Citoyenneté et Défense Nationale.


Laronis Membre 1 message
Baby Forumeur‚
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Bonjour.Voilà je vous soumet une petite problématique que j'ai proposé a mon professeur d'histoire sur la citoyenneté et la Défense Nationale, nous avons eut une longue discussion et je voulais savoir ce que les français en pensez.Voici la problématique : La Défense Nationale est-elle encore aujourd'hui un lieu privilégié d'apprentissage de la citoyenneté?

Merci de vos réponses je reviens sur le forum dans un petit moment pour debattre avec vous et voir vos réactions.

A bientôt.

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)
Bonjour.Voilà je vous soumet une petite problématique que j'ai proposé a mon professeur d'histoire sur la citoyenneté et la Défense Nationale, nous avons eut une longue discussion et je voulais savoir ce que les français en pensez.Voici la problématique : La Défense Nationale est-elle encore aujourd'hui un lieu privilégié d'apprentissage de la citoyenneté?

Merci de vos réponses je reviens sur le forum dans un petit moment pour debattre avec vous et voir vos réactions.

A bientôt.

Et depuis quand apprendre à tirer et le manié des armes et il un geste citoyens :smile2:

A moins que la citoyenneté est d'ânonner "oui chef" ;)

Si bien entendu tu parle de la citoyenneté/Défense Nationale Française

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Invité Timodu24
Invité Timodu24 Invités 0 message
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Je ne vois pas ce que la Défense National vient faire avec l'apprentissage de la citoyenneté :smile2:

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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La citoyenneté ça s'apprend à l'école, y a même des cours d'éducation civique pour ça. La défense nationale c'est autre chose, et même la Journée d'Appel pour la Préparation à la Défense, ça sert surtout à savoir si tu sais lire et écrire.

Modifié par Rhadamanthe

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Invité Timodu24
Invité Timodu24 Invités 0 message
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Ah ok merci de me l'avoir rappeler, c'est que ma journée d'appel et très loin et l'école ben c'est encore plus loin :smile2:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

La Défense nationale constituait un ciment de la Nation quand elle reposait sur le service militaire durant lequel toutes les classes de la Société se retrouvaient logées à la même enseigne, à s'offrir quelques sprints tôt le matin. Les Bretons ont définitivement parlé français après avoir vécu 4 ans d'enfer dans les tranchées quand la Nation en armes, en 14-18, s'est retrouvée toutes régions mêlées. Alors que du temps de Maupassant encore, la Bretagne bretonnante, c'était une sacrée réalité.

La professionnalisation des armées a certes eu pour objectif une augmentation de la qualité des troupes (les régiments d'appelés tirant 2 coups de feu auraient été au casse pipe en cas de conflit recourant à des armes perfectionnées). Mais le problème est que les armées de mercenaires ont toujours été d'un loyalisme aléatoire.

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beruix Membre 396 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Et depuis quand apprendre à tirer et le manié des armes et il un geste citoyens :smile2:

Heureux de t'apprendre qu'a la J.A.P.D (journée d'appel) ont n'apprend plus a manier les armes.

Puis sa va peut-être être bête ce que je vais vous dire mais être citoyen, c'est défendre sa nation ainsi que ses valeurs. Il y a d'autres moyen de se défendre que de se battre physiquement ;)

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
La Défense nationale constituait un ciment de la Nation quand elle reposait sur le service militaire durant lequel toutes les classes de la Société se retrouvaient logées à la même enseigne, à s'offrir quelques sprints tôt le matin. Les Bretons ont définitivement parlé français après avoir vécu 4 ans d'enfer dans les tranchées quand la Nation en armes, en 14-18, s'est retrouvée toutes régions mêlées. Alors que du temps de Maupassant encore, la Bretagne bretonnante, c'était une sacrée réalité.

La professionnalisation des armées a certes eu pour objectif une augmentation de la qualité des troupes (les régiments d'appelés tirant 2 coups de feu auraient été au casse pipe en cas de conflit recourant à des armes perfectionnées). Mais le problème est que les armées de mercenaires ont toujours été d'un loyalisme aléatoire.

C'était un ciment mal mélangé pour solidifier les différentes classes sociale. Quelque années après on oubliais tout et on en revenais a ses bonnes vieilles habitudes. les conflits entre classes ont toujourd été présentes et le désintérêt pour la nation aussi, surtout ches les classes plus pauvres.

La professionnalisation d'une armée en veut pas dire que c'est une bande prote flingue sans sentiment patriotique. Je ne conçois pas les soldats de l'armé française comme des mercenaires. :smile2:

Heureux de t'apprendre qu'a la J.A.P.D (journée d'appel) ont n'apprend plus a manier les armes.

J'étais déçus a l'époque. Meme pas un petit carton au FAMAS ;)

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Tranquility Membre 223 messages
Forumeur activiste‚ 34ans
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Ouf, en allant plus loin que les deux premières réponses j'ai vu qu'il y en avait un peu plus.... réfléchies :smile2:

Pour ma part je trouve qu'on est un peu hors "problématique" (qui sont toujours très précises en choix de termes...)

On ne parle pas de JAPD mais de défense nationale, nuance, et on ne demande pas si défendre la nation est un geste citoyen mais si l'endroit où l'on s'occupe (entre autre) de défendre la nation reste encore un endroit où apprendre la citoyenneté est le plus "efficace" (enfin c'est comme ça que je traduit la problématique.)

Je ne vois pas ce que la Défense National vient faire avec l'apprentissage de la citoyenneté

éa n'est pas son but, mais il se trouve qu'à l'armée, comme le souligne (ou plutôt l'espère) AGM, il existe un sentiment de patriotisme du en partie aux motivations personnelles des engagés mais aussi au fait que tout est fait pour le faire persister (à coup de marteau peut-être, mais c'est un fait), même si là aussi comme partout ailleurs tout fout le camp lol...

Sinon je répondrais que oui, la défense nationale reste un lieu privilégié pour ça... Pas le seul, pas forcément le meilleur, mais un des endroit où ça reste important tout simplement parce que c'est obligatoire... Même pendant les classes du bidasse de base il y a de l'instruction civique, avec des cours, des interros, des contrôles (à l'école l'éducation civique a toujours été un cours très agréable ou les élèves pouvaient prendre le temps de parler avec les profs de ce qui leur tenait à cœur, en rapport si possible avec des problèmes de société, mais rarement de vraie éducation civique (je parle de mon expérience personnelle évidement))

Modifié par Tranquility

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
C'était un ciment mal mélangé pour solidifier les différentes classes sociale. Quelque années après on oubliais tout et on en revenais a ses bonnes vieilles habitudes. les conflits entre classes ont toujourd été présentes et le désintérêt pour la nation aussi, surtout ches les classes plus pauvres.

La professionnalisation d'une armée en veut pas dire que c'est une bande prote flingue sans sentiment patriotique. Je ne conçois pas les soldats de l'armé française comme des mercenaires. :smile2:

L'armée était, après l'école, le lieu presque unique où les différentes strates de la Société se mélangeaient. Certes, une fois l'armée quittée on retrouvait sa place dans la hiérarchie sociale mais les liens tissés ne s'évanouissaient pas tous spontanément. Les copains de régiment constituaient parfois des amitiés aussi importantes que celles du lycée.

Quant au désintérêt pour la Nation ça dépend de quelle époque on parle. Dans les dernières années du service militaire où il s'aparentait surtout à un an (puis 10 mois) gâché pour les études et était une période où on tirait 10 chargeurs au maximum (et encore je suis très optimiste) avant de s'emmerder comme un rat mort dans une caserne dès la période des classes finie, c'est parfaitement exact. Mais le sentiment patriote a été beaucoup plus fort (et l'armée l'endroit où on le vivait) sous toute la IIIe République et même après guerre.

Enfin, je n'accuse pas l'armée actuelle d'être une pure armée de mercenaires. Je redoute seulement que la professionnalisation fasse basculer l'armée dans une simple logique professionnelle sans lien particulier avec la notion de patriotisme. L'armée, pour beaucoup, sert simplement à l'apprentissage de métiers qu'ils iront ensuite exercer dans le civil. En outre, elle est de plus en plus cantonnée à des tâches ingrates : interposition entre 2 belligérants, se prenant des coups sans pouvoir beaucoup riposter et ne poursuivant aucune stratégie guerrière particulière dans des soit disant missions de la paix qui ne sont absolument pas sa raison d'être. Et de plus en plus des missions dites humanitaires où les soldats se transforment en agents de l'armée du salut et tâches civiles (ramassage des ordures, travaux des ponts et chaussées...) où là on les prend carrément pour les larbins de service.

Quand donc l'armée française a réellement participé à la défense des intérêts vitaux de la France et non pas comme supplétive de l'ONU ou de l'OTAN dans des conflits où les hommes doivent posséder une grande imagination pour croire qu'ils défendent leur pays ou participent à sa gloire ? L'Afghanistan ? Le Koweit ? La Bosnie ? Aucunement ! Ceux qui ont connu réellement le souffle patriotique quand ils partaient risquer leur peau sont au moins septuagénaires aujourd'hui.

Le risque est là : on fait rentrer l'armée française dans une logique de mercenariat. On combat pour des causes qui n'ont qu'un lointain rapport avec les intérêts vitaux du pays. Se battre ressortit beaucoup moins d'une cause nationale que d'une mission pour laquelle on est payé.

Quand les premiers de St Cyr choisissent parfois la gendarmerie comme arme (!), on comprend combien l'armée est entrée en crise !

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
L'armée était, après l'école, le lieu presque unique où les différentes strates de la Société se mélangeaient. Certes, une fois l'armée quittée on retrouvait sa place dans la hiérarchie sociale mais les liens tissés ne s'évanouissaient pas tous spontanément. Les copains de régiment constituaient parfois des amitiés aussi importantes que celles du lycée.

Quant au désintérêt pour la Nation ça dépend de quelle époque on parle. Dans les dernières années du service militaire où il s'aparentait surtout à un an (puis 10 mois) gâché pour les études et était une période où on tirait 10 chargeurs au maximum (et encore je suis très optimiste) avant de s'emmerder comme un rat mort dans une caserne dès la période des classes finie, c'est parfaitement exact. Mais le sentiment patriote a été beaucoup plus fort (et l'armée l'endroit où on le vivait) sous toute la IIIe République et même après guerre.

Mouais... je des doutes. je me demande si tu n'idéalise pas trop l'ancien temps. Je veux bien croire qu'il y avait des amitiés entre anciens camarades, mais les divergences et les haines sociale reprennent toujourd le dessus. Orend un ouvireer qui devient pote a un un fils de de bourgeois. L'ouvrier va t'il metre son amitié par dessus l'avis des ses congénéres? Le poids du nombre joue, le temps aussi, la vie elle meme divergente, joue en défaveur de ça.

Enfin, je n'accuse pas l'armée actuelle d'être une pure armée de mercenaires. Je redoute seulement que la professionnalisation fasse basculer l'armée dans une simple logique professionnelle sans lien particulier avec la notion de patriotisme. L'armée, pour beaucoup, sert simplement à l'apprentissage de métiers qu'ils iront ensuite exercer dans le civil. En outre, elle est de plus en plus cantonnée à des tâches ingrates : interposition entre 2 belligérants, se prenant des coups sans pouvoir beaucoup riposter et ne poursuivant aucune stratégie guerrière particulière dans des soit disant missions de la paix qui ne sont absolument pas sa raison d'être. Et de plus en plus des missions dites humanitaires où les soldats se transforment en agents de l'armée du salut et tâches civiles (ramassage des ordures, travaux des ponts et chaussées...) où là on les prend carrément pour les larbins de service.

Les travaux a la con ça a toujourd été le lot de l'armée. Ils font ce qu'ont leurs dit de faire point barre, c'est aussi un bon moyen de casser tout envie de rébellion face a l'autorité.

Mais les anciens armées, étaient des armées de "mercenaires", la patriotisme comme on el connait est assez jeune dans l'histoire du monde. Il est préférable d'avoir des soldats professionnel, entrainé pour ça, vouant leurs vie pour la guerre que des personnes lambda recruter de force ou corrompus par je ne sais qu'elle stupide propagande sois disant patriotique. Faisant dans leurs frocs au premier coup de feu, et ce faisant plombé le cul comme des ânes.

En ce qui concerne les mission pour l'ONU, il est vrais que les objectifs peuvent paraitre obscur. Si la volonté était derrière et qu'ils faisaient selon leurs vrais mission et non selon les intérêts de quelques super puissances, ce serait une autre paire de manches.

Quand donc l'armée française a réellement participé à la défense des intérêts vitaux de la France et non pas comme supplétive de l'ONU ou de l'OTAN dans des conflits où les hommes doivent posséder une grande imagination pour croire qu'ils défendent leur pays ou participent à sa gloire ? L'Afghanistan ? Le Koweit ? La Bosnie ? Aucunement ! Ceux qui ont connu réellement le souffle patriotique quand ils partaient risquer leur peau sont au moins septuagénaires aujourd'hui.

Mais justement cela et la réalité de l'utilité d'une armée les intérêt des puissants. Le patriotisme n'est qu'une excuse.

Les intérêts qui peuvent êtres moraux comme en Bosnie.

De plus si il fallait défendre nos intérêts.... et bien que défendrions nous? Qu'elles sont les dangers menaçant la France qui réclame l'intervention de l'armée?

Peut importe le discours, peut importe la nation, peut importe les sentiments pour sa patrie. Quant ta cage thoracique explose sous la pression d'une balle tiré par a un autre clampin déboussolé par les événements. Quant tu vois tes membres déchiquetés par des éclats d'obus tiré a des centaines de mettre de la ou tu crève. Quant tu te vide de ton sang a coté de tes camarades, et que la dernière vision de ta vie c'est un champs de mort sous les cris de mourant sous des douleures indescriptible. Tu te moque de toutes ces conneries, tu sais là que tu ne sert que de nourriture pour un états, de viande fraiche; tu sait que tu ne sert que les intérêts d'hommes que ut ne connais même pas. Pas de la nation, juste de ces maitres.

La guerre est une affaire de militaires, de guerriers, voir de sauvages. Ont ne la donne pas a des civiles en leur mentant.

Foutre ces conneries d'intérêts de la nation, du peuple. Y mêler la propagande pseudo patriotique. Faire croire aux gens qu'ils vont combattre pour une chose grandiose; pour moi c'est malsain. On en oublis le vrais fondement d'une guerre. On ce met a l'idéaliser de façons stupide.

Et le patriotisme ne doit pas ce ressentir par la guerre, elle ne doit pas exister au détriment d'une autre nation.

Le risque est là : on fait rentrer l'armée française dans une logique de mercenariat. On combat pour des causes qui n'ont qu'un lointain rapport avec les intérêts vitaux du pays. Se battre ressortit beaucoup moins d'une cause nationale que d'une mission pour laquelle on est payé.

La vrais guerre. Comme elle est née est comme elle doit etre.

Quand les premiers de St Cyr choisissent parfois la gendarmerie comme arme (!), on comprend combien l'armée est entrée en crise !

Des lâches qui n'ont rien a foutre sur un champs de bataille.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Le sujet était le lien entre la défense nationale et la citoyenneté. Je considère juste que ce lien s'étiole avec la professionnalisation.

Ensuite, il faut être en effet une vieille ganache pour s'imaginer que l'appel au patriotisme n'a pas souvent servi de prétexte pour enrôler plus facilement de la chair à canon qu'on sacrifiait allégrement. Il est vrai que dans l'Histoire, on a toujours été beaucoup moins économe des vies des "soldats citoyens" qui ne coûtaient rien ou pas grand chose que de celles des mercenaires ou professionnels dans lesquels on investissait. Les guerres d'Ancien Régime qui employaient la seconde catégorie produisaient au maximum quelques milliers de morts combattants quand les guerres de la Révolution et de l'Empire qui usaient de la première ont connu des pertes qui n'avaient plus été connues, en Occident, depuis les Julio-Claudiens. Ne parlons même pas du mépris absolu de la vie de leurs troupes développé par les officiers généraux de la Première Guerre mondiale.

En revanche, on constate parallélement que la guerre est justement plus intense et plus acharnée quand elle est exercée par des soldats-citoyens que par de purs professionnels. Et je ne crois absolument pas en la supériorité des seconds sur les premiers. Ils sont peut être supérieurs quand il s'agit de bombarder depuis des appareils volant à 10 000 mètres d'altitude. Mais quand il s'agit de tenir le terrain... les armées de va-nu-pieds de la Révolution, si elles connaissaient parfois l'hécatombe, ont bousculé cul par dessus tête les belles armées des Empires centraux qui ne savaient trop pourquoi elles combattaient alors que les troupes françaises étaient à la fois fanatisées et n'avaient rien à perdre. L'invincible Empire britannique a pris quelques coups sur le pif en Afghanistan au XIXe qui l'a mené à considérer la passe de Khyber comme une frontière infranchissable. Or de qui s'agissait-il face à lui ? De troupes d'élite équipées dernier cri ? Aucunement !

Si Giap a triomphé au Vietnam, c'est également parce que ses troupes étaient fanatisées. Si l'armée française comprenait certaines unités qui luttaient elles aussi par idéal (Bigeard était une légende pour ses hommes), elle était trop squelettique pour triompher. Mais l'armée américaine, elle, ne savait pas trop ce qu'elle foutait sur le terrain et a dérouillé.

Enfin, pour ce qui est de la "haine sociale" qui séparerait les copains de régiment, il faudrait poser comme postulat que la France était une Société digne de la Chine des Tang où les diférences étaient abyssales. Déjà l'existence d'une classe ouvrière consciente d'elle même, ultra revendicatrice (et haineuse des autres classes) et très politisée est au mieux circonscrite à des époques très réduites, au pire une vue de l'esprit. Et sans doute, si on veut faire dans la carricature, les fils des "100 familles" (comme on appelait sous la IIIe République les familles les plus fortunées) ne partaient pas bras dessus bras dessous avec le métayer du coin. Mais la réalité sociale de la France de 1900 ou de 1930, ce n'était pas une scission en 2. C'était une immense classe paysanne dont le statut social était loin d'être à des années lumières de celui des simples employés, petits commerçants ou artisans qui devaient constituer presque les 3/4 du pays.

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