Quand le cynisme s'ajoute à la démagogie

-   21 membres ont voté

  1. 1. Ce qu'il faut faire, quant au système de retraite par répartition, c'est :

    • baisser le montant des pensions
      0
    • augmenter à plus de 42 ans le nombre d'années de cotisation nécessaire pour avoir une retraite pleine
      6
    • repousser au delà de 60 ans l'âge à partir duquel on a le droit de prendre sa retraite
      9
    • augmenter le montant des recettes du système en réduisant le chômage
      15
    • augmenter le montant des recettes du système en augmentant la part des richesses produites qui y est affectée
      8

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Le Premier ministre François Fillon a estimé, lundi 15 juin, que repousser l'âge légal de la retraite "n'est pas une question taboue" réagissant, lors de l'inauguration du salon du Bourget, aux récentes déclarations du ministre du Travail Brice Hortefeux sur le sujet. François Fillon estime que le sujet "mérite un débat national".

"Autour de nous, dans tous les pays européens, on a repoussé l'âge légal de la retraite. Donc cette question n'est pas une question taboue", a déclaré le Premier ministre.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...our_fillon.html

En 2003, M. Fillon, alors ministre des affaires sociales du gouvernment Raffarin, a entamé la « réforme des retraites » qui aura parachevé l'allongement (entamé par M. Balladur en 1993) de 37.5 à 42 ans de la durée de cotisation nécessaire pour percevoir une retraite entière (une retraite ne serait-ce que digne pour la plupart des salariés, en fait).

L'argument essentiel de M. Fillon était à l'époque la liberté de choix. La pertinence de l'allongement de la durée de cotisation pour améliorer le financement des retraites n'était pas même mise en débat. Les travailleurs auraient le choix entre travailler plus et percevoir la totalité leur retraite, ou travailler autant et percevoir une retraite diminuée (application de la décote Fillon). M. Fillon jurait qu'il n'était pas question de contraindre les gens à travailler plus, qu'il n'était pas question de repousser l'âge légal de la retraite.

"Pour les retraites, si on ne fait rien, on va dans le mur", a constaté le ministre [brice Hortefeux] invité de l'émission "Dimanche soir politique" sur France Inter et i>télé.

"Il n'y a pas aujourd'hui à ma connaissance 36 solutions", a-t-il poursuivi, citant trois "pistes", dont celle d'une diminution des pensions, qu'il a semblé écarter.

"La deuxième solution, c'est d'augmenter la durée de cotisation et, troisième solution, de reporter l'âge de la retraite comme l'ont fait les Allemands".

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...our_fillon.html

Cette déclaration mérite plusieurs commentaires.

Je ne sais ce qu'est « le mur », mais je sais que gouvernement ne fait pas « rien ». Quand il revalorise chaque année les pensions d'un montant inférieur de 1 ou 2 point à l'inflation, il fait quelque chose : il diminue le montant réel des retraites.

Deuxièmement, l'augmentation de la durée de cotisation nécessaire pour percevoir une retraite entière a également pour conséquence de diminuer le niveau des pensions versées, dans la mesure où les travailleurs atteignent un âge avancé sans être parvenu à cumuler le nombre d'année de travail requis, et subissent de ce fait une décote de 5% par année manquante.

Les deux premières « solutions » ne s'opposent donc nullement et sont menées de front depuis 16 ans par les gouvernements de droite successifs. La troisième était jusqu'à présent écartée par ces mêmes gouvernements ; ce n'est plus le cas.

Toutes ces « solutions » visent non pas à accroître les recettes des régimes de retraites, mais à diminuer les pensions.

Il existe pourtant deux moyens d'accroître ces recettes - et ainsi se donner les moyens de maintenir le niveau des pensions.

- Augmenter le nombre de cotisants, c'est à dire le nombre de travailleurs pourvus d'emploi et produisant des richesses. 5 millions de chômeurs et 2 millions de temps partiels imposés sur une population active de 30, c'est une marge de manoeuvre non négligeable.

- Augmenter le taux de la cotisation, c'est à dire la part des richesses produites affectée au financement des régimes de retraites. Précisons que ceci n'implique pas nécessairement de réduire les salaires horaires (autre mensonge démagogique tenu par la droite sur ce sujet) pour deux raisons (chacune suffisante) :

1°) la hausse de la part des dépenses socialisées peut se faire au détriment des salaires ; elle peut aussi se faire au détriment de la rémunération de la propriété.

2°) le produit des gains de productivité (2% par an) par le pib est un montant plusieurs fois supérieur à l'augmentation des dépenses socialisées qu'impliquerait un maintien du niveau réel des pensions.

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Invité 1107tang
Invité 1107tang Invités 0 message
Posté(e)

La France est un des pays ou le départ à la retraite est le plus tôt, 59 ans en moyenne, en Allemagne l'age moyen est 61 ans et en Suède 63 ans. Je propose d'augmenter les la durée du temps de travaille d'un an.

Augmenter le nombre de cotisants reviens à réduire le chomage, pour ça il y a pas de solution miracle.

Si on ne fait pas quelques concessions, on aura plus de retraite au moins ça sera réglé.

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hedgehogmsx Membre 53 messages
Forumeur en herbe‚ 40ans
Posté(e)
Déjà, il serait bien de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité. Pourquoi les militaires ont t'ils des droits à la retraite, au bout de 15 ans de service ? En quoi un militaire, travaillant dans un bureau, exerce t'il un travail plus pénible qu'un goudronneur ?

éa te dit de faire un débat à part sur le sujet des retraites des militaires ? Car vu ce que je lis de ta part, je constate que tu n'es que très partiellement renseigné.

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)

Déjà, il serait bien de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité. Pourquoi les militaires ont t'ils des droits à la retraite, au bout de 15 ans de service ? En quoi un militaire, travaillant dans un bureau, exerce t'il un travail plus pénible qu'un goudronneur ?

Si on ne fait pas quelques concessions, on aura plus de retraite au moins ça sera réglé.
J'entend souvent cette phrase et j'avoue qu'elle me fait rire. En effet, comment une personne, qui a travaillé toute sa vie, pourrait ne rien percevoir, alors qu'un RMiste peut percevoir une allocation toute sa vie, sans ne jamais avoir travaillé ?

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)
Déjà, il serait bien de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité. Pourquoi les militaires ont t'ils des droits à la retraite, au bout de 15 ans de service ? En quoi un militaire, travaillant dans un bureau, exerce t'il un travail plus pénible qu'un goudronneur ?

:smile2: Non mais attend on rêve la?

Tes au courant qu'un militaire est un militaire qu'il soit du front ou secrétaire? Qu'il reçois le même entrainement militaire et que en opération a l'étranger (six mois par ans il me semble?) le secrétaire va quant même faire son tour de garde ou son tour de patrouille en VAB?

Tout les militaires sont a pied d'égaliter dans l'amrée, c'est un principe!

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Invité 1107tang
Invité 1107tang Invités 0 message
Posté(e)
Déjà, il serait bien de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité. Pourquoi les militaires ont t'ils des droits à la retraite, au bout de 15 ans de service ? En quoi un militaire, travaillant dans un bureau, exerce t'il un travail plus pénible qu'un goudronneur ?

Il faut une certaine condition physique pour être militaire, au bout d'un certain âge le corps ne suis plus.

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)

Et ceci implique d'être à la retraite à 33 ans ? et dans ce cas, pourquoi les pompiers doivent ils attendre 55 ans pour pouvoir bénéficier d'une retraite ?

éa te dit de faire un débat à part sur le sujet des retraites des militaires ? Car vu ce que je lis de ta part, je constate que tu n'es que très partiellement renseigné.
Oui, pourquoi pas, je pense que ce serait intéressant et instructif :smile2:

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)
:smile2: Non mais attend on rêve la?

Tes au courant qu'un militaire est un militaire qu'il soit du front ou secrétaire? Qu'il reçois le même entrainement militaire et que en opération a l'étranger (six mois par ans il me semble?) le secrétaire va quant même faire son tour de garde ou son tour de patrouille en VAB?

Tout les militaires sont a pied d'égaliter dans l'amrée, c'est un principe!

;) Ma tante est secrétaire, dans un hôpital militaire et elle ne fait ni tours de garde, ni patrouille. Elle se contente de faire ses heures de bureau en attendant d'avoir ses 15 années de service. Après, elle ne sait pas encore si elle travaillera dans le civil, histoire d'augmenter ses revenus, ou si elle profitera de sa retraite, pensant quelques années, histoire de profiter de la vie et de ses enfants.

Il y a des principes qui devraient peut être être modifiés, dans un esprit d'équité ;)

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essayeur Membre 3 352 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Il faut virer tous les fonctionnaires glandeurs et ne garder que les sérieux (oui y'en a).

Il faut aussi que les gens travaillent plus, on doit travailler le plus longtemps possible si on est une personne responsable, d'ailleurs c'est mieux pour le moral. Un boulot à mi-temps ou avec des horaires aménagés, mais un boulot.

--

essayeur

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)

bien dit :smile2:

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Invité 1107tang
Invité 1107tang Invités 0 message
Posté(e)
Il faut virer tous les fonctionnaires glandeurs et ne garder que les sérieux (oui y'en a).

Il faut aussi que les gens travaillent plus, on doit travailler le plus longtemps possible si on est une personne responsable, d'ailleurs c'est mieux pour le moral. Un boulot à mi-temps ou avec des horaires aménagés, mais un boulot.

--

essayeur

Tout à fais d'accord.  :smile2: ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

J'ai entendu un économiste dire qu'on en était arrivé de "retraite Madoff".

Ce sont les nouveaux arrivants/cotisants qui payent les retraites des travailleurs précédents, comme le système pyramidale du financier.

Et quand le nombre de nouveaux arrivants/cotisants chutent, tout se pète la gueule.

Matériellement, nos retraites sont soumises à de facteurs contraignants :

-Ecart entre population vieillissante et jeune

-Chômage (= moins de cotisations)

-Difficulté de l'emploi des seniors

Hors on ne peut pas vraiment changer notre système de financement, ni capitaliser les retraites, comme aux Etats-Unis. Allonger la durée du temps de travail est une mesurette, ça ne résoudra pas le problème de fond.

Tout au plus, c'est un petit bonus accordé à ceux qui peuvent se permettre de travailler plus longtemps (ou ceux qui n'ont pas le choix) mais on ne peux pas décemment baser la politique des retraites dessus.

Sacré chantier.

Réduire les pensions est impensable : c'est le niveau de vie qu'il faut mettre à niveau.

Augmenter les cotisations, soit, il y a moyen de grapiller mais là encore ça ne résout pas durablement la crise.

Je pense qu'on est confronté à deux choses :

-un système défaillant car il atteint ses limites

-une conjoncture qui amplifie le phénomène

C'est le moment d'avoir des idées...

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miotolis Membre 272 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)

On dit de faire des concessions et bien non hors de question.

Pourquoi....

Parce que les concessions s'additionnent au fur est a mesure des années, je rappelle que la vignette auto qui devais être pour les personnes âgés n'a été réellement perçut part nos retraités qu'un an, a la suite de quoi elle devenue une taxe pour le compte des régions.

Il est trop facile que certains ce dispense des obligations qu'ils mettent en place.

On entend souvent dire que les RMISTES ne font rien et qu'il profitent d'un système.

A voir des gens qui travaille plus longtemps c'est refuser d'en mettre d'autre au travaille, alors il ne faut rien dire sur les fainéants qui par un confort de mesure s'assure un repos prolongé.

Les annonces de ce type qui ne sont vérifié par personne ni même par un organisme indépendant, lorsque ils les mettent en application, ce n'est pas normal.

Je veut bien travailler plus longtemps pour qu'un retraité ai une retraite convenable et non pour que l'argent et la sueur des actifs ne servent a toute autre chose.

L'argent qu'ils ont besoin doit venir d'un peuple solidaire de leurs retraités et non un tas de crétins qui payent sans avoir la moindre idées de son utilisations.

croire ceux qu'ils disent c'est croire que la statue de la liberté joue a king kong sur les bulding le dimanche vers 13h45.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Ah oui. J'avais oublié "gestion et entubage gouvernementaux" dans ma liste. :smile2:

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Quoikicause Membre 75 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Déjà, il serait bien de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité. Pourquoi les militaires ont t'ils des droits à la retraite, au bout de 15 ans de service ? En quoi un militaire, travaillant dans un bureau, exerce t'il un travail plus pénible qu'un goudronneur ?

J'entend souvent cette phrase et j'avoue qu'elle me fait rire. En effet, comment une personne, qui a travaillé toute sa vie, pourrait ne rien percevoir, alors qu'un RMiste peut percevoir une allocation toute sa vie, sans ne jamais avoir travaillé ?

Vous parlez des militaires, mais renseignez-vous sur le pourquoi de la chose et surtout sur le sens du mot "retraite" ! Non ils ne vont pas en retraite au bout de 15 ans, puisque tous reprennent un autre travail dans le civil ! Au fait, si vous nous parliez des cheminots et autres !

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flo3183 Membre 2 420 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
et autres !

C'est déjà fait:

et dans ce cas, pourquoi les pompiers doivent ils attendre 55 ans pour pouvoir bénéficier d'une retraite ?

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doug Membre+ 6 902 messages
Statut : de la liberté‚
Posté(e)
Vous parlez des militaires, mais renseignez-vous sur le pourquoi de la chose et surtout sur le sens du mot "retraite" ! Non ils ne vont pas en retraite au bout de 15 ans, puisque tous reprennent un autre travail dans le civil ! Au fait, si vous nous parliez des cheminots et autres !

:smile2:

------

Une grève des contrôleurs et des conducteurs de la SNCF en Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon provoque des perturbations sur le réseau Sud-Est de la compagnie ferroviaire nationale.

Source ...

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
J'ai entendu un économiste dire qu'on en était arrivé de "retraite Madoff".

Ce sont les nouveaux arrivants/cotisants qui payent les retraites des travailleurs précédents, comme le système pyramidale du financier.

Dans un système Madoff, la rémunération du capital (des premiers déposants) est puisé dans le capital versé par les nouveaux déposants. Le système ne fonctionne que tant que le nombre de déposants croît géométriquement.

Un système par répartition n'exige en rien la croissance géométrique du nombre de cotisants. Il n'est pas non plus fondé (à la différence de la retraite par capitalisation) par le principe de rémunération d'un capital versé. Il ignore la notion de capital, de rémunération de capital, et ne connaît que des flux, le partage des richesses produites par les actifs, entre les actifs et les retraités.

Matériellement, nos retraites sont soumises à de facteurs contraignants :

-Ecart entre population vieillissante et jeune

-Chômage (= moins de cotisations)

-Difficulté de l'emploi des seniors

Ces facteurs ne sont pas du même poids. Le politique ne peut, en 5 ans arrêter le vieillissement de la population.

Par contre, il a pu par le passé, par des mesures très modérées, créer 2 millions d'emploi pendant une telle période (1997-2002).

Par des mesures un peu plus radicales, il pourrait en créer 4 millions et ainsi régler pour 50 ans (au vu des projections démographiques) le soi-disant « problème des retraites ».

L'état sait embaucher des enseignants, des médecins, des chercheurs, des policiers etc. Il a su, il y a quelques décennies, embaucher des ingénieurs, des ouvriers, pour mener de grands travaux d'infrastructures, une révolution énergétique (le nucléaire). Est-il incapable de mener une nouvelle révolution énergétique et écologique ?

Rien ne permet de le penser, si ce n'est l'idée absurde qu'une entreprise cesse de fonctionner quand son capital est détenu par l'état.

Tout le monde y a intérêt, si ce n'est ceux - la classe possédante - dont le niveau de richesse et de puissance dépent du maintien de leur monopole de l'appropriation des grands moyens de production.

Le « problème des retraites » est moins un problème qu'un prétexte pour réduire une organisation sociale - la retraite par répartition - dont le financement est un montant comparable à la rémunération de la propriété.

Les bénéficiaires de cette dernière ont intérêt à ce que la première de ces deux dépenses disparaisse au profit d'un doublement de la seconde. Ils ont la chance de posséder les mass media et avoir ainsi la capacité d'imposer à l'opinion ce « problème » qui est essentiellement le leur, et les « solutions » qu'ils souhaitent : celles qui visent à diminuer cette dépense.

Augmenter les cotisations, soit, il y a moyen de grapiller mais là encore ça ne résout pas durablement la crise.

é taux de chômage égal, l'attribution annuel du tiers des gains de productivité (2% par an), pendant 20 ans, maintiendrait à lui-seul le financement du système par répartition pendant cette période exceptionnellement difficile.

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dilettante Membre 3 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Salut,

il faut virer tout les fonctionnaires, et puis d'ailleurs eradiquer le service public, vu que ça fache tout le monde. :smile2:

Et puis les militaires on devrait les garder jusqu'à 67 ans, on aurait l'air fin en cas de conflit ; la canne dans une main le famas dans l'autre...

Sans déconner le système par répartition et le système social en général ça n'a que des défauts, ça fout en rogne une partie de la populace, créé des inégalités entre les travailleurs, génère des conflits entre les génération...

que du fun quoi...

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Et ceci implique d'être à la retraite à 33 ans ? et dans ce cas, pourquoi les pompiers doivent ils attendre 55 ans pour pouvoir bénéficier d'une retraite ?

Oui, pourquoi pas, je pense que ce serait intéressant et instructif :smile2:

La retraite à 15 ans n'a jamais existé bordel !

Maintenant (depuis 2003) c'est 17,5 pour avoir une préretraite qui ne suffit pas pour vivre décemment !

Pour avoir fait 5 ans dans l'armée de terre, je peux te dire que faire 17,5 ans en Militaire du rang c'est pas simple.

Et si tu trouve que Militaire est un boulot de planquer va-y fonce !

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