Questions ouvertes aux religieux

Invité B_M
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Bonsoir :smile2:

Ce topic a pour but de venir (comme son nom l'indique ^^) poser des questions qui nous semblent pertinentes, à ceux qui s'y connaissent en matière de religions et bien évidemment, je l'espère, de débattre en toute courtoisie. Si un topic similaire existe déjà, je vous prie de m'excuser msn_sage.gif

Je pose donc la première question qui me vient en tête...

Dans les religions monothéistes (du moins pour ce que j'en sais) il est souvent fait mention du destin/mektoub etc... qui est écrit avant même nôtre naissance, donc peu importe nos actions ce qui doit arriver...arrivera de façon inéluctable.

Il est également fait mention de jugement, nous aurions donc à rendre des comptes pour nos agissements sur terre.

Ma première question est donc... comment est-il possible que nous soyons jugé, alors que nous ne faisons, selon les textes, que suivre le destin qui nous est dévolu ?

Pour ma part, mon opinion de départ et que la pertinence d'un jugement sans réel libre arbitre est tout de même, il me semble à remettre en cause.

Voilà, pour la première question ;)

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Dans les religions monothéistes (du moins pour ce que j'en sais) il est souvent fait mention du destin/mektoub etc... qui est écrit avant même nôtre naissance, donc peu importe nos actions ce qui doit arriver...arrivera de façon inéluctable.

Il est également fait mention de jugement, nous aurions donc à rendre des comptes pour nos agissements sur terre.

Ma première question est donc... comment est-il possible que nous soyons jugé, alors que nous ne faisons, selon les textes, que suivre le destin qui nous est dévolu ?

Salut. En effet, c'est une bonne question, et en fait je crois même que les Calvinistes se sont dit, comme toi, que le chemin était tracé par Dieu, et qu'il savait donc avant ta naissance si tu allais en Enfer ou au Paradis. C'est pour cela qu'ils croient en la prédestination, qui est un dogme fondamental du calvinisme.

Modifié par Rhadamanthe

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Invité B_M
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C'est que la première :smile2:

Cependant, on touche pour moi dans cette simple question, une incohérence monstre des grands textes religieux.

Un jugement sans libre arbitre (puisque soumis à la prédestination) c'est dur à avaler...pour ma part.

J'attends les réponses de ceux qui s'y connaissent, car cette question doit être récurrente...du moins je pense ^^.

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

quand on est libre de faire ce qu"on veut;on est responsable alors et on est jugés sur;

donc meme si il y a déja un destin écrit et tout ca ne change rien puisqu"on a choisi ce quéon a fait de notre plein gré

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
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En fait c'est assez flou.

Parce que le destin à une part relativement importante dans les textes religieux et en même temps il y est dit que dieu ne va jamais à l'encontre du libre arbitre.

Si on reprend par exemple le mythe du fruit défendu on peut y voir que là, c'est le libre arbitre qui est considéré et non le destin.

En effet, ce serait un non sens total que dieu ai destiné adam et eve à manger le fruit défendu. (a moins d'être un esprit sadique comme pas possible. :smile2: )

Et de nombreux autres passages mettent en évidence le libre arbitre, cependant il y a également des passages qui mettent en avant la notion de destiné, ainsi c'est le destin de Moïse que de libérer son peuple et de le guider.

De même, Judas est destiné à trahir Jésus.

Donc, concernant le jugement dernier, ce serait le libre arbitre qui serait à nouveau plus important. Mais c'est clair que les divers changements rendent le tout incohérent.

D'ailleurs, le fait même qu'il existe un enfer et un paradis va à l'encontre du libre arbitre selon Luther, voilà pourquoi les protestants n'y croient pas.

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Invité B_M
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Posté(e)
quand on est libre de faire ce qu"on veut;on est responsable alors et on est jugés sur;

donc meme si il y a déja un destin écrit et tout ca ne change rien puisqu"on a choisi ce quéon a fait de notre plein gré

Tu veux dire que nos choix nous sont propres (donc libre arbitre), mais que la connaissance de nos actes est avant que l'on ne naisse connue ? C'est un peu flou excuse moi, j'ai du mal à déchffrer :smile2:

@Kégéruniku 8,

C'est quand même facile de s'en sortir, si on dit une chose et son contraire de l'autre coté...on a toujours raison dans ce cas :sleep:

On est pas encore sur les questions sur Adam et Eve et la non-viabilité d'un point de vue génétique de peupler la Terre avec deux individus ^^, mais de toute façon, je crois que même les religieux, ont mis une "croix" sur ça ;)

Les religieux doivent bien avoir des réponses à fournir sur cette incohérence ?

EDIT: Je ne savais pas que les protestants ne croyaient pas au concept "enfer/paradis"

J'aurai déjà appris ça :sleep:

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
Posté(e)
@Kégéruniku 8,

C'est quand même facile de s'en sortir, si on dit une chose et son contraire de l'autre coté...on a toujours raison dans ce cas :o°

On est pas encore sur les questions sur Adam et Eve et la non-viabilité d'un point de vue génétique de peupler la Terre avec deux individus ^^, mais de toute façon, je crois que même les religieux, ont mis une "croix" sur ça :sleep:

Les religieux doivent bien avoir des réponses à fournir sur cette incohérence ?

Et oui, c'est un peu facile, c'est peut être justement pour ça que les deux sont utilisés. :smile2:

Sans oublier l'éternelle réponse: Les voies du divin sont impénétrables. :sleep:

Mais il me semble que la réponse donnée est de dire que le destin existe mais qu'il n'est pas immuable et même qu'il est inconstant sauf pour de rares cas comme Jésus et Judas par exemple.

Mais qu'en général, chacun peut influer sur son destin et le faire dévier.

Personnellement, je trouve que ça ne tiens toujours pas la route mais bon.

Euh...Pour Adam et Eve, la plupart se sont fait une raison et disent qu'en fait c'est un passage symbolique, mais il y a encore des gens qui pensent que c'est la vérité et qui tentent de le prouver scientifiquement: les créationnistes. ;)

Sinon, pour le paradis et l'enfer, il me semble que Jean Paul II les a réfutés, mais je ne suis pas sûr.

En tout cas le paradis est aussi une notion des plus incohérente, puisque le paradis ne peut être le même pour tous, chacun n'ayant pas la même vision du bonheur.

Modifié par Kégéruniku 8

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
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on ne les connait pas c"est dieu qui les connait sinon on dirait alors que dieu ne sait pas tout ce qui contrarie le fait que dieu est parfait et sait tout

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
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Et oui, c'est un peu facile, c'est peut être justement pour ça que les deux sont utilisés. :smile2:

Sans oublier l'éternelle réponse: Les voies du divin sont impénétrables. :sleep:

Mais il me semble que la réponse donnée est de dire que le destin existe mais qu'il n'est pas immuable et même qu'il est inconstant sauf pour de rares cas comme Jésus et Judas par exemple.

Mais qu'en général, chacun peut influer sur son destin et le faire dévier.

Personnellement, je trouve que ça ne tiens toujours pas la route mais bon.

Euh...Pour Adam et Eve, la plupart se sont fait une raison et disent qu'en fait c'est un passage symbolique, mais il y a encore des gens qui pensent que c'est la vérité et qui tentent de le prouver scientifiquement: les créationnistes. :sleep:

Sinon, pour le paradis et l'enfer, il me semble que Jean Paul II les a réfutés, mais je ne suis pas sûr.

En tout cas le paradis est aussi une notion des plus incohérente, puisque le paradis ne peut être le même pour tous, chacun n'ayant pas la même vision du bonheur.

On est d'accord, je suis toujours pas convaincu :o° S'il n'est pas immuable le destin n'est pas en définitif, c'est juste, comme je le comprends une façon d'affirmer la puissance de Dieu (comme il doit tout savoir) sans trop se mouiller.

Tu m'en apprends ;) Je savais pas pour JP2 ça m'etonne quand même qu'une telle déclaration ait été passée sous silence (fin, c'est ce que j'imagine comme, je n'en avais pas connaissance et que j'aime l'actu ^^)

on ne les connait pas c"est dieu qui les connait sinon on dirait alors que dieu ne sait pas tout ce qui contrarie le fait que dieu est parfait et sait tout

Oui, mais la pertinence d'un jugement ??? Du vécu même ??? A quoi sert cette mascarade si tout est connu d'avance ???

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Dans les religions monothéistes (du moins pour ce que j'en sais) il est souvent fait mention du destin/mektoub etc... qui est écrit avant même nôtre naissance, donc peu importe nos actions ce qui doit arriver...arrivera de façon inéluctable.

le fatalisme musulman ne porte que sur l'heure de la mort.

chez les chrétiens, seul le jansénisme peut s'approcher du fatalisme.

pour les juifs, je ne sais pas.

Il est également fait mention de jugement, nous aurions donc à rendre des comptes pour nos agissements sur terre.

Ma première question est donc... comment est-il possible que nous soyons jugé, alors que nous ne faisons, selon les textes, que suivre le destin qui nous est dévolu ?

le jugement fait aussi partie des religions polythéistes.

Pour ma part, mon opinion de départ et que la pertinence d'un jugement sans réel libre arbitre est tout de même, il me semble à remettre en cause.

c'est peut-être tes postulats de départs qui ne sont pas exacts.^^

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

tout simplement car le but de notre existence ce n"est pas connaitre ce qu"on va faire.

dieu sait deja tout d"avance c"est bénéfique pour l"humain lui meme son existence si il agit comme dieu lui a dit de faire il ira au paradis un monde exrtra et sinon il sera puni dans l"enfer .

dans ma religion (musulmane)IL Y A le fait que qu"on prie dieu ou pas qu"on y croit ou pas ca n"affecte dieu en rien

en fin de compte c"est nous qui vont gagner ou perdre.

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
Posté(e)
On est d'accord, je suis toujours pas convaincu ;) S'il n'est pas immuable le destin n'est pas en définitif, c'est juste, comme je le comprends une façon d'affirmer la puissance de Dieu (comme il doit tout savoir) sans trop se mouiller.

Tu m'en apprends :smile2: Je savais pas pour JP2 ça m'etonne quand même qu'une telle déclaration ait été passée sous silence (fin, c'est ce que j'imagine comme, je n'en avais pas connaissance et que j'aime l'actu ^^)

Oui, mais la pertinence d'un jugement ??? Du vécu même ??? A quoi sert cette mascarade si tout est connu d'avance ???

Pour la déclaration de Jean Paul je ne suis pas sûr, c'est ma prof de philo qui m'avait dit ça il y a 2 ans, mais je ne me souviens plus de ses mots précis. Mais dans l'idée, ça voulait bien dire que la conception du paradis et l'enfer comme lieux était en tout cas bel et bien rejetté. Cependant, comme on entend toujours parler de ces concepts, est ce que c'est uniquement leur définition qui a changé, est que ça a été abolit puis rétabli, ou autre chose encore, je saurai pas dire. :s

Sinon, pour le destin, c'est vrai que s'il n'est pas immuable, on ne peut plus vraiment parler de destin.

Du coup, je vois pas personnellement comment ça peut être expliqué, du moins de façon convaincante. :sleep:

L'explication qui est la plus souvent donnée étant celle que j'ai posté auparavant. Comme quoi le destin est une ligne de vie tracée avant notre existence mais que nous ne sommes pas forcés de suivre. Ce qui pour être cohérent nécessite de percevoir la définition du destin de façon différente.

Rien de convaincant c'est certain, mais la religion n'est pas connue pour être convaincante. :sleep:

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
le fatalisme musulman ne porte que sur l'heure de la mort.

chez les chrétiens, seul le jansénisme peut s'approcher du fatalisme.

pour les juifs, je ne sais pas.

Je parle des textes et non des pratiques qui en découlent, tu viens d'ailleurs de m'apprendre un mot, lol, "le jansenisme" , j'ai lu la bible et le coran et il est clairement fait mention dans ces textes à de la prédestination dans plusieurs cas...l'issus d'une bataille connue d'avance, le destin d'un peuple connu d'avance, la trahison d'une personne connue d'avance, la fin du monde connue d'avance etc...

le jugement fait aussi partie des religions polythéistes.

Il y en a tellement que, je ne saurait en parler dans leur globalité, mais certainement oui.

c'est peut-être tes postulats de départs qui ne sont pas exacts.^^

Je ne sais pas, mais dans ce cas, il faudrait me le prouver :smile2:

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)

je parle des textes aussi :smile2:

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

le fatalisme musulman ne porte que sur l'heure de la mort

ce n"est pas la seule chose qui entre dans le cadre de ce qu"on ne peut pas choisir et dont nous ne sommes pas responsables;le lieu ;le temps de la naissance le milieu q"il soit pauvre ou riche quelques maladies etc ;en bref les choses qu"on ne choisit pas

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
tout simplement car le but de notre existence ce n"est pas connaitre ce qu"on va faire.

dieu sait deja tout d"avance c"est bénéfique pour l"humain lui meme son existence si il agit comme dieu lui a dit de faire il ira au paradis un monde exrtra et sinon il sera puni dans l"enfer .

dans ma religion (musulmane)IL Y A le fait que qu"on prie dieu ou pas qu"on y croit ou pas ca n"affecte dieu en rien

en fin de compte c"est nous qui vont gagner ou perdre.

En quoi est-ce bénéfique pour l'humain ??? Quand je parle de pertinence de la vie et/ou d'un jugement, je parle au niveau de Dieu, pourquoi se prendre la tête à créer cette mascarade, si on sait déjà tout à l'avance ??? :smile2:

Tu parles du paradis et de l'enfer. Si mon paradis c'est d'être avec la personne que j'aime qui de par ses actes est en enfer...comment on fait ???

Pour la déclaration de Jean Paul je ne suis pas sûr, c'est ma prof de philo qui m'avait dit ça il y a 2 ans, mais je ne me souviens plus de ses mots précis. Mais dans l'idée, ça voulait bien dire que la conception du paradis et l'enfer comme lieux était en tout cas bel et bien rejetté. Cependant, comme on entend toujours parler de ces concepts, est ce que c'est uniquement leur définition qui a changé, est que ça a été abolit puis rétabli, ou autre chose encore, je saurai pas dire. :s

Sinon, pour le destin, c'est vrai que s'il n'est pas immuable, on ne peut plus vraiment parler de destin.

Du coup, je vois pas personnellement comment ça peut être expliqué, du moins de façon convaincante. :sleep:

L'explication qui est la plus souvent donnée étant celle que j'ai posté auparavant. Comme quoi le destin est une ligne de vie tracée avant notre existence mais que nous ne sommes pas forcés de suivre. Ce qui pour être cohérent nécessite de percevoir la définition du destin de façon différente.

Rien de convaincant c'est certain, mais la religion n'est pas connue pour être convaincante. :sleep:

Fin, je pense que le concept enfer/paradis existe toujours sinon, ça aurait fait grand bruit :o°

Et je suis d'accord avec ton second point, c'est bien pour ça que je pose la question :|

@goldored,

Dans les textes, il est pourtant en de plusieurs occasions fait mention de destinée ;) et pas qu'au niveau de nôtre dernière heure. C'est bien de la prédestination, du moins c'est écrit noir sur blanc ^^.

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
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je ne comprends pas bien ?? ;)

de toute facon je vais essayer de répondre aux questions

-c"est bénéfique pour l"humain car il peut aller au paradis endroit extraordinaire incroyable ou tout est possible l"endroit révé de chacun

-pour donner une chance aux humains d"aller au paradis

-le paradis est tellement parfait qu"on abandonnera tout pour :comment dire c"est imaginable qu"il fait oublier toutes les souffrances et les maux de cette vie :smile2:

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
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je ne comprendrais jamais ceux qui cherchent à percer le mystère de la fois à l'instar de la quête du graal ou de la pierre philosophale.

ah ces esprits cartésiens...

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
je ne comprends pas bien ?? :sleep:

de toute facon je vais essayer de répondre aux questions

-c"est bénéfique pour l"humain car il peut aller au paradis endroit extraordinaire incroyable ou tout est possible l"endroit révé de chacun

-pour donner une chance aux humains d"aller au paradis

-le paradis est tellement parfait qu"on abandonnera tout pour :comment dire c"est imaginable qu"il fait oublier toutes les souffrances et les maux de cette vie :smile2:

1) Certes, mais comme la fin est déjà connue, à quoi sert de regarder le film ? (ouais, c'est pas super comme exemple, mais bon... ;) )

2)En islam le pêché originel, a selon ce que j'en sais été déjà pardonné ^^ à quoi bon alors devoir mériter le paradis ???

3) Le paradis de chacun comme l'a dit Kégéruniku 8, est différent et tu ne réponds pas à ma question, à savoir... Si mon paradis c'est d'être avec la personne que j'aime qui de par ses actes est en enfer...comment on fait ???

@femzi,

Du moment que tu es respectueux, je ne vois pas pourquoi, tu ne te poserais pas des questions ??? Les religions ont quand même une grande place dans nôtre société, c'est donc un sujet de débat comme un autre ^^.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

@ B_M

tinquiète pas je ne veux baillonner personne.

je ne fais que repeter ce qui a deja été dis:

les vois du seigneur sont impenetrables.

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