Le contrôle au faciès démontré par A + B

Naas Membre 3 165 messages
Sado coin-coin‚ 37ans
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A Paris, un Noir ou un Maghrébin a plus de chance de se faire contrôler par la police qu'un Blanc. Pas vraiment surprenant mais une étude vient d'en faire la démonstration.

police-partout_-justice-nulle-part.jpg

«Contrôle au faciès», «délit de sale gueule», «profilage racial», quels que soient les termes que l'on préfère retenir, c'est une réalité en France. A grande échelle. Une étude menée par deux chercheurs du CNRS et rendue publique ce mardi vient apporter la démonstration scientifique de cet état de fait jusqu'alors ressenti mais non quantifié. Selon cette étude, un Noir a six fois plus de chances d'être contrôlé par la police qu'un Blanc, un Arabe (ou perçu comme tel) 7,8 fois plus...

Suite de l'article

Sources : http://www.liberation.fr (texte)

http://themysteryoflife.wordpress.com (photo)

Modifié par Naas

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cabusar Membre+ 3 377 messages
Tapz‚ 29ans
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là encore et pour lé énième fois vu que ce sujet à déjà été abordé plusieurs dizaine de fois :smile2:

tout dépend de la façon de menez l'étude

en clair le délit de sale gueule n'est pas un vrai problème en soit, ce n'est qu'une conséquence d'autre problème infiniment plus complexes. ;)

libre aux politicar de se cacher derrière ce faux problème étant donné qu'aucun parti n'a jamais à juguler cette conséquence vu qu'ils n'arrivent pas ou ne veulent pas s'attaquer aux vrai problèmes. ;)

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Invité DR.Duck
Invité DR.Duck Invités 0 message
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Vous voyez sur la photo l'individu suspecter est apparemment en supériorité numérique par rapport au policier, de plus il a un véhicule alors que les policiers sont à pied !

Oui la police manque définitivement de moyen !(humour)

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DanyMik Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Pourquoi ceux qui ont été attaqués par des guèpes, devraient-ils se méfier des papillons, ou des libellules ?

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Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

:rtfm: j'avais pas compris

vautour-fauve.jpg

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DanyMik Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Pourquoi ceux qui ont été attaqués par des guèpes, devraient-ils se méfier des papillons, ou des libellules ?

Plus clair : Pourquoi se défier des chats quand c'est un chien qui vous a mordu ?

Autrement dit l'expèrience fournit les critères de sélection. Lorsque la majorité des délinquants ne sera plus issue d'Afrique, alors les critères de contrôle changeront.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Plus clair : Pourquoi se défier des chats quand c'est un chien qui vous a mordu ?

Autrement dit l'expèrience fournit les critères de sélection. Lorsque la majorité des délinquants ne sera plus issue d'Afrique, alors les critères de contrôle changeront.

En faisant ça on risque de tomber sur un raisonnement circulaire. Un cercle vicieux. En contrôlant majoritairement des noirs et des arabes parce qu'on pense que les noirs et les arabes sont majoritairement impliqués dans des faits de délinquance, on arrête effectivement une majorité de délinquants noirs et arabes. Parce qu'on a contrôlé peu d'européens et d'asiatiques et beaucoup d'africains et de moyen-orientaux. Ce constat (biaisé puisque non représentatif) va renforcer le stéréotype de départ qui va conforter encore une fois un contrôle plus soutenu des populations noires et arabes. Donc la majorité des délinquants trouvés continuera à faire partie de la majorité des individus contrôlés (logique). Alors qu'une minorité de délinquants blancs et asiatiques seront démasqués, car faisant partie de la minorité des individus contrôlés (logique aussi). Tu auras compris où je veux en venir : tant qu'on opèrera un contrôle au faciès, on biaisera la proportion des délinquants noirs et arabes dans la délinquance générale, et ta condition de changement, à savoir "Lorsque la majorité des délinquants ne sera plus issue d'Afrique, alors les critères de contrôle changeront" n'arrivera tout simplement jamais puisqu'on sera toujours dans un cercle vicieux.

Puisque tu aimes les analogies : si tu contrôles 100 chiens et 10 chats pour trouver la rage, parce que tu penses que les chiens sont plus souvent atteints de rage que les chats, même si c'est faux, tu continuera à trouver plus de chiens enragés que de chats enragés, donc ça renforcera ton stéréotype, et ta liste d'enragés démasqués comptera toujours statistiquement plus de chiens que de chats (pas forcément parce que c'est le cas mais parce que tu as contrôlé plus de chiens que de chats).

Le contrôlé au faciès démonté par A+B.

Modifié par Rhadamanthe

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DanyMik Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
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Ton raisonnement serait logique si autant de chiens que de chats étaient porteurs du virus.

Mais dans le contexte présent il s'avère que 85 % des animaux infectés sont des chiens. Dans l'urgence de parer à toute contamination, il faut éradiquer le plus grand nombre de contagieux, et quoi de plus rationnel que de chercher parmi les individus le plus à risque.

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DanyMik Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Pour revenir à la photo, il est appréciable de constater que notre police s'occupe des enfants. Bien des parents ne prennent pas cette peine.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
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Son raisonnement est logique puisqu'il s'agit de statistiques fondées sur des préjugés et pas des chiffres vérifiés.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Mon raisonnement est logique en dépit de l'exemple (même mauvais) choisi un peu aléatoirement pour illustrer le problème de la même manière que toi. Le truc c'est que pour savoir par exemple que la majorité des délinquants sont noirs et arabes, on regarde les prisons. Mais peut être que s'il y a une sur-représentation de ces populations dans les prisons (je sais pas, j'ai pas de stats, mais c'est que les rumeurs colportées sur les forums disent)... c'est peut être justement parce qu'il y a déjà eu un contrôle plus poussé de ces populations ? Bref, comment être sûr que nos "statistiques" sont déjà pas biaisées par le contrôle au faciès ? Peut être est-t-on déjà dans le cercle vicieux, ne pas se poser la question serait avoir une pensée très dirigée et très peu rigoureuse car omettant des biais possibles. Personnellement ça ne m'étonnerait pas : les rumeurs sur les prisons pleines de couleurs semblent décrire la situation actuelle, alors qu'il me semble que les premières dénonciations de contrôle au faciès sont aussi vielles que la présence des populations victimes sur le territoire. Bref, le contrôle au faciès influe sur la perception du nombre de gens arrêtés qui influe sur le contrôle au faciès, dans une logique circulaire qui s'auto-justifie. Cela contribue à fausser les statistiques, maintenant on n'est plus capable de démêler le vrai du faux et estimer la délinquance "immigrée" de façon claire et sans biais car on ne connait pas la portée du contrôle au faciès dans les statistiques traditionnellement admises par les rumeurs. Bref, le contrôle au faciès c'est naze : à cause de lui on est plus capable d'isoler le phénomène auquel il est censé répondre pour l'estimer, il rend les choses plus confuses. Ca et les trucs droits-de-l'hommistes.

Modifié par Rhadamanthe

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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A Paris, un Noir ou un Maghrébin a plus de chance de se faire contrôler par la police qu'un Blanc. Pas vraiment surprenant mais une étude vient d'en faire la démonstration.

Cette etude n'a pas de valeur dans la mesure ou les statistiques etniques sont interdites en France.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Les statistiques ethniques sont autorisées sur dérogation pour des activités de recherche. L'interdiction n'est pas absolue.

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EDGART MILLEN Membre 1 654 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
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Non, mais z'avez vu la source..???? : "Libération" :rtfm:

' croyez que c'est crédible..???

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poufpic Membre 73 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Mais peut être que s'il y a une sur-représentation de ces populations dans les prisons (je sais pas, j'ai pas de stats, mais c'est que les rumeurs colportées sur les forums disent)... c'est peut être justement parce qu'il y a déjà eu un contrôle plus poussé de ces populations ? Bref, comment être sûr que nos "statistiques" sont déjà pas biaisées par le contrôle au faciès ? Peut être est-t-on déjà dans le cercle vicieux, ne pas se poser la question serait avoir une pensée très dirigée et très peu rigoureuse car omettant des biais possibles.

Ton raisonnement n'est pas logique car il est assez rare que les contrôles d'identités se terminent par le fait que le contrôlé finisse en prison sauf si il s'agit d'une personne recherché car lors d'un contrôle, ils voient juste les papiers au pire ils fouillent et peuvent trouver un couteau ou un bout de shit bref rien qui ne justifie d'aller derrière les barreaux.

Les peines d'emprisonnement sont principalement dues à des voles, des agressions, du trafic de drogue, bref de gros délit ou des crimes ou de nombreuses récidives à de petits délits, les personnes qui les ont commis sont en prison grâce à l'enquête qui à suivi ou par chance le flagrant délit et certainement pas grâce à un contrôle d'identité donc l'ethnie de la population carcérale n'est pas biaisée par les contrôles.

D'après une étude du washingtown post, en France 60 à 70 % des détenus sont musulmans alors qu'ils représentent environ 12% de la population et toujours en France l'immense majorité des musulmans sont d'origine africaine en particulier du maghreb et n'oublions pas nos amis de turquie. (pour info en Angleterre 3% de la population musulman et 11% de la population carcérale, au pays bas 5,5% et 23%, Belgique 2% et 16% )

Dans les villes, qui est le plus susceptible de troubler l'ordre public, qui commet le plus d'agression, de vol, de dégradation, peut être les personnes d'origines d'Afrique ? Pour ce que je constate et ce que j'en sais et vu les personnes incarcéré : oui.

Le contrôle d'identité sert à prévenir une atteinte à l'ordre public donc il faut contrôler les personnes le plus susceptible de troublé l'ordre public et ces personnes sont reconnaissable physiquement donc il est évident qu'il y ai des contrôles au faciès. De contrôler ces personnes évitent probablement des délits (mineurs) le problème est qu'il est impossible de les quantifiés, quelqu'un qui voulait commettre un vol par exemple, le contrôler peut le refroidir mais on peut pas le savoir.

De plus il y a le cas des personnes en situation irrégulière, en général les africains, afghans ou roumain et compagnie, on les repères plus à leurs faciès qu'autre chose.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
Posté(e)
Ton raisonnement n'est pas logique car il est assez rare que les contrôles d’identités se terminent par le fait que le contrôlé finisse en prison sauf si il s’agit d’une personne recherché car lors d’un contrôle, ils voient juste les papiers au pire ils fouillent et peuvent trouver un couteau ou un bout de shit bref rien qui ne justifie d’aller derrière les barreaux.

Mon raisonnement est logique car :

- posséder une arme est un motif d'incarcération

- transporter des produits stupéfiants est un motif d'incarcération

De plus il y a le cas des personnes en situation irrégulière, en général les africains, afghans ou roumain et compagnie, on les repères plus à leurs faciès qu’autre chose.

Oui, séjourner en France est aussi un motif d'incarcération, est comme tu le dis, en opérant des contrôles au faciès c'est un délit plus facilement repérable que d'autres, donc probablement surreprésenté par rapport à d'autres délits qui ne sont pas écrits sur la figure.

DE PLUS :

Les peines d’emprisonnement sont principalement dues à des voles, des agressions, du trafic de drogue, bref de gros délit ou des crimes ou de nombreuses récidives à de petits délits, les personnes qui les ont commis sont en prison grâce à l’enquête qui à suivi ou par chance le flagrant délit et certainement pas grâce à un contrôle d’identité donc l'ethnie de la population carcérale n'est pas biaisée par les contrôles.

On est pas forcément en prison parce qu'on a été condamné : 30% des personnes incarcérées sont des prévenus, donc des gens suspectés de choses pas très légales, même "petites" (comme transporter des stupéfiants, séjourner en France illégalement...). Et peut être relâchés plus tard car leur délit sera considéré comme "petit" mais ayant quand même pu compter dans les statistiques et les dires de l'"ami greffier". Des "petits" délits qui peuvent être démasqués par des contrôles policiers. Tiens, il me semble que l'INSEE indique que...

D’après une étude du washingtown post, en France 60 à 70 % des détenus sont musulmans alors qu’ils représentent environ 12% de la population et toujours en France l’immense majorité des musulmans sont d’origine africaine en particulier du maghreb et n’oublions pas nos amis de turquie. (pour info en Angleterre 3% de la population musulman et 11% de la population carcérale, au pays bas 5,5% et 23%, Belgique 2% et 16% )

95% des détenus sont issus de classes populaires. Je remarque que ce constat issu d'un recensement montre une corrélation plus forte entre pauvreté et emprisonnement que ethnie/religion et emprisonnement. Alors on prendrait la corrélation la plus faible, on traquerait les noirabes plutôt que les pauvres parce que c'est plus facile à repérer ? Pas très rigoureux. Pas très efficace. Assez injuste. Un sacrifice du travail et du bien être des citoyens innocents au profit de la facilité ? Contreproductif aussi, et pervers, car on sait que mettre la pression sur des citoyens innocents, en les considérant comme plus potentiellement fauteur de troubles que d'autres, peut les amener à confirmer ce stéréotype (théories de l'étiquetage en psychologie sociale). Bref, ça a des inconvénients qui pourraient freiner les ardeurs des grands défenseurs du contrôle au faciès, hein ?

Dans les villes, qui est le plus susceptible de troubler l’ordre public, qui commet le plus d’agression, de vol, de dégradation, peut être les personnes d’origines d’Afrique ? Pour ce que je constate et ce que j’en sais et vu les personnes incarcéré : oui.

Le contrôle d’identité sert à prévenir une atteinte à l’ordre public donc il faut contrôler les personnes le plus susceptible de troublé l’ordre public et ces personnes sont reconnaissable physiquement donc il est évident qu’il y ai des contrôles au faciès. De contrôler ces personnes évitent probablement des délits (mineurs) le problème est qu’il est impossible de les quantifiés, quelqu'un qui voulait commettre un vol par exemple, le contrôler peut le refroidir mais on peut pas le savoir.

Micro-exemple de raisonnement circulaire :

- les personnes originaires d'Afrique sont plus souvent impliqués dans des faits de troubles à l'ordre public, je le vois dans les prisons.

- alors il faut d'avantage contrôler les personnes originaires d'Afrique (ce qui aura pour effet d'envoyer quelques uns d'entre eux en prison, même temporairement, et faire gonfler artificiellement les chiffres des personnes originaires d'Afrique parce que pendant ce temps on a contrôlé moins de personnes européennes ou asiatiques, donc forcément confondu moins de gens comme ça).

C'est le même cercle vicieux dont je parlais plus haut, tu as juste ajouté la notion de facilité :

De plus il y a le cas des personnes en situation irrégulière, en général les africains, afghans ou roumain et compagnie, on les repères plus à leurs faciès qu’autre chose.

Oui, comme tu le dis c'est un délit facilement repérable, il est plus difficile de voir sur son visage si quelqu'un qui a commis un vol de voiture, des malversations financières, des incitations à la haine raciale, d'autres délits. Donc très probablement sur-représenté dans les prisons par rapport aux autres délits (les personnes arrêtées pour ce motif, même si elles ne sont pas condamnées, sont enfermées). Et comme les auteurs de ces délits sont logiquement étrangers, la proportion d'étrangers dans les prisons est gonflée par ce moyen. Et justifie le contrôle au faciès qui a permis cette situation. La boucle est bouclée. Ca marche aussi pour les "amis greffiers".

Bref, le contrôle au faciès est une pratique qui gonfle artificiellement la proportion d'étrangers "visiblement repérables" dans les prisons, ce qui rend impossible de véritables estimations de la proportion de délinquants dans la population générale (et plus dans les prisons). C'est pourquoi je critique tes certitudes et j'y oppose mon scepticisme vis à vis d'une question brouillée, et même qui s'auto-brouille. Je mets en exergue les graves inconvénients d'une pratique défendue avec un peu trop de mauvaise foi puisque d'une façon très simpliste cause->conséquence, en omettant que la conséquence nourrit la cause, et qu'en plus il y a d'autres conséquences qui se trouvent être néfastes (sur les populations ciblées, notamment).

Ca et tout le machin droit-de-l'hommiste.

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)
Non, mais z'avez vu la source..???? : "Libération" :o°

' croyez que c'est crédible..???

Il n'empèche qu'il est vrai que certaines personnes sont plus contrôlées que d'autres. Quand j'arrive dans la "capitale", je ne rate pas beaucoup de contrôles de police. Un grand noir dans une "belle" voiture, c'est soit un voleur, soit un dealer, soit un noir qui bosse (benoui, il y en a :yahoo: ). Mais bon, ça ne m'offusque pas plus que mes postes, qui eux aussi, sont souvent contrôlés, parce qu'ils sont jeunes, parce qu'ils portent des casquettes, parce que nous sommes, potentiellement, plus dans la catégorie des délinquants, que la mémé de 80 ans qui emmerde tout le monde sur la route :o° .

Le faciès fait partie du mode de sélection des contrôles. Ce n'est pas nouveau et je ne sont choqués que ceux qui veulent y voir une idée de racisme. Les punks aussi sont souvent contrôlés, et visiblement, ça n'offusque personne, or sont ils tous des délinquants ? :rtfm:

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EDGART MILLEN Membre 1 654 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Je ne dis pas que les contrôles au faciès sont une pure légende urbaine, Brownies, simplement, je remets en question le canard qui publie les chiffres...

La grande tendance de gauche de ce journal me rend suspicieux ....

Le politique n'est jamais trés loin de l'information ne l'oublions pas...

Absorber sans analyser est dangeureux...

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Petisuis Membre 312 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
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Mon père a l'air marocain, mais il se fait jamais arrêter :rtfm:

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