La source et le "but" de la philosophie

dandy-music Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚ 41ans
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N'ayons pas peur de rabacher des évidences. Certains pensent que la source de la philosophie est la souffrance. Qu'il ne peut pas y avoir de philosophie véritable sans souffrance. C'est presque seriner un lieu commun que de dire cela tellement cela semble vrai : Camus disait déja que le "simple souci" est à l'origine de la réflexion philosophique. Mais l'originalité n'est pas le propos (du moins il me semble..) sur ce forum. Penser juste et clair, c'est deja pas mal. En effet, qu'est ce qui motive une reflexion ? C'est le souci, le malaise. Philosopher c'est avouer qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Qu'il y a un doute, une incertitude, un manque. Que la vie ne suffit pas, en quelque sorte. La bétise, disait à peu prés Jacques Brel (je cite de mémoire), c'est la mauvaise fée du monde. La bétise c'est se lever le matin et se dire :" je vis, ça me suffit". C'est ne pas se dire chaque jours : je ne sais pas assez de choses, je ne connais pas assez de choses. C'est une boule de graisse autour du coeur, une paresse de l'âme. L'insatisfacion, voilà donc peut-être le moteur. Et la souffrance alors? Dans la véritable souffrance, dans le malheur, même dans l'ennui qui est une sorte de malheur, je ne crois pas que l'on puisse vraiment penser. On attend que ça passe.. Mais il est vrai que se sont des êtats necessaires, des creux dans la vie qui provoquent l'envie d'en sortir. Certains se réfugieront dans le divertissement, d'autres dans la lutte politique, d'autres dans l'alcool et puis d'autres dans les livres de philo. Verbiage, paroles creuses, que tout cela? Je ne le crois pas. Ne pratique pas le "grand style" qui veut. Encore une fois n'essayons pas d'être original, tout cela a été dit, écrit, rabaché et souvent avec talent, bornons nous a être clair.

Et le but alors? Il est multiple et divers. Ce sera la recherche de la Vérité pour certains. Y voir plus clair. Pour d'autre se sera le bonheur, cette ataraxie grecque qui ressemble étrangement au "je vis. Ca me suffit" de l'idiot de Brel. Pour d'autre se sera s'affranchir des contraintes, retrouver une certaine liberté par la connaissance et "retrouver" sa "vrai nature", sortir de la "maladie" en quelque sorte pour retrouver la " grande santé", l'enfance. Enfin bref, comme disait Thierry Lhermitte chez Patrick Sébastien : Chacun voit midi à sa porte !

Et vous alors, qu'en pensez-vous?

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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La source de la philo: les questions existentielles.

Le but: se rassurer, accessoirement passer pour un intello, devenir célèbre ou gagner du fric.

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
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"Certains se réfugieront dans le divertissement, d'autres dans la lutte politique, d'autres dans l'alcool et puis d'autres dans les livres de philo."

D'autres se réfugieront dans le divertissement, la lutte politique, l'alcool et la philo...

Pour moi, la philosophie a pour but de rétablir "l'équilibre"!

Le "soucis et malaise" d'avoir l'impression de ne pouvoir changer ce qui devrait l'être!

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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Le questionnement n'a pas forcément les soucis (la soufrance) pour origine. A part pour ceux qui considèrent l'inconnu comme un mal.

Pour moi, c'est surtout la curiosité qui pousse à philosopher.

On pourrait parler de "branlette intellectuelle" ou comment se faire plaisir à partir de rien.

Modifié par photon84

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Il ne faut pas se le cacher, la souffrance permet plus facilement de se dire "pourquoi?", la remise en question en est plus facile, plus profonde et peut être plus juste, comment peut on juger une situation le plus justement possible si on ne l'as jamais vécu?

L'amour, par exemple, se dessine mieux dans la douleur, on arrive à comprendre enfin se que l'on veut et se que l'on recherche, une fois le faux amour perdu...

La souffrance du manque de savoir ou de connaissance peut amener à la réflexion...La douleur nous pousse à ne plus agir pareil, à ne plus faire les même erreurs...Elle mène nos yeux vers la lumière, vers la clarté, là ou le bonheur et la gaïté ne peut nous conduire : la connaissance de soi.

Apprendre à se connaitre pour mieux connaître les autres, mieux savoir comment on réagirait est, avoir une idée de comment les autre réagiraient eux même...

Après, la douleur n'amène pas toujours nos yeux vers la subjectivité, vers la compréhension ou l'amélioration de sa connaissance de soi...Elle peut nous mené très loin dans l'incompréhension, le malheur, et la folie...

Comment pourrait on se remettre en question lorsque l'on est heureux et que tout va bien?

Comment pourrait on avoir un regard juste sur une chose que l'on ne connait pas?

La souffrance est la clé de la porte des valeurs à travers la compréhension de soi et des autres...

L'infini "pourquoi?" trouve ses réponses dans nos pleures et nous relève, de ses deux bras, vers un avenir meilleur...Si plus est, qu'il ne réussisse pas à nous tuer...

La philosophie donne les armes pour comprendre une situation donnée et pouvoir l'éviter la prochaine fois, elle permet d'avancer plus loin, et mieux...

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dandy-music Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚ 41ans
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'photon84' date='vendredi 06 mars 2009 à 13h46' post='3229582']

On pourrait parler de "branlette intellectuelle" ou comment se faire plaisir à partir de rien.

[/font]Le propre de la connerie est de ne pas se voir, de ne pas se savoir. Véritable drame dont on n'épuisera jamais le fond d'amertume. Ainsi suis-je, moi le premier, objet de ma démonstration. Et chacun sujet-objet en la matière. (George Picard, De la connerie,)

"De l'art de dire des conneries" Un livre de Harry G. Frankfurt

Harry G. Frankfurt est professeur de l'université de Princeton, spécialiste de philosophie morale. Il prévient, dans l'avant-propos destiné au lecteur français, que cet essai a été écrit il y a plus de vingt ans alors qu'il était fellow à l'université de Yale. Il en décrit la réception auprès de ses collègues universitaires de diverses disciplines en tant que travail reconnu d'analyse philosophique et sociale, non comme l'ouvrage quasi humoristique que l'on voudrait présenter aujourd'hui. Enfin, sur la base des réactions d'un de ses collègues, Frankfurt s'est rendu compte que cet essai a mis en jeu un questionnement élargi du statut du langage en général, et plus particulièrement du langage philosophique, dans la mesure où Yale accueillait notamment, dans ces années-là, Derrida, et où la question de la place et de la spécificité de son jargon pouvait être soulevée. Pour nombre d'universitaires anglo-saxons, le style de Derrida relevait, de manière exemplaire, d'une sorte de « baratin », de style relevant justement de l'art de dire des conneries. C'est pourquoi Frankfurt précise que, contrairement aux apparences, la collusion entre son essai et une critique dans l'air du temps contre la postmodernité philosophique n'était pas recherchée ni projetée dans son petit livre, qu'il n'avait pas spécifiquement rédigé contre le postmodernisme, mais simplement dans une perspective toute classique « qui remonte au moins aux dialogues platoniciens », visant à distinguer le vrai du faux et à clarifier la valeur des énoncés produits.

Le point de départ de Frankfurt est double : d'une part, le baratin est, si l'on peut dire, la chose du monde la mieux partagée. Chacun d'entre nous connaît son omniprésence et y a recours à l'occasion. D'autre part, chacun d'entre nous se pense assez malin pour repérer le baratin et ne pas « en être dupe ». Double problème, du coup, selon l'auteur : on ne sait pas exactement ce que signifie le terme « baratin » parce que l'on manque de définitions rigoureuses. On ne réfléchit pas à ce qu'il signifie pour nous (à quoi sert-il exactement, quels sont les avantages et les inconvénients, quel est son rôle psychologique et social ?). En l'absence de théories élaborées sur cette notion linguistique et sociale, l'auteur va commencer par remarquer la proximité entre les termes « fumisterie » et de « connerie ». Bien sûr il relève aussi leurs nuances principales : « fumisterie » est plus correct que « conneries », et tend sur le plan moral à adoucir par exemple une accusation.

Dans un premier temps, Frankfurt part de l'essai de Max Black qui traite de la place centrale de la fumisterie dans les énoncés. Il en reprend la définition centrale et la discute pour préciser la proximité avec les termes « connerie » ou « baratin ».

La fumisterie, écrit d'abord Black, est « une représentation déformée et trompeuse¿ ». Bien que Frankfurt trouve qu'il s'agisse d'un pléonasme, on peut concéder l'idée centrale selon laquelle la fumisterie vise à tromper délibérément, ce qui l'apparente au mensonge. Il ne s'agit donc pas, dans la fumisterie, d'affirmer seulement quelque chose d'erroné, mais de le faire dans un état d'esprit qui est de tromper, sur ce qu'on dit et sur l'intention qu'on peut avoir (d'induire l'autre en erreur pour se faire valoir soi-même, par exemple). La proximité entre fumisterie et mensonge rend d'emblée les choses difficiles, tant le cas du mensonge est complexe : certains le définissent comme le simple fait d'énoncer ce qui n'est pas vrai. D'autres considèrent que l'intention de tromper joue un rôle central, au point que celui qui dit vrai mais en le croyant faux et/ou dans l'intention de tromper est menteur. Sera-t-il dit fumiste ? Cela ne va pas de soi.

D'où le fait que la fumisterie, écrit ensuite Black, est « presque mensongère ». Là se trouvent précisés quelques traits caractéristiques du mensonge qui appartiennent bien à la fumisterie, mais pas d'autres. Ce ne sont pas les traits caractéristiques du mensonge ¿ soit d'énoncer le faux, soit de chercher à tromper ¿ qui suffisent à définir le fumiste. De même que les conneries ou le baratin, pour Frankfurt, ne sont pas seulement caractérisés par l'ignorance et l'erreur qui produisent du faux ni par l'intention de duper. Décidément, les conneries semblent bien être des modes d'énonciation singuliers dont il resterait à faire la typologie.

C'est dans ce but que Black ajoute à sa définition de la fumisterie que, comme représentation déformée, elle l'est « en général par le biais de termes prétentieux ou d'attitudes ostentatoires ». La fumisterie est donc aussi définie par des éléments extérieurs au contenu, contextuels, tels que les visées de l'énoncé, l'intention d'être remarqué et écouté. Par ailleurs, la prétention et l'ostentation peuvent bien accompagner régulièrement la fumisterie, tout comme les conneries, mais elles n'en constituent pas l'essentiel. Pour le dire simplement, s'il se trouve que souvent les prétentieux qui vivent de manière très ostentatoire en viennent à proférer des conneries, il arrive aussi que des gens dépourvus de toute prétention et plus discrets disent (et pensent) pas mal de conneries. Nous devons en conclure qu'il n'y a pas nécessité à ce qu'un terme soit associé à l'autre, et qu'il est inopérant de définir spécifiquement la connerie par la prétention et l'ostentation, ou même de « conclure que les conneries sont toujours motivées par la prétention ».

Pour finir sur cette reprise des définitions de Black, Frankfurt relève que la déformation des représentations concernerait l'auteur de la représentation lui-même, qui tromperait à son propre sujet par ses conneries autant, voire plus, qu'il ne tromperait à propos d'objets quelconques. Par exemple, celui qui dit avoir vingt dollars en poche trompe (s'il ne les a pas) sur la marchandise ; mais s'il convainc en même temps son interlocuteur qu'il croit les avoir, il le trompe une deuxième fois sur lui-même, et profère vraiment des conneries. Selon Black, la fumisterie résiderait surtout dans cette structure langagière qui consiste à proférer des paroles non pas mensongères quant à l'objet, mais trompeuses quant à l'intention : typique des discours politiques qui font des éloges véraces de la nation, de l'humanité, des valeurs morales, sociales, etc., c'est-à-dire des discours qui, en parlant de tout cela, ne cherchent pas plus à énoncer que c'est vrai ou à insinuer que c'est faux, mais qui ne cherchent en réalité qu'à donner une certaine idée de l'orateur, à le faire valoir. En parlant de son pays par exemple, l'homme politique ne cherche pas à tromper qui que ce soit sur l'histoire de ce pays, car, ce qui l'intéresse, c'est uniquement « ce que les gens pensent de lui » quand il dit cela, et rien de plus.

Voilà des points forts et déterminants pour saisir le statut du baratin selon Frankfurt lisant Black. Mais cela reste au final « à côté de la cible » et c'est la raison pour laquelle l'auteur, dans un second temps, va préciser sa propre approche du problème en s'appuyant sur des éléments de la biographie de Ludwig Wittgenstein, partant notamment d'une déclaration du philosophe qui aurait cité quelques vers de Longfellow comme pouvant lui servir de devise : « Les bâtisseurs d'autrefois / Exécutaient de leur mieux / Les détails que l'on ne voit, / Car les Dieux sont en tout lieu ».

Selon Frankfurt, l'interprétation de cette sentence comme possible devise wittgensteinienne est aisée : jadis, les artisans étaient scrupuleusement « honnêtes » et soucieux de vérité. C'est pourquoi ils peaufinaient leurs ¿uvres jusque dans les moindres détails imperceptibles à l'¿il humain. Pourquoi une telle hauteur d'exigence ? Selon la sentence de Wittgenstein, parce que les dieux habitaient alors le monde jusque dans ses moindres recoins, et que rien n'échappait à leurs regards. Ils auraient décelé toute contrefaçon, toute forme de tromperie et tout travail mal fait ou bâclé. Par analogie, il en irait de même avec le langage en général, et avec le langage philosophique en particulier.

Bref, aux yeux de Frankfurt, Wittgenstein serait aux fondements d'une conception de restauration d'un authentique souci de vérité, synonyme d'une philosophie poursuivant et dénonçant le « baratin » ou les conneries, fussent-elles philosophiques. C'est ainsi que Frankfurt s'appuie sur une anecdote mettant en scène Wittgenstein en conversation avec une interlocutrice de Cambridge, Fanny Pascal. Cette dernière rapporte qu'après avoir été opérée des amygdales, elle se plaignit à plusieurs reprises à Wittgenstein en ces termes : « Je me sens comme un chien qui vient de se faire écraser ! » Elle s'attira alors aussitôt les foudres du philosophe, qui, non sans humour, lui aurait rétorqué : « Vous ignorez ce que ressent un chien qui vient de se faire écraser. » Wittgenstein, écrit alors Frankfurt, aura pris cette phrase comme pur exemple de baratin, parce qu'il l'aura « jugée déconnectée de tout souci de vérité ». Quoi qu'il en soit, les conneries seraient ces sortes de phrases que, par commodité, habitude et précipitation nous proférons, lors même que nous ne sommes aucunement fondés à les dire, et dont nous ignorons la réelle signification. Bref, nous parlons au sens strict sans savoir ce que nous disons, et pour ne rien dire. C'est ce qui fâche le philosophe soucieux d'exactitude. Ainsi, l'expression courante « malade comme un chien », à laquelle semble renvoyer la déclaration de Fanny Pascal, tomberait dans la catégorie « conneries », et celui qui s'exprime ainsi tomberait dans la catégorie des bullshiters, à la fois baratineur, bluffeur et déconneur.

Somme toute, le langage commun serait régulièrement balisé de toutes ces inconséquences linguistiques et logiques et, sauf à vivre une existence exceptionnellement conséquente (en ne faisant usage que d'un langage entièrement dévoué à la logique), ou, sauf à nous résigner au silence, nous serions condamnés à dire à peu près chaque jour beaucoup plus de « conneries » que nous ne le voudrions. Dire des conneries, c'est finalement adopter dans l'usage linguistique cette voie médiane qui ne consiste ni à dire des vérités, ni à les cacher, ni à se taire, ni à signifier, mais à bavarder, blablater, etc. Le « déconneur », comme finira par le montrer Frankfurt, se moque en fait de ce qu'il dit, pas plus soucieux d'être sérieux pour énoncer la vérité que pour énoncer la fausseté (le menteur). Il a des idées sur tout, s'autorise à dire n'importe quoi pour atteindre ses objectifs (persuader, séduire, vendre, etc.). Il y a une finalité hautement performative dans les actes de langages « déconnants », puisque peu importe le sens des mots, c'est l'acte visé qui prime (par exemple chez Fanny Pascal, le but était de se faire plaindre, d'être l'objet d'attention de la part de Wittgenstein). Certes, ceux qui profèrent des conneries peuvent croire, du fait de leur sincérité (puisque ce ne sont pas des menteurs), être en droit d'énoncer leurs propositions. Mais peut-être qu'après tout, pour Wittgenstein comme pour Frankfurt, « la sincérité (finalement), c'est du baratin »

J'avais un peu la flemme de faire la synthèse du bouquin moi-même, alors j'ai piqué ce résumé sur un site : Mag philo. Je vous conseille ce bouquin : petit , pas cher et instructif.

M'en vais travailler ma rhétorique et ma "sincérité" moi, tiens ! qui va en faire autant?

Modifié par dandy-music

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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Il ne faut pas se le cacher, la souffrance permet plus facilement de se dire "pourquoi?", la remise en question en est plus facile, plus profonde et peut être plus juste, comment peut on juger une situation le plus justement possible si on ne l'as jamais vécu?

L'amour, par exemple, se dessine mieux dans la douleur, on arrive à comprendre enfin se que l'on veut et se que l'on recherche, une fois le faux amour perdu...

La souffrance du manque de savoir ou de connaissance peut amener à la réflexion...La douleur nous pousse à ne plus agir pareil, à ne plus faire les même erreurs...Elle mène nos yeux vers la lumière, vers la clarté, là ou le bonheur et la gaïté ne peut nous conduire : la connaissance de soi.

Apprendre à se connaitre pour mieux connaître les autres, mieux savoir comment on réagirait est, avoir une idée de comment les autre réagiraient eux même...

Après, la douleur n'amène pas toujours nos yeux vers la subjectivité, vers la compréhension ou l'amélioration de sa connaissance de soi...Elle peut nous mené très loin dans l'incompréhension, le malheur, et la folie...

Comment pourrait on se remettre en question lorsque l'on est heureux et que tout va bien?

Comment pourrait on avoir un regard juste sur une chose que l'on ne connait pas?

La souffrance est la clé de la porte des valeurs à travers la compréhension de soi et des autres...

L'infini "pourquoi?" trouve ses réponses dans nos pleures et nous relève, de ses deux bras, vers un avenir meilleur...Si plus est, qu'il ne réussisse pas à nous tuer...

La philosophie donne les armes pour comprendre une situation donnée et pouvoir l'éviter la prochaine fois, elle permet d'avancer plus loin, et mieux...

Non désolé, même si la soufrance peut être un moteur du questionnement (on cherche la réponse à sa souffrance), c'est pas forcément le principale, chaque détail peut prétter à un questionnement.

D'autre part, tu as une vision trés pragmatique de la philosophie (pourquoi devrait elle seulement analyser des situations vécues??) alors qu'elle s'approprie également des questions purement abstraites.

Une phrase m'interpelle en particulier :

"La souffrance du manque de savoir ou de connaissance ..."

Personnellement, je vie rarement l'ignorance comme une souffrance. Alors que je vie souvent la découverte comme un plaisir.

C'est un peut le dilemne du verre moitié vide ou moitié plein. Un peut d'optimisme svp :smile2: .

Autrement dit, la souffrance et le plaisir ne sont que les 2 penchants d'un même phénomène.

On peut noter que l'on ignore une infinité de chose alors qu'on ne découvre qu'un nombre fini de connaissance.

Aprés, il est vrai que quelqu'un d'heureux aura surement mieux a faire que de philosopher et se remmetra surement moins en question... a moins qu'il ne tire en partie son bonheur du questionnement et du fait de philosopher.

PS :ou veux tu en venir Dandy??

Modifié par photon84

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Je n'ai pas dit que c'était le seul, mais c'est celui qui amène une plus profonde remise en question...

Et ainsi, des conclusions plus brodés et plus fortes...

"La souffrance du manque de savoir ou de connaissance ..."

Personnellement, je vie rarement l'ignorance comme une souffrance. Alors que je vie souvent la découverte comme un plaisir.

Personnellement, j'estime que l'on peut souffrir d'un manque de connaissance...

Lorsqu'on veut donner son point de vue ou lorsqu'on discute avec quelqu'un, on peut arriver à un stade ou on n'arrive plus a se faire comprendre, soit parce qu'on arrive pas a s'expliquer soit parce qu'on est pasassez calé sur le sujet...

Exemple: aujourd'hui, je suis nazi parce que je suis un mouvement, demain je me rends compte que j'ai fait des choses horrible parce que j'était dans l'ignorance...

En ce sens, parce que je manquais de connaissance et/ou de savoir, j'ai souffert...

En politique aussi par exemple, les agissement d'un dictateur me fait souffrir, alors je réfléchis et tente de trouver comment un gouvernement devrait être.

Etc, etc.

Après, il faudrait définir ce qu'est la souffrance, et d'où elle peut venir pour vous, parce que pour moi, on peut souffrir des malheurs d'autrui et aussi des mauvais agissements d'autrui...

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

Hey dandy! "Par exemple, celui qui dit avoir vingt dollars en poche trompe (s'il ne les a pas) sur la marchandise ; mais s'il convainc en même temps son interlocuteur qu'il croit les avoir, il le trompe une deuxième fois sur lui-même, et profère vraiment des conneries" Ca rappelle la récente arnaque des taux d'intérêts trop attractifs pour être honnête...

Concernant la définition de fumisterie, elle rappelle un peu la "mode médiatique" actuelle!

Aprés, vers la fin du texte, on est tenté de ne plus s'exprimer si on prend ca au premier degrés :smile2:

Heureusement que l'on dit parfois des conneries, et parfois la connerie peut permettre d'évoluer car nous avons tous un niveau d'interprétation différent!

Et si une connerie amène à la réflexion, on peut en déceler son inverse...

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
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Mais la fumisterie mériterait un débat! (pourquoi pas nous en faire un dandy?)

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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Je n'ai pas dit que c'était le seul, mais c'est celui qui amène une plus profonde remise en question...

Et ainsi, des conclusions plus brodés et plus fortes...

En effet, la souffrance impose des remises en question fortes (juste je n'en suis pas sur), mais le désir, la curiosité sugère cette remise en question et peut donner plus de résultats.

Encore une fois, désir/soufrance se rejoignent et il faudrait les définir précisément.

Personnellement, j'estime que l'on peut souffrir d'un manque de connaissance...

Lorsqu'on veut donner son point de vue ou lorsqu'on discute avec quelqu'un, on peut arriver à un stade ou on n'arrive plus a se faire comprendre, soit parce qu'on arrive pas a s'expliquer soit parce qu'on est pasassez calé sur le sujet...

Je te l'acorde si ton avis sur la discution a des retombés concretes ( ne serai ce que de te mettre en valeur), si elle t'oppose a quelqu'un par exemple. Tu peux aussi vivre cette situation comme un apprentissage, si t'es pas assez callé , tu écoutes. Si une interrogation apparait, tu peux être content de l'avoir identifié.

Exemple: aujourd'hui, je suis nazi parce que je suis un mouvement, demain je me rends compte que j'ai fait des choses horrible parce que j'était dans l'ignorance...

En ce sens, parce que je manquais de connaissance et/ou de savoir, j'ai souffert...

En politique aussi par exemple, les agissement d'un dictateur me fait souffrir, alors je réfléchis et tente de trouver comment un gouvernement devrait être.

Etc, etc.

Après, il faudrait définir ce qu'est la souffrance, et d'où elle peut venir pour vous, parce que pour moi, on peut souffrir des malheurs d'autrui et aussi des mauvais agissements d'autrui...

En effet, tu peut souffrir de ton ignorance si tu n'as pas conscience d'elle, si tu t'implique dans une érreure. Dans tes exemple, c'est plutot le fait d'avoir été (de s'être) trompé et d'avoir cautionné certains actes qui fait souffrir, pas l'ignorance elle même (ou alor indirectement oui :smile2: , mais sa compte pas lol).

C'est quand tu sais que tu commences a souffrir, pas quand tu ignores.

J'ajouterais qu'il y a une différence de taille entre, 'être dans l'erreur' et 'ignorer'

Bon, je me rend compte qu'on est assez d'accord sur le fond, c'est plus une question de réthorique qui nous opposes, a savoir, la différence entre le désir et la souffrance.

La ou tu souffres de l'erreure, moi j'ai plutot tendance à être content de la possibilité de le résoudre. Question de tempérement j'immagine.

Modifié par photon84

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
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Tu as raison, ce n'est pas l'ignorance en elle même qui pourrait faire souffrir, mais ce qu'elle fait faire (ou dire aussi :smile2: ).

Et oui, la souffrance peut être partout, aussi bien dans le désir que dans le manque, dans la curiosité que dans l'ignorance...

Même quand on veut philosophé pour le plaisir, on choisi des sujets qui nous tracassent, nous dérangent, ou qui nous tiennent à c¿ur...La souffrance n'est jamais bien loin...

J'essaye de chercher des sujets auxquelles j'ai réfléchit sans pour autant qu'ils me suscitent une quelconque souffrance...Mais je vois pas reflechis3.gif...

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)
Tu as raison, ce n'est pas l'ignorance en elle même qui pourrait faire souffrir, mais ce qu'elle fait faire (ou dire aussi :smile2: ).

Lol

Et oui, la souffrance peut être partout, aussi bien dans le désir que dans le manque, dans la curiosité que dans l'ignorance...

Même quand on veut philosophé pour le plaisir, on choisi des sujets qui nous tracassent, nous dérangent, ou qui nous tiennent à c¿ur...La souffrance n'est jamais bien loin...

J'essaye de chercher des sujets auxquelles j'ai réfléchit sans pour autant qu'ils me suscitent une quelconque souffrance...Mais je vois pas reflechis3.gif...

Je te dis, le verre à moitié vide ou le verre à moitié pleins, c'est de sa qu'on discute en réalité.

As tu déja pensé à l'origine de la vie par exemple? la souffrance n'est pas franchement à l'origine d'un tel questionnement

Modifié par photon84

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sebastize Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
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moi je crois que ces pour trouver des chose interesante a dire

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Non désolé, même si la soufrance peut être un moteur du questionnement (on cherche la réponse à sa souffrance), c'est pas forcément le principale, chaque détail peut prétter à un questionnement.

D'autre part, tu as une vision trés pragmatique de la philosophie (pourquoi devrait elle seulement analyser des situations vécues??) alors qu'elle s'approprie également des questions purement abstraites.

Une phrase m'interpelle en particulier :

"La souffrance du manque de savoir ou de connaissance ..."

Personnellement, je vie rarement l'ignorance comme une souffrance. Alors que je vie souvent la découverte comme un plaisir.

C'est un peut le dilemne du verre moitié vide ou moitié plein. Un peut d'optimisme svp :smile2: .

Autrement dit, la souffrance et le plaisir ne sont que les 2 penchants d'un même phénomène.

On peut noter que l'on ignore une infinité de chose alors qu'on ne découvre qu'un nombre fini de connaissance.

Aprés, il est vrai que quelqu'un d'heureux aura surement mieux a faire que de philosopher et se remmetra surement moins en question... a moins qu'il ne tire en partie son bonheur du questionnement et du fait de philosopher.

PS ;) u veux tu en venir Dandy??

tout est dit : quand tu as un esprit torturé, tu cherches des réponses qui tu tortures l'esprit.

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
[/font]Le propre de la connerie est de ne pas se voir, de ne pas se savoir. Véritable drame dont on n'épuisera jamais le fond d'amertume. Ainsi suis-je, moi le premier, objet de ma démonstration. Et chacun sujet-objet en la matière. (George Picard, De la connerie,)

"De l'art de dire des conneries" Un livre de Harry G. Frankfurt

Harry G. Frankfurt est professeur de l'université de Princeton, spécialiste de philosophie morale. Il prévient, dans l'avant-propos destiné au lecteur français, que cet essai a été écrit il y a plus de vingt ans alors qu'il était fellow à l'université de Yale. Il en décrit la réception auprès de ses collègues universitaires de diverses disciplines en tant que travail reconnu d'analyse philosophique et sociale, non comme l'ouvrage quasi humoristique que l'on voudrait présenter aujourd'hui. Enfin, sur la base des réactions d'un de ses collègues, Frankfurt s'est rendu compte que cet essai a mis en jeu un questionnement élargi du statut du langage en général, et plus particulièrement du langage philosophique, dans la mesure où Yale accueillait notamment, dans ces années-là, Derrida, et où la question de la place et de la spécificité de son jargon pouvait être soulevée. Pour nombre d'universitaires anglo-saxons, le style de Derrida relevait, de manière exemplaire, d'une sorte de « baratin », de style relevant justement de l'art de dire des conneries. C'est pourquoi Frankfurt précise que, contrairement aux apparences, la collusion entre son essai et une critique dans l'air du temps contre la postmodernité philosophique n'était pas recherchée ni projetée dans son petit livre, qu'il n'avait pas spécifiquement rédigé contre le postmodernisme, mais simplement dans une perspective toute classique « qui remonte au moins aux dialogues platoniciens », visant à distinguer le vrai du faux et à clarifier la valeur des énoncés produits.

Le point de départ de Frankfurt est double : d'une part, le baratin est, si l'on peut dire, la chose du monde la mieux partagée. Chacun d'entre nous connaît son omniprésence et y a recours à l'occasion. D'autre part, chacun d'entre nous se pense assez malin pour repérer le baratin et ne pas « en être dupe ». Double problème, du coup, selon l'auteur : on ne sait pas exactement ce que signifie le terme « baratin » parce que l'on manque de définitions rigoureuses. On ne réfléchit pas à ce qu'il signifie pour nous (à quoi sert-il exactement, quels sont les avantages et les inconvénients, quel est son rôle psychologique et social ?). En l'absence de théories élaborées sur cette notion linguistique et sociale, l'auteur va commencer par remarquer la proximité entre les termes « fumisterie » et de « connerie ». Bien sûr il relève aussi leurs nuances principales : « fumisterie » est plus correct que « conneries », et tend sur le plan moral à adoucir par exemple une accusation.

Dans un premier temps, Frankfurt part de l'essai de Max Black qui traite de la place centrale de la fumisterie dans les énoncés. Il en reprend la définition centrale et la discute pour préciser la proximité avec les termes « connerie » ou « baratin ».

La fumisterie, écrit d'abord Black, est « une représentation déformée et trompeuse¿ ». Bien que Frankfurt trouve qu'il s'agisse d'un pléonasme, on peut concéder l'idée centrale selon laquelle la fumisterie vise à tromper délibérément, ce qui l'apparente au mensonge. Il ne s'agit donc pas, dans la fumisterie, d'affirmer seulement quelque chose d'erroné, mais de le faire dans un état d'esprit qui est de tromper, sur ce qu'on dit et sur l'intention qu'on peut avoir (d'induire l'autre en erreur pour se faire valoir soi-même, par exemple). La proximité entre fumisterie et mensonge rend d'emblée les choses difficiles, tant le cas du mensonge est complexe : certains le définissent comme le simple fait d'énoncer ce qui n'est pas vrai. D'autres considèrent que l'intention de tromper joue un rôle central, au point que celui qui dit vrai mais en le croyant faux et/ou dans l'intention de tromper est menteur. Sera-t-il dit fumiste ? Cela ne va pas de soi.

D'où le fait que la fumisterie, écrit ensuite Black, est « presque mensongère ». Là se trouvent précisés quelques traits caractéristiques du mensonge qui appartiennent bien à la fumisterie, mais pas d'autres. Ce ne sont pas les traits caractéristiques du mensonge ¿ soit d'énoncer le faux, soit de chercher à tromper ¿ qui suffisent à définir le fumiste. De même que les conneries ou le baratin, pour Frankfurt, ne sont pas seulement caractérisés par l'ignorance et l'erreur qui produisent du faux ni par l'intention de duper. Décidément, les conneries semblent bien être des modes d'énonciation singuliers dont il resterait à faire la typologie.

C'est dans ce but que Black ajoute à sa définition de la fumisterie que, comme représentation déformée, elle l'est « en général par le biais de termes prétentieux ou d'attitudes ostentatoires ». La fumisterie est donc aussi définie par des éléments extérieurs au contenu, contextuels, tels que les visées de l'énoncé, l'intention d'être remarqué et écouté. Par ailleurs, la prétention et l'ostentation peuvent bien accompagner régulièrement la fumisterie, tout comme les conneries, mais elles n'en constituent pas l'essentiel. Pour le dire simplement, s'il se trouve que souvent les prétentieux qui vivent de manière très ostentatoire en viennent à proférer des conneries, il arrive aussi que des gens dépourvus de toute prétention et plus discrets disent (et pensent) pas mal de conneries. Nous devons en conclure qu'il n'y a pas nécessité à ce qu'un terme soit associé à l'autre, et qu'il est inopérant de définir spécifiquement la connerie par la prétention et l'ostentation, ou même de « conclure que les conneries sont toujours motivées par la prétention ».

Pour finir sur cette reprise des définitions de Black, Frankfurt relève que la déformation des représentations concernerait l'auteur de la représentation lui-même, qui tromperait à son propre sujet par ses conneries autant, voire plus, qu'il ne tromperait à propos d'objets quelconques. Par exemple, celui qui dit avoir vingt dollars en poche trompe (s'il ne les a pas) sur la marchandise ; mais s'il convainc en même temps son interlocuteur qu'il croit les avoir, il le trompe une deuxième fois sur lui-même, et profère vraiment des conneries. Selon Black, la fumisterie résiderait surtout dans cette structure langagière qui consiste à proférer des paroles non pas mensongères quant à l'objet, mais trompeuses quant à l'intention : typique des discours politiques qui font des éloges véraces de la nation, de l'humanité, des valeurs morales, sociales, etc., c'est-à-dire des discours qui, en parlant de tout cela, ne cherchent pas plus à énoncer que c'est vrai ou à insinuer que c'est faux, mais qui ne cherchent en réalité qu'à donner une certaine idée de l'orateur, à le faire valoir. En parlant de son pays par exemple, l'homme politique ne cherche pas à tromper qui que ce soit sur l'histoire de ce pays, car, ce qui l'intéresse, c'est uniquement « ce que les gens pensent de lui » quand il dit cela, et rien de plus.

Voilà des points forts et déterminants pour saisir le statut du baratin selon Frankfurt lisant Black. Mais cela reste au final « à côté de la cible » et c'est la raison pour laquelle l'auteur, dans un second temps, va préciser sa propre approche du problème en s'appuyant sur des éléments de la biographie de Ludwig Wittgenstein, partant notamment d'une déclaration du philosophe qui aurait cité quelques vers de Longfellow comme pouvant lui servir de devise : « Les bâtisseurs d'autrefois / Exécutaient de leur mieux / Les détails que l'on ne voit, / Car les Dieux sont en tout lieu ».

Selon Frankfurt, l'interprétation de cette sentence comme possible devise wittgensteinienne est aisée : jadis, les artisans étaient scrupuleusement « honnêtes » et soucieux de vérité. C'est pourquoi ils peaufinaient leurs ¿uvres jusque dans les moindres détails imperceptibles à l'¿il humain. Pourquoi une telle hauteur d'exigence ? Selon la sentence de Wittgenstein, parce que les dieux habitaient alors le monde jusque dans ses moindres recoins, et que rien n'échappait à leurs regards. Ils auraient décelé toute contrefaçon, toute forme de tromperie et tout travail mal fait ou bâclé. Par analogie, il en irait de même avec le langage en général, et avec le langage philosophique en particulier.

Bref, aux yeux de Frankfurt, Wittgenstein serait aux fondements d'une conception de restauration d'un authentique souci de vérité, synonyme d'une philosophie poursuivant et dénonçant le « baratin » ou les conneries, fussent-elles philosophiques. C'est ainsi que Frankfurt s'appuie sur une anecdote mettant en scène Wittgenstein en conversation avec une interlocutrice de Cambridge, Fanny Pascal. Cette dernière rapporte qu'après avoir été opérée des amygdales, elle se plaignit à plusieurs reprises à Wittgenstein en ces termes : « Je me sens comme un chien qui vient de se faire écraser ! » Elle s'attira alors aussitôt les foudres du philosophe, qui, non sans humour, lui aurait rétorqué : « Vous ignorez ce que ressent un chien qui vient de se faire écraser. » Wittgenstein, écrit alors Frankfurt, aura pris cette phrase comme pur exemple de baratin, parce qu'il l'aura « jugée déconnectée de tout souci de vérité ». Quoi qu'il en soit, les conneries seraient ces sortes de phrases que, par commodité, habitude et précipitation nous proférons, lors même que nous ne sommes aucunement fondés à les dire, et dont nous ignorons la réelle signification. Bref, nous parlons au sens strict sans savoir ce que nous disons, et pour ne rien dire. C'est ce qui fâche le philosophe soucieux d'exactitude. Ainsi, l'expression courante « malade comme un chien », à laquelle semble renvoyer la déclaration de Fanny Pascal, tomberait dans la catégorie « conneries », et celui qui s'exprime ainsi tomberait dans la catégorie des bullshiters, à la fois baratineur, bluffeur et déconneur.

Somme toute, le langage commun serait régulièrement balisé de toutes ces inconséquences linguistiques et logiques et, sauf à vivre une existence exceptionnellement conséquente (en ne faisant usage que d'un langage entièrement dévoué à la logique), ou, sauf à nous résigner au silence, nous serions condamnés à dire à peu près chaque jour beaucoup plus de « conneries » que nous ne le voudrions. Dire des conneries, c'est finalement adopter dans l'usage linguistique cette voie médiane qui ne consiste ni à dire des vérités, ni à les cacher, ni à se taire, ni à signifier, mais à bavarder, blablater, etc. Le « déconneur », comme finira par le montrer Frankfurt, se moque en fait de ce qu'il dit, pas plus soucieux d'être sérieux pour énoncer la vérité que pour énoncer la fausseté (le menteur). Il a des idées sur tout, s'autorise à dire n'importe quoi pour atteindre ses objectifs (persuader, séduire, vendre, etc.). Il y a une finalité hautement performative dans les actes de langages « déconnants », puisque peu importe le sens des mots, c'est l'acte visé qui prime (par exemple chez Fanny Pascal, le but était de se faire plaindre, d'être l'objet d'attention de la part de Wittgenstein). Certes, ceux qui profèrent des conneries peuvent croire, du fait de leur sincérité (puisque ce ne sont pas des menteurs), être en droit d'énoncer leurs propositions. Mais peut-être qu'après tout, pour Wittgenstein comme pour Frankfurt, « la sincérité (finalement), c'est du baratin »

J'avais un peu la flemme de faire la synthèse du bouquin moi-même, alors j'ai piqué ce résumé sur un site : Mag philo. Je vous conseille ce bouquin : petit , pas cher et instructif.

M'en vais travailler ma rhétorique et ma "sincérité" moi, tiens ! qui va en faire autant?

oui mais ne trouves-tu pas ton discours un peu trop laconique ?

oups ! je n'avais même pas vu que c'était un copié collé. ça va je suis réssurée ! :smile2:

Modifié par caupine

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
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La ou tu souffres de l'erreure, moi j'ai plutot tendance à être content de la possibilité de le résoudre. Question de tempérement j'immagine.

Vue comme ça, oui. :smile2:

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Nick_Kang Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)

C'est réfléchir sur certaines questions de la vie. Comme ce qui est bien, ce qui est mal, qu'est-ce que la raison, la normalité ?

Ma vraie question : faut il avoir un bon niveau d'étude pour pouvoir philosopher ?

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Nadouchka Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 26ans
Posté(e)

Bonsoir à tous.

Pour ma part je ne pense pas que quand "tu es torturé tu te torture l'esprit" comme l'a écrit Caupine. Il est tout à fait concevable, je crois, de séparer complètement philosophie et souffrance. La philosophie signifie étymologiquement "l'amour de la sagesse". Ici, auncune notion d'ignorence ou de souffrance. Cette science se résume simplement à se poser des questions. Se poser des questions, oui, mais pas forcément suite à la réalisation de notre ignorence. C'est plutôt, après s'être posé cette question, qu'apparait l'évidence : "je ne connais pas la réponse". Alors, on réfléchis et on devient philosophe. Je résumerai ainsi ma pensée, la source de la philosophie est la curiosité, là dessus je rejoins certains d'entre vous, mais la philosophie n'a pas de but propre, je pense. Elle n'aspire pas à des réponses. Celui qui pratique la philosophie tente du mieux qu'il le peux de s'approcher de la sagesse et de la vérité. Mais il ne lui ai pas assuré qu'il l'atteindra. Par ailleurs, le but de la philosophie n'est pas non plus de passer pour un intelectuel, ou de se venter de ses connaissances, ou alors on n'a rien compris. Le philosophe véritable réfléchis avant tout pour lui. Faire étalage de sa culture et philosopher n'ont strictement rien à voir. Enfin, il a été dit par l'un de vous, que "quelqu'un d'heureux aura surement mieux a faire que de philosopher et se remmetra surement moins en question". Encore une fois, je me permets de montrer mon désaccord en ce qui concerne bonheur et philosophie, qui sont, eux aussi, deux choses différentes. Se remettre en question est nécessaire dans la vie, que l'on soit heureux ou malheureux. De plus, et je terminerai ici, il est possible de se remettre en question sans philosopher, et réciproquement.

Pour ce qui est du niveau d'étude, je dirais, mais cela reste à discuter, qu'un enfant de 8 ans peut philosopher. Je me demande même, si lorsqu'il demande à ses parents "comment on fait les bébés ?", il ne réfléchis pas déjà sur la cause de sa propre existence. Oui, c'est beaucoup dire... Bref, je ne pense pas que le niveau d'étude influe sur notre capacité à philosopher.

Bonne soirée, bonne nuit.

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

On ne peut pas totalement dissocier philosophie et souffrance.

La souffrance permet la remise en question (pas toujours, je vous l'accorde :smile2: ), elle amène vers une quête de la réponse, tout simplement parce que "pourquoi".

Peut-on ne plus souffrir sans se remettre en question? Je ne crois pas...

Et si on ne comprend pas la raison et ne trouve pas la solution à la souffrance, on ne peut pas arrêter de souffrir...

Ni l'alcool, ni la drogue, ni même la mort n'est une solution...

Donc soigner sa souffrance, c'est (essayer d')y répondre en philosophant...

Ensuite, qu'est-ce vraiment philosopher si c'est ne pas avoir une réponse et la chercher?

Peut-on philosopher si on connait déjà toutes les réponses? Je ne crois pas...

Le savoir absolue même, est la mort de toutes philosophies, autant que la perfection est la mort de toute innovation...

Dans ce sens, philosopher marque le fait de ne pas avoir la réponse, d'être imparfait...Peut-on certifier philosopher sans souffrir de ne pas avoir la réponse, et d'en être imparfait?

Le fait de se poser la question et de ne pouvoir y répondre ne peut pas être la raison même de notre souffrance?

Donc la source de la philosophie est la souffrance qui peut être partout, on peut souffrir de tout, on peut philosopher de tout...

De plus, philosopher s'apparente à souffrir: dans chacun des cas il faut comprendre et trouver une raison...

Souffrance et philosophie sont liées par le même but: comprendre et soigner un mal...Elles sont liées par le "pourquoi?"

Donc: [souffrances <=> pourquoi <=> Philosophie]

Mais, comme j'ai dit plus haut, la souffrance est subjective. Et la où je souffre, quelqu'un d'autre peut ressentir du plaisir (les Masochistes par exemple).

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