israel: entité criminelle?

selyaagoubi Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
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Tout le monde sait, pour peu que l'on suive l'actualité depuis longtemps, quelle politique brutale, sauvage, barbare à bien des égards, est suivie par le gouvernement israélien contre le peuple palestinien. La « mal nommée communauté internationale », bien sûr, bien entendu, comme attendu, ne réagit pas, rivée dans un silence autant induit par la peur, la lâcheté, les intérêts financiers et, surtout, par sa sujétion à l'Amérique.

Il est évident que tous ceux qui se permettent de critiquer la politique de l'Etat israélien passeront pour des antisémites, les intérêts ligués leur feront porter une telle réputation.

Ceux qui manipulent les souvenirs atroces de la Shoah savent ce qu'ils font et, d'ailleurs, dans la lâcheté des Etats, on retrouve, pour partie, la peur d'être désigné comme un Etat antisémite. L'espérance des manipulateurs est bel et bien que nous nous taisions en raison d'une telle peur. post-77967-1241214358_thumb.jpg

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
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Qui manipule qui ?

Et puis je peux aussi te montrer des enfants :

kalashnikov-kids.jpg

hamas-suicide-terrorists-kid.jpg

hamaschild.jpg

Modifié par Filadelf

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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israel: entité criminelle?

Bien que ces crimes n'ont jamais été jugé, il n'est pas contestable que les dirigeants de ce pays ont commis de nombreux crimes de guerre à l'encontre des peuples palestiniens et libanais.

La « mal nommée communauté internationale », bien sûr, bien entendu, comme attendu, ne réagit pas

Tout dépend du sens que l'on donne à l'expression « communauté internationale ». Comme tu le dis, les Etats-Unis et leurs vassaux, ensemble souvent désigné par cette expression par nos media, se taisent sur ces crimes.

D'un autre côté, l'assemblée générale des nations-unies a une vision moins partiale de la réalité, mais ne dispose d'aucun pouvoir coercitif.

Il est évident que tous ceux qui se permettent de critiquer la politique de l'Etat israélien passeront pour des antisémites, les intérêts ligués leur feront porter une telle réputation.

Oui, y compris des chefs d'état. Chavez, par exemple, a fait l'objet d'une campagne médiatique de ce type il y a un an.

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Invité Naphtaline
Invité Naphtaline Invités 0 message
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Bien que ces crimes n'ont jamais été jugé, il n'est pas contestable que les dirigeants de ce pays ont commis de nombreux crimes de guerre à l'encontre des peuples palestiniens et libanais.

Il me semble difficile en cas de guerre de ne pas commettre de crimes de guerre :smile2: Enfin bon un énième sujet sur la question qui ne sert à rien.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il me semble difficile en cas de guerre de ne pas commettre de crimes de guerre :smile2:

Un "crime de guerre" est un type de crime particulier, qui peut être commis pendant les guerres. Le crime de guerre ne s'applique pas à la guerre en elle-même. Faire la guerre n'est pas, en soi, un crime de guerre.

La grande majorité des guerres sont faites sans crimes de guerre. Faire la guerre n'est donc pas du tout une excuse pour commetre des crimes de guerre.

Voici un article plus détaillé sur le sujet : Qu'est-ce qu'un crime de guerre ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Qui manipule qui ?

Et puis je peux aussi te montrer des enfants :

Cela ne change rien au caractère criminel des actes israëliens. Israël a violé la convention de Genève, convention qu'Israël a signé.

Cette convention précise dans quelles conditions doivent être menée une guerre. Et tous les pays signataires ont admis que la sécurité n'était pas une raison d'enfreindre ces règles.

Israël ne peut donc pas justifier ses crimes de guerre par l'action des palestinien : Israël a déjà reconnu qu'une telle justification n'était pas valable en signant la convention de Genève.

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
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Cela ne change rien au caractère criminel des actes israëliens. Israël a violé la convention de Genève, convention qu'Israël a signé.

Comme les USA l'a violé lors de la guerre d'Irak II, comme la France l'a violé lors de la guerre d'Algérie. Manque de bol, cette guerre ressemble à une guerilla et, contre une entité terroriste, on ne fait pas la guerre comme avec une puissance souveraine.

Cette convention précise dans quelles conditions doivent être menée une guerre. Et tous les pays signataires ont admis que la sécurité n'était pas une raison d'enfreindre ces règles.

Et pourtant, ils l'ont enfreint ou l'enfreindront dans le futur. Clausewitz disait que la politique était une manière de poursuivre de la guerre. C'est de la politique, ni plus, ni moins.

Israël ne peut donc pas justifier ses crimes de guerre par l'action des palestinien : Israël a déjà reconnu qu'une telle justification n'était pas valable en signant la convention de Genève.

Certes, mais il ne faut pas oublier que ces gentils palestiniens envoient des enfants se faire sauter. Qu'ils ont instauré une sharia'h digne des talibans dans les territoires contrôlés par le Hamas. Que même les Jordiens les combattent car ils vont contre la souveraineté de cet Etat. Je ne suis pas pro-israélien mais je pense qu'il y a tout de même une différence entre l'obscurantisme le plus abject que véhicule le Hamas et une démocratie certes imparfaite mais existente (la Cour Suprême israélienne a condamné a moultes de reprises les infractions de l'Etat ... qui condamnent les actes du Hamas légalement ?).

Alors Israêl entité criminelle, évidemment, comme tous les pays (la définition même de la souveraineté de l'Etat c'est d'exercer la violence légale). Plus que les autres ? C'est un pays en guerre ! Imagine la France avec, en Belgique, une entité terroriste qui tire tous les jours sur les villages ch'tis. Avec une entité terroriste en Espagne qui envoie plus de 1000 rockets par an sur la Catalogne. Avec des Allemands qui viennent se faire sauter jusqu'à Paris. Avec la Pologne qui est toujours en guerre. Et la Russie qui finance les uns et les autres. Tu serais pas un peu parano ? Je n'excuse rien mais je privilégierai toujours la démocratie - même imparfaite - plutôt que les obscurantismes nationalistes et islamistes.

Alors soutiens les Palestiniens, s'ils en avaient l'occasion, ils t'égorgeraient sur place.

Modifié par Filadelf

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Comme les USA l'a violé lors de la guerre d'Irak II, comme la France l'a violé lors de la guerre d'Algérie. Manque de bol, cette guerre ressemble à une guerilla et, contre une entité terroriste, on ne fait pas la guerre comme avec une puissance souveraine.
La France a violé cette convention en Algérie, ce qui lui a supprimé toute légitimité sur le territoire algérien

La France a donc fini par restituer le territoire De toutes manières, il était devenu évident, qu'après ces violations graves de la convention de genève, il n'était plus possible de conserver ce territoire.

La guerre d'Algérie a aussi montrer quelque chose de très important : Toutes les violations de la convention de Genève par la France n'ont fait qu'empirer la situation. La violation de la convention de Genève par la France n'a eu aucun intérêt stratégique pour gagner la guerre, et a même précipité la défaite française.

L'usage de la torture et du viol à particulièrement affaibli les positions françaises dans le cadre d'une guerre civile, en rendant la population lus hostile.

Alors Israêl entité criminelle, évidemment, comme tous les pays (la définition même de la souveraineté de l'Etat c'est d'exercer la violence légale).

Rappelons qu'il s'agit ici non pas de violence légale, mais de violence illégale.

Plus que les autres ? C'est un pays en guerre ! Imagine la France avec, en Belgique, une entité terroriste qui tire tous les jours sur les villages ch'tis. Avec une entité terroriste en Espagne qui envoie plus de 1000 rockets par an sur la Catalogne. Avec des Allemands qui viennent se faire sauter jusqu'à Paris. Avec la Pologne qui est toujours en guerre. Et la Russie qui finance les uns et les autres. Tu serais pas un peu parano ? Je n'excuse rien mais je privilégierai toujours la démocratie - même imparfaite - plutôt que les obscurantismes nationalistes et islamistes.

Tu as cité la guerre d'Algérie. Tu devrais doc regarder de plus près cet exemple : Cette guerre a très clairement montré que violer la convention de Genève n'apportait rien, et au contraire, pouvait empêcher de gagner une guerre.

Qui plus est, la convention de Genève est une convention qui dit ce que , même en temps de guerre, on ne doit pas faire. Dire qu'on viole cette convention juste parce qu'on est en guerre n'est donc que de la mauvaise foi.

Alors soutiens les Palestiniens, s'ils en avaient l'occasion, ils t'égorgeraient sur place.
Où ai-je soutenu les palestiniens ?

Je n'ai fait que rappeler des faits.

Selon toi, quelqu'un qui ne ment pas sur l'action d'Israël soutient forcément le Hamas ?

Etrange conception des choses...

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ice scream Membre 3 321 messages
Etranger longiligne‚ 30ans
Posté(e)

Où ai-je soutenu les palestiniens ?

Je n'ai fait que rappeler des faits.

Selon toi, quelqu'un qui ne ment pas sur l'action d'Israël soutient forcément le Hamas ?

Etrange conception des choses...

c' est pour cela que je me prive de ce genre de débat un musulman qui rapel ses même faits tombe vite dans le clichées aux yeux des autres personnes :smile2:

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
Posté(e)
Rappelons qu'il s'agit ici non pas de violence légale, mais de violence illégale.

Sans vouloir jouer les cyniques mais la violence légale n'est qu'une foutaise de juriste. Quand un Etat déclare la guerre, même une démocratie, tu crois qu'il consulte les types qui vont se faire tuer ? Ou qu'il s'excuse pour les types qu'il va tuer ? La question de la légalité de la violence n'est qu'une odieuse connerie au point de vue de l'éthique. Toute guerre est amorale.

Maintenant, est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ? Oui. Est-ce que les palestiniens ont le droit de se défendre ? Aussi. Qui a commencé ? Rien à foutre pour les gens qui se sont fais tués ou qui vont se faire tuer. La seule question qui a de l'importance à mes yeux (outre celle de la fin de ce conflit stupide) : qui est l'ennemi ? L'ennemi c'est le Hamas. Alors entité criminelle je veux bien, non respect des conventions je veux bien mais faut lire aussi la prose du Hamas.

Extrait :

Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad. Quant aux initiatives, propositions et autres confé­rences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. Le peuple [15] palestinien a trop d'honneur pour dilapider son avenir, son droit et son destin en activités futiles.

Je laisse le meilleur pour ceux qui veulent lire la charte du Hamas. Si vous vous méfiez des traductions et vous parlez l'arabe, alors allez voir sur leur site (bon courage aux demoiselles considérées comme "usine à hommes") !

Selon toi, quelqu'un qui ne ment pas sur l'action d'Israël soutient forcément le Hamas ?

Etrange conception des choses...

Il ne s'agit pas de mentir ? Ai-je déformé la vérité moi-même ? Mais il s'agit seulement de ne pas confondre Israël : Etat souverain et démocratie (imparfaite encore une fois) avec des entités obscurantistes. La différence étant qu'un palestinien laisé peut toujours faire un procès à l'Etat d'Israël par l'intermédiaire de la Cours Suprême, un Israélien laisé par un militant du Hamas ... il faut un procès à qui ?

c' est pour cela que je me prive de ce genre de débat un musulman qui rapel ses même faits tombe vite dans le clichées aux yeux des autres personnes :smile2:

Qui te dis que je ne suis pas musulman ? Pas tous les musulmans soutiennent l'oppression et l'islamisme.

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Sangoku4 Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Il me semble difficile en cas de guerre de ne pas commettre de crimes de guerre :smile2: Enfin bon un énième sujet sur la question qui ne sert à rien.

C'est triste a dire mais je pense comme toi la guerre c'est la guerre tout les coup sont permis

éà fait partie de notre monde et j'ai presque envie de dire heureusement qu'il en a cars ont est pas foutue de se gérer, les gens se reproduise plus qu'il ne devrait des famille des 8-15 enfant ... et apres les 15 en refont 10 et en 25 ans 2 personne sont devenu 150 ;)

Si il yavais pas une bonne guerre de temps en temps pour rabaisser le nombres d être humain vivant ont serait en surnombre et ont mourais de faim

Perso je prefaire mourir une arme a la main que avec un troue dans le ventre pasque j'ai plus rien a bouffer pasque ont est trop

La guerre c'est necessaire moins ont est mieux la planete se porteras

Et tout ca c'est caculer d'en haut tout guerre sont voulue prévue et a but commercial sa fait de l'argent toujours du papier pourquoi vous bougez le cul tout les matin se petit bout de papier avec un chiffre marquer decu xD

Donc vla moi je suis pour que les gens s entretue sa feras moin de polution et plus de richesse pour les survivant ;)

Et n'oublier pas allez boser pour votre bout de papier que vous pourrez echangez a une bank contre des chiffres en oubliant que c'est de l'or devriez avoir et pas du papier et des chiffre ;)

Modifié par Sangoku4

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ice scream Membre 3 321 messages
Etranger longiligne‚ 30ans
Posté(e)

Qui te dis que je ne suis pas musulman ? Pas tous les musulmans soutiennent l'oppression et l'islamisme.

bien sur je condamne l' islamisme, j' expliquai juste que sur ce genre de sujet je préfère rester muet même si je ne suis pas d' accord avec la politique d' israel, les gens ont vite fait de se faire de fausse idées qui serait blessantes pour moi :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Sans vouloir jouer les cyniques mais la violence légale n'est qu'une foutaise de juriste. Quand un Etat déclare la guerre, même une démocratie, tu crois qu'il consulte les types qui vont se faire tuer ? Ou qu'il s'excuse pour les types qu'il va tuer ? La question de la légalité de la violence n'est qu'une odieuse connerie au point de vue de l'éthique. Toute guerre est amorale.

Il est bien facile de tout rejeter et d'affirmer dogmatiquement que toute guerre et amorale.

Même Gandhi, pourtant apôtre de la non-violence, prétendait qu'il n'était pas possible de condamner moralement toutes les guerres. Gandhi a d'ailleurs encouragé des indiens à participer à certaines guerres. La première guerre mondiale il me semble.

Regardons maintenant les guerres du XXIèmes siècle. Sont-elles toutes amorales ?

Faire la guerre aux nazis (milieu du XXème) était amoral ?

Maintenant, est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ? Oui. Est-ce que les palestiniens ont le droit de se défendre ? Aussi. Qui a commencé ? Rien à foutre pour les gens qui se sont fais tués ou qui vont se faire tuer. La seule question qui a de l'importance à mes yeux (outre celle de la fin de ce conflit stupide) : qui est l'ennemi ? L'ennemi c'est le Hamas. Alors entité criminelle je veux bien, non respect des conventions je veux bien mais faut lire aussi la prose du Hamas.

Personne n'a nié qu'Israël avait le droit de se défendre.

Le fait est que tous les pays (y compris Israël en son temps) signataire de la convention de Genève ont reconnu qu'il n'y avait pas besoin de commettre des crimes de guerre pour se défendre.

C'est donc bien la le problème : la violence n'est pas utilisé que dans un but défensif.

Pour ce qui est du Hamas, je tiens à soulever deux points :

  • Que l'on puisse ou non qualifier une action israëlienne de crime de guerre n'a rien à voir avec le Hamas.
  • Les crimes de guerre en question n'ont pas été commis contre le Hamas (sinon, ce ne serait pas des crimes de guerre, mais de la légitime défense)
  • Ta façon de demander "qui est l'ennemi" est profondément manichéenne. Les USA ont commis, par le passé, la même erreur. Ils se sont posé cette question, et se sont dit que l'ennemi, c'était les communistes. Ils ont donc armé Ben Laden... On voit donc à quoi mène ce type de raisonnement....

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est triste a dire mais je pense comme toi la guerre c'est la guerre tout les coup sont permis

Je pense que la guerre d'Algérie a montré le contraire : quand on se permets tous les coups, on fini par perdre.

Et oui, la guerre a une objectivité qui s'impose à tous les combattants. Dire qu'il faut être des bisounours ou qu'il faut être totalement amoral pendant la guerre sont deux idéologies qui ont montrées leurs limites.

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

ce topic une fois de plus (pas original au passage) met l'accent sur la géopolitique de cette région. Considérer Israël comme "entité" c'est déjà le dénigrer ; il s'agit d'un Etat et non d'une "entité" ; ensuite Israël répond à des attentats par des offensives qui ont pour réponse des attentats et des offensives etc.

Je me vois mal reprocher à Israël de se défendre ni aux Palestiniens de suivre la violence aveugle des islamistes de tout poils! il n'y a pas de manichéisme à faire, seulement de sproblèmes à résoudre par la voix du dialogue! Condamner tous les israéliens pour les guerres de leurs gouvernement, c'es toublier bien vite les colombes de la paix et idem du côté Palestinien!

Gardons-nous de donner des bon points à certains et des mauvais à d'autres : sinon on ne trouvera aucune solution dans cette région!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Considérer Israël comme "entité" c'est déjà le dénigrer ; il s'agit d'un Etat et non d'une "entité"

Un Etat est une entité politique.

Le terme entité est extrêmement large, et est beaucoup plus général que le terme "Etat".

Dire qu'Israël n'est pas une entité, c'est nier l'existence même d'Israël.

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

Dire entité plutôt qu'Etat ce n'est pas donner existence légal en terme de droit international à l'Etat d'Israël.

L'entité est un concept formulant la catégorisation et l'identique des choses de notre environnement.

Il permet de mettre en observation ce qui n'est pas encore vérifié, ou prouvé, comme existant, et peut cependant devenir identifiable par des caractéristiques répétées.

source : wikipedia

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je n'excuse rien mais je privilégierai toujours la démocratie - même imparfaite - plutôt que les obscurantismes nationalistes et islamistes.

Alors soutiens les Palestiniens, s'ils en avaient l'occasion, ils t'égorgeraient sur place.

Il est amusant que vous me reprochiez de soutenir les islamistes tandis que Ozy Mandias me reproche de critiquer l'Islam.

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)

Ce qui est faux quant on me lis. :smile2:

Cette intervention est d'une malhonnêteté assez crasse.

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
Posté(e)
Même Gandhi, pourtant apôtre de la non-violence, prétendait qu'il n'était pas possible de condamner moralement toutes les guerres. Gandhi a d'ailleurs encouragé des indiens à participer à certaines guerres. La première guerre mondiale il me semble.

Regardons maintenant les guerres du XXIèmes siècle. Sont-elles toutes amorales ?

Faire la guerre aux nazis (milieu du XXème) était amoral ?

Et Gandhi a écrit une gentille lettre à Hitler. Je te laisse retrouver ça dans sa biographie qui dément un peu ta théorie.

Et puis, aussi historiquement, personne n'a fait la guerre aux nazis (ce n'est Capit'n America). L'Allemagne a attaqué l'URSS. Les Etats-Unis sont rentrés en guerre contre le Japon (et donc, a fortiori, contre l'Allemagne). Historiquement, tout le monde savait qu'il y avait des camps de concentration mais les Americains n'ont pas jugé "stratégique" de les attaquer en premier (et pourtant, ils en avaient l'ouverture aérienne à l'hiver 44). Donc, bon ... L'exemple historique n'est pas là.

Personne n'a nié qu'Israël avait le droit de se défendre.

Le fait est que tous les pays (y compris Israël en son temps) signataire de la convention de Genève ont reconnu qu'il n'y avait pas besoin de commettre des crimes de guerre pour se défendre.

C'est donc bien la le problème : la violence n'est pas utilisé que dans un but défensif.

Pour ce qui est du Hamas, je tiens à soulever deux points :

  • Que l'on puisse ou non qualifier une action israëlienne de crime de guerre n'a rien à voir avec le Hamas.
  • Les crimes de guerre en question n'ont pas été commis contre le Hamas (sinon, ce ne serait pas des crimes de guerre, mais de la légitime défense)
  • Ta façon de demander "qui est l'ennemi" est profondément manichéenne. Les USA ont commis, par le passé, la même erreur. Ils se sont posé cette question, et se sont dit que l'ennemi, c'était les communistes. Ils ont donc armé Ben Laden... On voit donc à quoi mène ce type de raisonnement....

T'es candide ou te le fais exprès ? L'escalade de la violence est une forme stratégique en cas de guerre car la psychologie a son incidence. On ne fait pas la guerre à des terroristes comme à une armée conventionnelle. Donc, contre des terroristes, le terrorismes d'Etat se justifie (stratégiquement j'entends, la moral c'est autre chose). La France elle-même, pays vertueux à l'extrême quand elle parle des autres, emploie le terrorisme d'Etat. Donc oui, bien sur, c'est différent de lutter efficacement contre le Hamas que contre l'armée syrienne. L'armée syrienne, il suffit à Israël des tanks. Le Hamas ... bin ... faut s'adapter aux techniques du Hamas.

De plus, et on en revient à la moral, ce n'est pas manichéen. C'est tout simplement pragmatique. De plus ... en étant tout aussi pragmatique .. Ben Laden est responsable de 3000 morts et le communisme (russe et chinois) de centaines de millions. Je vais être très cynique, mais le calcul n'était pas mauvais (quoi qu'une fois encore, totalement amoral).

Pour ce qui est de ma morale maintenant : la démocratie plutot que l'obscurantisme ... et ça a n'importe quel prix. C'est mon choix et je le revendique.

Modifié par Filadelf

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