitaient.

;)

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