Le sionisme

Invité crazyylatina
Invité crazyylatina Invités 0 message
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J'entends souvent les gens dire qu'il faut "combattre" le sionisme mais je ne comprends pas.

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient. Des gens qui sont fiers de leur pays,religion etc.

Le patriotisme est une maladie? Pourquoi ce n'est valable que pour les juifs?

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Andrea33143 Membre 1 028 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
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Je suis contre l'extremisme de quel bord que ce soit. Et vu l'une de tes signatures, tu dois deja connaitre ta reponse non ? :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le patriotisme est une maladie? Pourquoi ce n'est valable que pour les juifs?

Parce que tous les juifs sont riches et par consequent font partie des grand-patrons-mechants qui spolie les vrais travailleurs pauvre comme nous. Le combat entre les gentils palestiniens et les mechants juifs, est similaire entre le combat pour la justice sociale de nos kamarades socialistes. :smile2:

Mode serieux on:

L'alliance extreme gauche avec les islamistes est historique (voir les armees rouges japonaises qui ont massacre 26 israeliens dans l'aeroport de tel aviv) et plutot bisard quand on y pense (qu'est-ce qui peut bien unir des athees et des extremistes religieux?). L'anti-sionisme fonctionne bien dans les pays ou l'extremes gauche est bien implantee et au contraire plus mal dans les pays ayant fait un bilan realiste du communisme. Et outre la soif de violence, l'une des valeurs commune que partagent l'extreme gauche et les islamistes c'est le control des flux d'argents et la supression de la libertee.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Moi qui me sens d'extrême gauche (et donc qui suis un ultra-violent avide de sang, d'oppression et de répression... et tant qu'on y est on a qu'à dire que je suis pédophlie, et serial killer !) je n'ai rien contre le sionisme.

Par contre j'ai quelque chose contre le sionisme défendu par certains israëliens. Ou plutôt, j'ai quelque chose contre l'oppression et le colonialisme que pratique Israël en Palestine.

Ca ne m'empêche pas d'être contre le terrorisme, les attentats perpétrés par les extrêmistes islamistes ! Ca ne m'empêche pas, d'une manière générale, à être contre toute forme de violence envers les autres.

Mais on peut expliquer les réactions violentes palestiniennes par l'oppression subie. On peut expliquer aussi l'oppression israëlienne par la peur du terrorisme et la nécessité de le combattre (cela dit, je trouve la méthode foireuse, inefficace, et cet un argument que je ne trouve que peu pertinent).

Mais en tant que gauchiste, et comme tout gauchiste sans exception (tous bon à mettre en prison pour négationnisme), je suis un peu con. Alors il faudrait tenir compte plutôt de l'avis de personnes plus sensées et plus mesurées que moi dans leur propos, tel Kyrilluk ! :smile2:

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ice scream Membre 3 321 messages
Etranger longiligne‚ 30ans
Posté(e)

le sionisme est néfaste a partir du moment ou il sort d' israel, il provoque une montée de l' antisémitisme qui n' est pas subi par les israeliens mais par les juifs des autres pays

Modifié par ice scream

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Moi qui me sens d'extrême gauche (et donc qui suis un ultra-violent avide de sang, d'oppression et de répression... et tant qu'on y est on a qu'à dire que je suis pédophlie, et serial killer !) je n'ai rien contre le sionisme.

Par contre j'ai quelque chose contre le sionisme défendu par certains israëliens. Ou plutôt, j'ai quelque chose contre l'oppression et le colonialisme que pratique Israël en Palestine.

...

Mais en tant que gauchiste, et comme tout gauchiste sans exception (tous bon à mettre en prison pour négationnisme), je suis un peu con.

C'est pareille pour l'extreme droite. Tu en trouveras toujours pour t'affirmer la main sur le coeur qu'ils ne sont pas pour la violence, qu'ils ne sont pas raciste-xenophob, etc..

Mais les faits et l'histoire parle d'elle meme.

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Chi-miss Membre 519 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
J'entends souvent les gens dire qu'il faut "combattre" le sionisme mais je ne comprends pas. On avait compris :smile2:

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient. Comme les états-unis appartiennent aux blancs... une fois débarassé des indiens. Qui plus est de "droit" divin, si on écoute bien les extrémistes religieux. Des gens qui sont fiers de leur pays,religion etc.

Le patriotisme est une maladie? Pas du tout, ça a permis à l'Allemagne de faire de grandes choses. Pourquoi ce n'est valable que pour les juifs? Pas de problème, c'est valable pour tout le monde.

Le commentaire sarcastique étant fait, le question serait plutôt : quels sont les abus du sionisme, quelles limites sont dépassées, quels sont les buts, l'objet, la stratégie, en quoi l'action d'Israel est fondée, à défaut d'être morale.

Cyniquement, ont peut dire que dans sa conquête d'espace vital, Israel avait intérêt à la guerre, tant qu'Israel gagnait la guerre. Chaque guerre s'est ponctuée d'extension territoriale et c'est grâce aux provocations, aux actions maladroites et aux aventures militaires du monde arabe qu'Israel s'est finalement forgé un état plus grand, encore plus grand que les rêves les plus fous de 1948.

Il faut combattre le sionisme s'il semble poursuivre cette sinon involontaire et inconsciente du moins cynique stratégie : plus de guerre = plus de territoires. Il faut soutenir le sionisme lorsque celui-ci consiste à lutter contre les activistes voir les états dont un des objectifs serait la destruction d'Israel. On pourrait croire qu'Israel n'en est plus là. Israel en est au statu quo territorial, recherchant la paix, ne sachant trop gérer les colonies et se trouvant dans l'obligation de défendre ce statu quo et de réagir aux attaques. (Le statu quo étant : les territoires occupés pour le futur état palestinien, Israel reconnus, vivant en paix et en sécurité dans la carte actuelle - sans les territoires occupés).

Maintenant, qu'en est il des colonies ? Et bien, c'est clair, ça colonise. Bref, la guerre continue. Alors, si le sionisme prend des airs de "pourquoi ne pas continuer la guerre tant qu'on la gagne" ?, oui, il est possible de trouver à redire au sionisme.

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
C'est pareille pour l'extreme droite. Tu en trouveras toujours pour t'affirmer la main sur le coeur qu'ils ne sont pas pour la violence, qu'ils ne sont pas raciste-xenophob, etc..

Mais les faits et l'histoire parle d'elle meme.

les extrêmes ne se ressemblent ni se rapprochent, bien au contraire, ils s'opposent.

CQFD

Modifié par Opeth

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Chi-miss Membre 519 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)

CQFD : Cette Qu ? qu'il Fallait que je Dise... :smile2:

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Andrea33143 Membre 1 028 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)
Le commentaire sarcastique étant fait, le question serait plutôt : quels sont les abus du sionisme, quelles limites sont dépassées

Toutes ou presque.

Ceci dit, c'est peut-etre une des justifications d'un etat entoure de voisins peu engageants, voisins frontaliers parlant et a porte de missiles aussi.

Y'a parfois de quoi barricader ses portes et fenetres, faire preuve de patriotisme, voire grapiller du terrain avec des voisins hostiles.

Mais ca n'explique et ne justifie pas tout, surtout quand on a le grand-frere protecteur outre-atlantique, et l'Europe aussi :smile2:

Modifié par Andrea33143

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Toutes ou presque.

Ceci dit, c'est peut-etre une des justifications d'un etat entoure de voisins peu engageants, voisins frontaliers parlant et a porte de missiles aussi.

Y'a parfois de quoi barricader ses portes et fenetres, faire preuve de patriotisme, voire grapiller du terrain avec des voisins hostiles.

Mais ca n'explique et ne justifie pas tout, surtout quand on a le grand-frere protecteur outre-atlantique, et l'Europe aussi

attention on va tomber dans la théorie vicieuze de l'oeuf et de la poule:

Lequel s'est montré "peu engageants" le premier envers l'autre?

la paix ca ne marche que lorsqu'elle est voulu dans les 2 sens!

(qu'est ce que c'est beau ca!)

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Andrea33143 Membre 1 028 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)
attention on va tomber dans la théorie vicieuze de l'oeuf et de la poule:

Lequel s'est montré "peu engageants" le premier envers l'autre?

T'as trouve la soluce ???

la paix ca ne marche que lorsqu'elle est voulu dans les 2 sens!

(qu'est ce que c'est beau ca!)

quelle bonne blague, je ne rentre plus dans ce debat, ca fait 60 ans qu'eux n'ont pas trouve de solutions, ni ceux qui nous gouvernent, c'est pas moi ou toi qui allons le faire.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Le sionisme rassemble plusieurs idées. L'une des idées les plus contestable, est que les habitants d'Israël doivent être choisis sur des critères raciaux.

Ainsi, la loi sur le "droit au retour" d'Israël permet à certains, et pas à d'autres, d'acquérir la nationalité israëlienne. La différence est uniquement raciale : si tu as les bons ancêtres, de telles groupe, tu peux, sinon, tu peux pas.

Imaginons qu'en France on favorise l'immigration blanche ? Ou qu'au USA on favorise l'immigration WASP ?

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Ekhinos Membre 504 messages
Forumeur forcené‚ 106ans
Posté(e)

deja il faudrait avoir la vraie,ou plutot la plus "sincere" definition du sionisme...

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

je vais ressortir une de mes répliques cultes mais là il l'a bien méritée ! :

quelle culture wikipédieske !

;)

quand on ne sait pas on se renseigne comme je vois :smile2:

Modifié par Opeth

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Chi-miss Membre 519 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)

Wiki est une source comme une autre, généralement un bon départ. Autant qu'une autre source, wiki ne mérite pas pour autant que l'on prenne tout pour argent content sous prétexte que c'est écrit sur internet. De liens en liens, on finis par se faire une idée. Ceci étant dit, se demander précisément ce qu'est le sionisme n'est pas une question idiote en soi (même si la peur de poser des questions idiotes semble avoir limité le parcours de certains).

Connaissant mal le sujet je pensais à priori que l'anti sionisme pouvait consister à critiquer la politique d'Israel, ses abus, ses débordements. Il y a pas mal de post sur le sujet par exemple : http://www.forumfr.com/sujet278781-post30-...criminelle.html A moins d'être politologue ou historien, on voit combien il est difficile de se faire une idée par soi-même.

En fait une acception du terme pourrait être contre l'existence même de l'état d'Israël.

Ou encore: comment les communautés juives, dans le but d'apporter une aide à Israel, agissent dans leurs pays respectifs ? Est-ce compatible avec la loyautée attendue envers leur nationalité, etc...

Est-ce que des communautés israélites se serrent les coudes ? au point d'agir, dans certaines circonstances au détriment d'individus qui n'appartiennent pas à cette communauté ?

Bref, mon propos n'est pas du tout de traiter le sujet mais seulement de m'interroger sur ce qu'est le sionisme et ce que peut être l'antisionisme ? La moindre des choses lorsque l'on se demande ce que peut être un parti antisioniste, c'est d'avoir ces précisions. La présentation de la liste par Dieudonné et ses colistiers ne nous a pas beaucoup éclairci.

http://www.dailymotion.com/video/x93wcj_co...n-europeen_news

Berf, la boufonnerie continue.

Malgrès ce flou, on peut s'interroger sur le fait qu'il y ait une différence entre antisionisme et antisémitisme. Toutefois lorsque Dieudonné serre la main en public à Faurisson, négationiste notoire, on ne peut plus avoir le moindre doute : il s'agis bien d'antisémitisme.

quelle culture wikipédieske !

Pour finir, considérer comme une réplique culte "quelle culture wikipédieske !" comment dire ? on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a :smile2:

Modifié par Chi-miss

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
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J'entends souvent les gens dire qu'il faut "combattre" le sionisme mais je ne comprends pas.

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient. Des gens qui sont fiers de leur pays,religion etc.

Le patriotisme est une maladie? Pourquoi ce n'est valable que pour les juifs?

Le sionisme ce n'est pas le retour d'un peuple qui a des liens avec une terre, mais en grande partie la colonisation d'une terre par des gens qui n'ont rien à voir entre eux, si ce n'est la religion. Je vois pas en quoi elle leur revient de droit :smile2:

Pour moi, la loi du "retour" c'est juste une grosse arnaque d'un pays religieux, aucune légitimité en cela, si ce n'est des textes soi-disant divin, qui pour beaucoup en ce monde, ne valent pas une cacahuète.

Que ceux qui ont un lien avec cette terre souhaitent y retourner, c'est légitime, mais si on rentre dans cette logique, les palestiniens qui ont du quitter ce lieu, doivent pouvoir y revenir. Par contre je vois pas pourquoi, des convertis qui n'ont aucun lien ancestral avec cette terre, se permettent de dire que cette terre leur revient de droit ;)

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Invité Naphtaline
Invité Naphtaline Invités 0 message
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Le sionisme ce n'est pas le retour d'un peuple qui a des liens avec une terre, mais en grande partie la colonisation d'une terre par des gens qui n'ont rien à voir entre eux, si ce n'est la religion. Je vois pas en quoi elle leur revient de droit :smile2:

Pour moi, la loi du "retour" c'est juste une grosse arnaque d'un pays religieux, aucune légitimité en cela, si ce n'est des textes soi-disant divin, qui pour beaucoup en ce monde, ne valent pas une cacahuète.

Que ceux qui ont un lien avec cette terre souhaitent y retourner, c'est légitime, mais si on rentre dans cette logique, les palestiniens qui ont du quitter ce lieu, doivent pouvoir y revenir. Par contre je vois pas pourquoi, des convertis qui n'ont aucun lien ancestral avec cette terre, se permettent de dire que cette terre leur revient de droit

Le sionisme politique (celui qui a pris forme forme au XIXe) est né d'un constat très simple: l'antisémitisme ne disparaitrait jamais.

A partir de là comment assurer la protection du peuple juif inlassablement pris pour cible et victimes de persécutions? (si l'on replace dans le contexte on sort tout juste des pogroms, on est en plein dans l'Affaire Dreyfus, etc.)

Herzl avait donc d'abord envisagé comme solution la conversion de masse, ce qui bien évidemment n'était pas concevable, il s'intéressa donc au sionisme qui lui sembla la meilleure et probablement la plus légitime des solutions: un peuple, un pays (un Etat).

Avec comme idée directrice ce qui se résumera plus tard dans la déclaration d'indépendance:

« Le Pays d'Israël est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forgea son identité spirituelle, religieuse et politique. C'est là qu'il acquit son indépendance et créa des valeurs culturelles d'une portée à la fois nationale et universelle. C'est là qu'il fit don au monde entier de l'éternel Livre des Livres.

Contraint à l'exil, le peuple juif est resté fidèle à la terre d'Israël dans tous les pays où il s'est trouvé dispersé, ne cessant jamais de prier et d'espérer y revenir pour rétablir sa liberté nationale. »

Parler donc d'arnaque, revient je crois à nier ou à occulter tout du moins, des siècles de Diaspora..des liens avec cette terre ils en ont toujours eu, ils y ont toujours été..certes, de la même manière que les Palestiniens. C'est tout le problème.

Maintenant est ce que ce retour leur a effectivement assuré la protection recherchée? Je crois que paradoxalement, les juifs n'ont jamais été aussi peu en sécurité qu'en Israël.

Modifié par Naphtaline

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
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Le sionisme politique (celui qui a pris forme forme au XIXe) est né d'un constat très simple: l'antisémitisme ne disparaitrait jamais.

A partir de là comment assurer la protection du peuple juif inlassablement pris pour cible et victimes de persécutions? (si l'on replace dans le contexte on sort tout juste des pogroms, on est en plein dans l'Affaire Dreyfus, etc.)

Herzl avait donc d'abord envisagé comme solution la conversion de masse, ce qui bien évidemment n'était pas concevable, il s'intéressa donc au sionisme qui lui sembla la meilleure et probablement la plus légitime des solutions: un peuple, un pays (un Etat).

Avec comme idée directrice ce qui se résumera plus tard dans la déclaration d'indépendance:

Parler donc d'arnaque, revient je crois à nier ou à occulter tout du moins, des siècles de Diaspora..des liens avec cette terre ils en ont toujours eu, ils y ont toujours été..certes, de la même manière que les Palestiniens. C'est tout le problème.

Maintenant est ce que ce retour leur a effectivement assuré la protection recherchée? Je crois que paradoxalement, les juifs n'ont jamais été aussi peu en sécurité qu'en Israël.

Non, ne pas parler d'arnaque revient à légitimer une spoiliation de territoire, la loi du retour concerne (et c'est en cela qu'ils perdent toute légitimité à mes yeux) les juifs et non le peuple dit "Juif" (je dis "dit" car ce terme crée un amalgame entre "juif" et "Juif") la loi du retour sur laquelle s'appuie Israel, permet le "retour" (amusant ce terme) sur la terre d'Israel à des personnes qui n'ont aucun lien avec cette terre, juste la religion, au cours des siècles, beaucoup sont devenu juif, sans pour autant avoir un quelconque lien et donc une quelconque légitimité (si ce n'est religieuse) à vivre sur cette terre.

De plus, les raisons qui ont fait que... n'apportent aucune légitimité, juste une possible empathie.

Modifié par B_M

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