Un juré peut-il être impartial?

Invité donjuan
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mu39 Membre 558 messages
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Qu'est-ce qu'un juré ?

N'est-il pas un homme, une femme comme vous et moi ?

Sommes-nous impartial ?

Nous avons tous un vécu qui nous ont donné des opinions, des convictions, des préjugés, des connaissances etc.¿

C'est cela même qui fais de nous des êtres partiaux.

Est-ce que le faite d'être investit d'un pouvoir peut nous rendre impartial ?

Partons du principe que nous sommes tous des êtres raisonnables et responsables. Individuellement, la confiance donnée, peut nous amener à remettre en cause certaine de nos opinions mais pas de nos convictions.

Le faite d'avoir un devoir d'impartialité et de silence sur nos opinions ne nous empêche pas de penser.

Ainsi malgré tout la bonne volonté un juré a une impartialité limité!

Un juré peut-il être impartial ? Non, je ne le pense pas !

Par contre, un jury composé de plusieurs jurés peut tendre à l'impartialité !

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Invité Elaïs
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Se demander si un juré peut être impartial n'a pas de sens: on ne demande pas à un juré d'être impartial, on lui demande de rendre la justice, de juger.

Or juger, c'est prendre parti par excellence.

Le mécanisme judiciaire français actuel répond pourtant à cette question par la négative au travers la procédure de récusation des jurés.

La récusation permet d'éliminer du jury, un juré qui semblerait d'office hostile, dont le parti pris avant toute réflection semble évident.

Et c'est donc de manière totalement partiale, appliquant une sorte de principe de délit de sale gueule que l'appareil judiciaire juge un juré considéré par le parquet ou la défense en toute subjectivité comme potentiellement subjectif: le comble ! ;)

Une anecdocte assez connue de Robert Badinter démontre la dangerosité des apriori et des jugements partiaux.

Dans un procès en cour d'assises, où son " client" est passible de la peine capitale encore en vigueur en France à ce moment là, Robert Badinter décide de récuser de manière arbitraire ( c'est un pléonasme) l'un des jurés.

Ce juré est une femme, une infirmière, elle sauve des vies, l'atrocité du crime de son client, pense-t-il, ne pourra que déclancher la fureur de cette femme qui voue son existence à sauver son prochain.

Mauvais pari: cette infirmière est adhérente à la ligue de denfense des droits de l'homme où elle milite activement pour l'abolition de la peine de mort.

C'est ballot! :smile2:

Cette anecdocte montre bien que rien n'est joué mais surtout que l'impartialité, ou la partialité, n'est pas forcément du coté que l'on croit. Et que la croyance n'a pas sa place dans un tribunal d'assises.

Un juré doit prendre parti à la lumière d'éléments objectifs, à la lumière des preuves qui lui sont soumises.

Preuves qui elles, sont impartiales.

Preuves qui bout à bout racontent une histoire, l'histoire d'un crime, l'histoire d'une victime, l'histoire d'un criminel que nous pouvons tous un jour devenir mais surtout l'histoire de l'histoire: celle de la véracité des faits.

J'aime à penser que la mission de rendre justice dont la société investit un juré lui fait endosser, l'espace d'un procès, la cape d'un justicier et non celle d'un vengeur masqué.

Un juré se retrouve avec la vie d'un homme entre ses mains, et à cet égard, je suis convaincue qu'il peut rendre la justice avec la neutralité la plus totale dont un homme puisse être capable.

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
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Se demander si un juré peut être impartial n'a pas de sens: on ne demande pas à un juré d'être impartial, on lui demande de rendre la justice, de juger

Lire ceci est moche!

Un juré a un devoir d'impartialité et de silence!

Il doit respecter la loi et par conséquence la présomption d'innocence!

IL NE JUGE PAS! Il émet un verdict de culpabilité ou pas! Le juge adapte la peine en adéquation avec la loi!

Je tiens a préciser qu'un juré qui ne remplie pas ces devoirs est remplacé par son suppléant et peut être poursuivi!

Le mécanisme judiciaire français actuel répond pourtant à cette question par la négative au travers la procédure de récusation des jurés.

La récusation permet d'éliminer du jury, un juré qui semblerait d'office hostile, dont le parti pris avant toute réflection semble évident.

Et c'est donc de manière totalement partiale, appliquant une sorte de principe de délit de sale gueule que l'appareil judiciaire juge un juré considéré par le parquet ou la défense en toute subjectivité comme potentiellement subjectif: le comble ! :smile2:

Le système de récusation n'a qu'un but!

Nous sommes tous conscient que nous manquons d'impartialité! Que nous avons des opinions et des convictions, comme je le disait plus haut!

La récusation permet justement de gommer ces failles! Que dans un groupe nous sommes plus à même d'être juste car il y a réflexion commune!

Il faut savoir également que le verdict doit être pris qu'en tenant compte des preuves et des plaidoyers entendu lors du procès.

Le juge est la lors des délibération pour y veiller entre autre!

Un juré doit prendre parti à la lumière d'éléments objectifs, à la lumière des preuves qui lui sont soumises.

Preuves qui elles, sont impartiales.

Preuves qui bout à bout racontent une histoire, l'histoire d'un crime, l'histoire d'une victime, l'histoire d'un criminel que nous pouvons tous un jour devenir mais surtout l'histoire de l'histoire: celle de la véracité des faits.

J'aime à penser que la mission de rendre justice dont la société investit un juré lui fait endosser, l'espace d'un procès, la cape d'un justicier et non celle d'un vengeur masqué.

Un juré se retrouve avec la vie d'un homme entre ses mains, et à cet égard, je suis convaincue qu'il peut rendre la justice avec la neutralité la plus totale dont un homme puisse être capable.

Un juré ne prends pas de parti!!!

Il dit simplement qu'en vu des preuves et des plaidoyers, si le prévenu est coupable ou non des faits qui lui sont reproché!

EUh tu me plonges dans la perplexité là! ;)

Au début,le juré juge donc il n'est pas impartial!

Et finalement, parce qu'il a une vie dans ces mains il neutre????

J'ai du loupé un truc! ;)

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Invité Elaïs
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Lire ceci est moche!

Sans commentaire.

Un juré a un devoir d'impartialité et de silence!

Oui, c'est ce qui est écrit dans les textes, il n'en reste pas moins que les textes sont hypocrites.

Ce n'est pas parce que c'est écrit que l'on n'a pas a réfléchir sur ce qui est inscrit.

Demander à un juré d'être impartial n'a pas de sens puisque qu'on lui demande de juger et de trancher sur la culpabilité ou l'innocence d'un accusé.

Quant a son devoir de silence, je ne sais pas trop de quoi tu parles, sans doute souhaites-tu vouloir parler du secret des délibérations.

Il doit respecter la loi et par conséquence la présomption d'innocence!

Oui, et ?

IL NE JUGE PAS! Il émet un verdict de culpabilité ou pas! Le juge adapte la peine en adéquation avec la loi!

Un peu de connaissance du système judiciaire français ne nuit pas lorsque l'on souhaite débattre sur la possible partialité d'un juré.

Le seul procès où des jurés sont présents en France est la procès d'assises, et dans un procès d'assises, ce n'est pas le juge qui prononce la peine, mais bien les jurés.

Les jurés jugent, ne t'en déplaise.

Les jurés ne sont pas lâchés dans la jungle judicaire sans être guidés ni sans être informés.

Un tribunal est un grand théâtre.

La théâtralité n'est pas qu'une réminiscence nostalgique d'une époque révolue : elle conditionne. Elle est utile pour y instaurer la solennité du procès et sa gravité, éléments indispensables au conditionnement à l'impartialité.

Le système de récusation n'a qu'un but!

La récusation permet justement de gommer ces failles! Que dans un groupe nous sommes plus à même d'être juste car il y a réflexion commune!

Même si ton argument tendrait à développer l'idée qu'un juré est impartial, je ne vois pas en quoi la récusation permet de gommer et de réduire la partialité potentielle d'un juré ?

Pourrais-tu développer ton idée ?

Un juré ne prends pas de parti!!!

Il dit simplement qu'en vu des preuves et des plaidoyers, si le prévenu est coupable ou non des faits qui lui sont reproché!

C'est prendre parti : le parti de l'innocence d'un homme ou de sa culpabilité.

EUh tu me plonges dans la perplexité là!

Au début,le juré juge donc il n'est pas impartial!

Et finalement, parce qu'il a une vie dans ces mains il neutre????

J'ai du loupé un truc!

Oui, tu as raté une subtilité.

J'ai écris qu'un juré ne peut être impartial car juger c'est prendre parti, en revanche j'ai conclu qu' « Un juré se retrouve avec la vie d'un homme entre ses mains, et à cet égard, je suis convaincue qu'il peut rendre la justice avec la neutralité la plus totale dont un homme puisse être capable. »

Comme tu l'a clairement dis, nous avons tous nos opinions, mais nous forgeont plus ou moins nos opinions, grâce à des éléments de réflexion indissociables de notre propre vécu et de nos propres connaissances.

Un juré est avant tout un homme, il va être limité dans son impartialité du seul fait d'être humain.

Cela veut il dire pour autant qu'il ne puisse pas tendre à l'impartialité dont est capable un être humain ?

L'humain n'est pas capable de rendre la justice dans son absolu, il ne peut juste qu'y tendre.

C'est d'ailleurs tout ce qu'on lui demande.

Grâce à la conscience humaine du poids de la décision qu'il a prendre, grâce à tous les artifices théâtraux d'un procès où se joue une tragédie de la vie, grâce aux conseils avisés des professionnels du droit, aux preuves apportées,'un juré peut tendre à l'impartialité.

Il peut rendre le jugement le plus objectif possible que l'homme est capable de rendre dans sa subjectivité.

Il ne rend la justice qu'humainement, mais le juré, dans cette limite physique et spirituelle qui est la sienne, peut très bien aller jusqu'au bout de la neutralité accessible à l'humain.

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)

Je crois qu'on à pas la même définition du mot: juger.

Moi c'est l'action de rendre la justice!

Et pour toi?

Ce n'est pas parce que c'est écrit que l'on n'a pas a réfléchir sur ce qui est inscrit.

Demander à un juré d'être impartial n'a pas de sens puisque qu'on lui demande de juger et de trancher sur la culpabilité ou l'innocence d'un accusé.

Quant a son devoir de silence, je ne sais pas trop de quoi tu parles, sans doute souhaites-tu vouloir parler du secret des délibérations.

Ca a un sens si tu appliques la définition du mot juger que j'ai donné plus haut!

On demande à un juré de rendre la justice, au lumière des preuves et des faits qui lui sont montrés.

Le devoir de silence est celui de ces convictions et effectivement secret des délibérations.

Citation Il doit respecter la loi et par conséquence la présomption d'innocence!

Oui, et ?

Je te jure t'es a deux doigt de me mettre en colère!

Tout individu est présumé innocent jusqu'à son jugement!

C'est en oubliant cela qu'on des affaire outreau!

Un peu de connaissance du système judiciaire français ne nuit pas lorsque l'on souhaite débattre sur la possible partialité d'un juré.

Le seul procès où des jurés sont présents en France est la procès d'assises, et dans un procès d'assises, ce n'est pas le juge qui prononce la peine, mais bien les jurés.

Les jurés jugent, ne t'en déplaise.

Les jurés ne sont pas lâchés dans la jungle judicaire sans être guidés ni sans être informés.

Merci pour ces précisions fort juste! toute petite précision le Juge est là pour vérifié que la peine est en adéquation avec la loi! Et le juge est présent pendant les délibérations pour répondre aux questions éventuelles des jurés.

"Les jurés jugent, ne t'en déplaise."

Oui, ils rendent la justice. Ou plus précisément, ils appliquent la loi.

Même si ton argument tendrait à développer l'idée qu'un juré est impartial, je ne vois pas en quoi la récusation permet de gommer et de réduire la partialité potentielle d'un juré ?

Pourrais-tu développer ton idée ?

En tant qu'individu nous manquons d'impartialité. Nous avons tous un vécu, une sensibilité propre. Mais en groupe, la confrontation de nos opinions, nous montre un autre point de vue. C'est avec les réflexions d'un groupe que nous arrivons a nuancer voir confirmer des positions!

Si un juré était impartial, alors pourquoi s'embêter à monter un jury?

Parce que tout cela à un cout!

C'est prendre parti : le parti de l'innocence d'un homme ou de sa culpabilité.

Prendre parti à pour moi une connotation d'être pour ou contre quelque chose.

Alors que dans un jugement on ne demande pas d'être pour ou contre quelque chose.

On demande seulement d'appliquer la loi!

Les affaires d'euthanasies montre bien cette ambiguité!

Je te remerci de m'avoir réexpliquer le fil de ta pensée.

En bref, et en généralisant: un individu ne peu être impartial, mais un groupe d'individu le peu.

Et c'est pas en donnant un pouvoir qu'un homme devient sage! Généralement c'est tout l'inverse!

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Invité Elaïs
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Je crois qu'on à pas la même définition du mot: juger.

Moi c'est l'action de rendre la justice!

Et pour toi?

La même en l'espèce.

On demande à un juré de rendre la justice, au lumière des preuves et des faits qui lui sont montrés.

Oui, je l'ai dis dans mon premier post.

Je te jure t'es a deux doigt de me mettre en colère!

Cela m'est globalement égal.

Tout individu est présumé innocent jusqu'à son jugement!

C'est en oubliant cela qu'on des affaire outreau!

Ai-je dis le contraire?

Merci pour ces précisions fort juste! toute petite précision le Juge est là pour vérifié que la peine est en adéquation avec la loi! Et le juge est présent pendant les délibérations pour répondre aux questions éventuelles des jurés.

mais je t'en prie, justice est mon deuxième prénom ;)

Oui, ils rendent la justice. Ou plus précisément, ils appliquent la loi.

Encore heureux.

En tant qu'individu nous manquons d'impartialité. Nous avons tous un vécu, une sensibilité propre. Mais en groupe, la confrontation de nos opinions, nous montre un autre point de vue. C'est avec les réflexions d'un groupe que nous arrivons a nuancer voir confirmer des positions!

Si un juré était impartial, alors pourquoi s'embêter à monter un jury?

Tout à fait.

Il n'en reste pas moins que cela ne prouve en rien qu'un juré seul ne peut être impartial dans les limites dont l'homme est capable.

Si selon toi, un juré ne peut être que partial, je ne vois pas par quelle magie mathématique la somme de partialité peut conduire a une impartialité?

partialite+partialité+partialité+partialité = impartialité, tu défis toute logique ;)

Il y a forcement une somme d'impartialité pour parvenir a un resultat impartial.

partialité+impatialité+partialité+ipartialité est la seule combinaisaon possible pour tendre a un resultat ou la presence d'impartialité existe.

Alors que dans un jugement on ne demande pas d'être pour ou contre quelque chose.

On demande seulement d'appliquer la loi!

s'il n'y avait que la loi a appliquer aucun elements subjectifs ne rentreraient en ligne de compte, le juré serait donc forcément impartial puisqu'il n'aurait aucune marge de manoeuvre.

Or , nous savons que ce n'est pas le cas, d'ou la question un juré peut il etre impartial.

ce a quoi, si comme tu le dis, il ne s'agit que d'appliquer la loi, alors c'est oui ;)

En bref, et en généralisant: un individu ne peu être impartial, mais un groupe d'individu le peu.

Tu ne m'as pas convaincue de la véracité de ton affirmation pour les raisons que je veins de citer.

Et c'est pas en donnant un pouvoir qu'un homme devient sage! Généralement c'est tout l'inverse!

heuuu... c'est pas un autre débat cela ? :smile2:

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mu39 Membre 558 messages
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Citation (mu39 @ vendredi 16 janvier 2009 à 21:32) post_snapback.gifJe crois qu'on à pas la même définition du mot: juger.

Moi c'est l'action de rendre la justice!

Et pour toi?

La même en l'espèce.

Or juger, c'est prendre parti par excellence.

Prendre parti a pour moi une connotation d'être pour ou contre!

Juger non!

Tout à fait.

Il n'en reste pas moins que cela ne prouve en rien qu'un juré seul ne peut être impartial dans les limites dont l'homme est capable.

Si selon toi, un juré ne peut être que partial, je ne vois pas par quelle magie mathématique la somme de partialité peut conduire a une impartialité?

partialite+partialité+partialité+partialité = impartialité, tu défis toute logique ;)

Il y a forcement une somme d'impartialité pour parvenir a un resultat impartial.

partialité+impatialité+partialité+ipartialité est la seule combinaisaon possible pour tendre a un resultat ou la presence d'impartialité existe.

Je viens de me rendre compte qu'effectivement je ne suis pas assez claire!

En tant qu'individu nous avons tous un part d'impartialité et de partialité.

Je veux dire par la que tous autant que nous sommes arrivons à être impartial sur certains points et pas sur d'autre.

Mais d'un individu à l'autre nous n'avons pas ces mêmes points en commun.

Donc la joli somme que tu nous as présenté est statistiquement impossible si on rajoute le jeu de récusation.

s'il n'y avait que la loi a appliquer aucun elements subjectifs ne rentreraient en ligne de compte, le juré serait donc forcément impartial puisqu'il n'aurait aucune marge de manoeuvre.

Or , nous savons que ce n'est pas le cas, d'ou la question un juré peut il etre impartial.

ce a quoi, si comme tu le dis, il ne s'agit que d'appliquer la loi, alors c'est oui ;)

Le problème est que comme tu le disait si bien auparavant nous sommes dans une espèces de pièces de théâtre!

Et les acteurs vont chacun interpréter les preuves, ou les faits!

C'est à ce moment là que le juré doit être impartial!

Ne pas se laisser leurrer par la défense qui va tout faire pour rendre son client blanc.

Ne pas se laisser berner par le procureur qui va tout faire pour noircir l'accusé!

C'est face à ces interprétations qu'un juré ce doit de rester impartial.

Citation Et c'est pas en donnant un pouvoir qu'un homme devient sage! Généralement c'est tout l'inverse!

heuuu... c'est pas un autre débat cela ? :smile2:

C'est pour cela que je me suis pas étaler.

Mais ne parlons pas alors d'impartialité surgissant comme par miracle parce que l'on confie une vie dans les mains de quelqu'un.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Prendre parti a pour moi une connotation d'être pour ou contre!

Juger non!

Et bien juger c'est etablir la culpabilité de quelqu'un ou son innoncence, et ensuite une fois la culpabilité etablie, déterminer la juste peine.

C'est etre pour la culpabilité d'un homme ou pour son innocence.

D'ailleurs, les jurés votent. C'est la majorité absolue qui l'emporte.

Quelle est la question posée a se vote: est-il coupable? réponse: oui ou non

Je viens de me rendre compte qu'effectivement je ne suis pas assez claire!

C'est parce que tu t'énnerves trop face a mes démonstrations limpides. parfois, il faut savoir écouter et tranquillement admettre en toute impartialité ses erreurs. ( ;) )

Donc la joli somme que tu nous as présenté est statistiquement impossible si on rajoute le jeu de récusation.

Le jury apprécierait vivement avoir le déroulement du raisonnement conduisant à cette conclusion afin que celle-ci ne lui apparaisse plus de manière arbitraire comme rocambolesque, mais tout bonnement objectivement rocambolesque ;)

Le jury et les jurés qui le composent son en effet tres attaché a la présentation de preuves dignes de ce nom afin de rendre leur verdict en toute impartialité.

Le problème est que comme tu le disait si bien auparavant nous sommes dans une espèces de pièces de théâtre!

Et les acteurs vont chacun interpréter les preuves, ou les faits!

C'est à ce moment là que le juré doit être impartial!

Ne pas se laisser leurrer par la défense qui va tout faire pour rendre son client blanc.

Ne pas se laisser berner par le procureur qui va tout faire pour noircir l'accusé!

C'est face à ces interprétations qu'un juré ce doit de rester impartial.

Je suis ravie de constater que tu commences a envisager la possible impartialité d'un juré.

Tu reviens à la raison mon enfant.

C'est pour cela que je me suis pas étaler.

Il est évident que tu n'as rien d'une confiture. :smile2:

Mais ne parlons pas alors d'impartialité surgissant comme par miracle parce que l'on confie une vie dans les mains de quelqu'un.

Et pourtant, on ne peut l'occulter, c'est bien la réalité d'un juré: en rendant son verdict, il influe sur le destin d'un homme.

Un cèlebre vieux juriste nommé Simplicius hante ce forum de quelques miasmes juridiques parfois, il te dirait: Actori incumbit probatio ( c'est au demandeur de prouver ses allégations) ;)

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
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Citation (mu39 @ vendredi 16 janvier 2009 à 22:20) post_snapback.gifPrendre parti a pour moi une connotation d'être pour ou contre!

Juger non!

Et bien juger c'est etablir la culpabilité de quelqu'un ou son innoncence, et ensuite une fois la culpabilité etablie, déterminer la juste peine.

C'est etre pour la culpabilité d'un homme ou pour son innocence.

D'ailleurs, les jurés votent. C'est la majorité absolue qui l'emporte.

Quelle est la question posée a se vote: est-il coupable? réponse: oui ou non

Dans prendre parti il y a un coté affectif.

Il n'y en pas en justice!

C'est parce que tu t'énnerves trop face a mes démonstrations limpides. parfois, il faut savoir écouter et tranquillement admettre en toute impartialité ses erreurs. ( ;) )

c'est en étant humble et prompte à ce remettre en question que nous devons impartial. ;)

Je suis ravie de constater que tu commences a envisager la possible impartialité d'un juré.

Je n'est jamais dis qu'un juré ne pouvais pas être impartial!

J'ai dis qu'un juré ne pouvais pas être impartial sur tout les sujets!

Je dis donc que c'est dans un groupe le poussant à être impartial, le jury, qu'il pourra le devenir.

Seul c'est pas sur à 100%. Hors il faut qu'il le soit même si il juge une affaire qui va à l'encontre de ces convictions.

Tu vois la nuance?

Et pourtant, on ne peut l'occulter, c'est bien la réalité d'un juré: en rendant son verdict, il influe sur le destin d'un homme.

Un cèlebre vieux juriste nommé Simplicius hante ce forum de quelques miasmes juridiques parfois, il te dirait: Actori incumbit probatio ( c'est au demandeur de prouver ses allégations) :smile2:

Il influe bien sur le destin d'un homme. De la, à en avoir conscience!

Je laisserai les affaires d'abus de pouvoir, et de scandale de traitement de prisonniers faire la part des choses!

En faite tu ne pas répondu!

Si un juré étais impartial à 100% alors pourquoi monter un jury?

Si le jury était constitué que de juré impartial, alors pourquoi le système de récusation?

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Je n'est jamais dis qu'un juré ne pouvais pas être impartial!
Mu39 le 15 janvier 2009 à 9h18 :

Un juré peut-il être impartial ? Non, je ne le pense pas !

Je te laisse méditer sur tes propos.

Il influe bien sur le destin d'un homme. De la, à en avoir conscience!

J'ai également une tendance à prendre les gens pour des cons mais tout de même...!

En faite tu ne pas répondu!

Si un juré étais impartial à 100% alors pourquoi monter un jury?

Si le jury était constitué que de juré impartial, alors pourquoi le système de récusation?

En fait si je t'ai répondu.

J'ai dis que chaque juré, dans la subjectivité qui lui est propre en tant qu'être humain , tend dans un procés vers l'impartialité, et que la somme des jurés et donc la somme de leur impartialité relative permettait justement de tendre le plus pret possible de l'impartialité absolue par le jeu des sommes de ses impartialités.

Donc par l'effet de groupe.

Nous étions d'accord toutes les deux pour dire que le jury tendait a l'impartialité, nos divergence se situent sur la capacité d'un seul juré a être ilmpartial.

Tu dis que non, comme je viens de te le remémorer. Je dis que si car c'est la seule possibilité de tendre a l'impartialité du groupe.

Quant aux arguments tendant à réfuter l'idée que la théatralité d'un procès ne joue pas, ou à nier la prise de conscience de l'importance de la mission d'un juré, importance qui mérite qu'il tire de lui le meilleur de l'humanité, je leur opposerai et leur rappellerai ce-ci:

Avant leur entrée dans la salle de délibération, salle où les jurés influeront sur le reste de la vie d'un homme, le Juge leur lit ce qui suit:

« La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?" »

La solennité de l'instant est indéniable, et je défie quiconque de rester de marbre devant la majesté de ses mots, la puissance de leur sens et la grandeur de la mission qu'ils font peser ces jurés, qui vont partir délibérer.

Je maintiens qu'un juré d'assise à la capacité et l'opportunité de toucher au plus près la grâce de l'impartialité, impartialité que l'homme commun semble incapable d'éffleurer.

Modifié par Elaïs

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
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Je te laisse méditer sur tes propos.

Si tu me cite ne cite pas à moitié!

Rappel

Seul c'est pas sur à 100%

Oublie pas cette partie qui est la plus importa,te de mon point de vue!

Citation Il influe bien sur le destin d'un homme. De la, à en avoir conscience!

J'ai également une tendance à prendre les gens pour des cons mais tout de même...!

Si être réaliste c'est prendre les gens pour des cons alors vaut mieux les carresser dans le bon sens du poils.

Oups! je sais pas faire ça moi! Un parent qui bat son enfant manque-t-il pas à son devoir? A-t-il conscience qu'il influe sur une vie? A-t-il envie de s'en soucié?

Le souci qu'a un juré dans un tribunal est de protégé sa petite existence voir la société s'il est un tant soi peu altruiste!

Quant aux arguments tendant à réfuter l'idée que la théatralité d'un procès ne joue pas, ou à nier la prise de conscience de l'importance de la mission d'un juré, importance qui mérite qu'il tire de lui le meilleur de l'humanité, je leur opposerai et leur rappellerai ce-ci:

Avant leur entrée dans la salle de délibération, salle où les jurés influeront sur le reste de la vie d'un homme, le Juge leur lit ce qui suit:

« La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?" »

La solennité de l'instant est indéniable, et je défie quiconque de rester de marbre devant la majesté de ses mots, la puissance de leur sens et la grandeur de la mission qu'ils font peser ces jurés, qui vont partir délibérer.

Je maintiens qu'un juré d'assise à la capacité et l'opportunité de toucher au plus près la grâce de l'impartialité, impartialité que l'homme commun semble incapable d'éffleurer.

Que c'est beau que c'est touchant!

Merci! en tout cas de nous avoir ressortie le texte.

Le serment d'hypocrate cela te dit quelque chose?

L'instant est aussi solennel! Mais bien vite oublié par nombre d'entre eux!

Un instant n'est pas égal durée d'un procès!

Croire en la divine prise de conscience individuel pour cause de mission civique est pour moi une pure uthopie idéaliste!

Y'a qu'à voir les interventions sur certains sujets sur ce forum!

Avoir conscience n'est pas agir en adéquation!

Nous fumeur le savons bien!

Allez, on va se détendre un peu!

Je vais vous inviter à vous remémorer le passage d'un film culte!

L'Associé du Diable avec Al Pacino et Keanus Reeves. Le passage qui m'intéresse est celui de la récusation à son arrivé à New York.

Ce n'est qu'un film, il a tendance à carricaturer une récusation.

Mais finalement, est-ce vraiment basé que sur le fantasme des scénaristes?

Ou y-a-t'il une part de vérité?

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Invité Elaïs
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Mu39, l'honnêteté intellectuelle est une qualité essentielle tant dans un débat que pour une prise de décision impartiale.

Tu viens de démontrer en être totalement dépourvue et je comprends mieux désormais la confusion de ta réflexion sur ce sujet.

Pour preuve, car oui contrairement à toi, je prouve ce que je dis et ne me contente pas d'affirmer avec suffisance, en collant un point d'exclamation à chaque fin de phrase.

Si tu me cite ne cite pas à moitié!

Rappel

Citation

Seul c'est pas sur à 100%

Oublie pas cette partie qui est la plus importa,te de mon point de vue!

Je n'ai pas cité cette phrase tout simplement parce que tu l'as prononcée seulement après que je t'ai fait remarqué que tu commençais en effet à envisager la possible capacité d'un juré à être impartial.

Lorsque tu as donc dit avoir déjà pensé, « seul c'est pas sur à 100% » cela n'était qu'en réponse a ma constatation de tes contradictions.

Tu as alors souhaité faire penser que tu ne t'étais jamais contredite en posant cette phrase.

Je n'avais donc pas lieu de la citer pour te rappeler ce que tu avais écrit et que visiblement tu avais déjà oublié.

Les écrits restent, souviens toi de cela, si tu souhaites éviter d'autres déconvenues aussi flagrantes que gênantes, tant pour toi que pour moi.

Je ferme cette parenthèse inutile pour le débat mais dont la finalité était de te montrer tout de même la malhonnêteté de tes remarques désobligeantes.

Le souci qu'a un juré dans un tribunal est de protégé sa petite existence voir la société s'il est un tant soi peu altruiste!

Ce n'est que ton opinion.

Tu supputes, tu affirmes, persuadée de tes persuasions.

Le problème c'est que tu transposes tes propres réactions, d'une mauvaise foi gauche, imaginant que puisque tu réagis comme cela, les autres réagissent de même forcément.

Et bien non MU39, nous ne sommes pas tous taillés dans le même bois.

Certains jurés réagissent sans doute de la manière que tu décris, et c'est bien pour cela qu'ils ne sont en effet pas seul a juger, d'autre réagissent autrement, à l'écoute, attentifs a ce qui est dit, aux preuves qui leurs sont apportées.

Et gardent à l'esprit l'essentiel de la mission qu'il ont à accomplir.

D'ailleurs, si les jurés ne jugeaient que comme tu le décrits, la justice de notre pays ne serait qu'une vindicte populaire.

Que c'est beau que c'est touchant!

Merci! en tout cas de nous avoir ressortie le texte.

Il me semblait essentiel en effet de relever un peu le niveau de la discussion et de la ramener sur le terrain de la réalité et non des préjugés.

Le serment d'hypocrate cela te dit quelque chose?

L'instant est aussi solennel! Mais bien vite oublié par nombre d'entre eux!

Mouais, ça continue¿

Au tour des médécins de n'être que de vils personnages incapable de respecter quoique ce soit.

Aurais-tu l'obligeance de nous citer tes sources te permettant d'affirmer que « nombre de medecins » oublient leur serment ?

Encore une fois, tu tires des généralités des faits divers et préfères brandir la drapeau noir de quelques individus, souillant ainsi la totalité d'une profession, avec la démagogie vulgaire des théories de café du commerce.

Un instant n'est pas égal durée d'un procès!

Je t'invite cordialement à assister une fois à un procès d'assises, tu constateras par toi-même l'importance d'un instant.

Croire en la divine prise de conscience individuel pour cause de mission civique est pour moi une pure uthopie idéaliste!

Il n'y a rien de divin, mais tout est humain.

Les droits, les devoirs, le sens de la communauté, l'homme est un animal social, il ne se revele que dans sa société et pour la continuité de celle-ci.

Ce sont les mécanismes de l'évolution.

Avoir conscience n'est pas agir en adéquation!

Nous fumeur le savons bien!

Tout à fait, mais ce n'est pas parce que l'un ne fait pas ce qu'il pense que tous agissent ainsi.

Il y a aussi des fumeurs qui arretent de fumer conscient du danger pour leur santé.

Les capacités de l'un sont différentes des capacités de l'autre et ce n'est pas parce qu'un juré sera incapable de juger de manière impartiale qu'un autre n'en sera pas capable.

D'où la collégialité de la décision.

Le passage qui m'intéresse est celui de la récusation à son arrivé à New York.

Ce n'est qu'un film, il a tendance à carricaturer une récusation.

Mais finalement, est-ce vraiment basé que sur le fantasme des scénaristes?

Ou y-a-t'il une part de vérité?

Flagrant délit de transposition Mu39!

Ce n'est pas parce que tu as vu ce film, que tout le monde l' a vu.

Je te remercie donc de bien vouloir décrire la scène dont tu parles si tu souhaites en discuter et surtout si tu souhaites que je comprenne le poids éventuel de cette scène dans ton argumentation.

Modifié par Elaïs

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
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Mu39, l'honnêteté intellectuelle est une qualité essentielle tant dans un débat que pour une prise de décision impartiale.

Tu viens de démontrer en être totalement dépourvue et je comprends mieux désormais la confusion de ta réflexion sur ce sujet.

Pour preuve, car oui contrairement à toi, je prouve ce que je dis et ne me contente pas d'affirmer avec suffisance, en collant un point d'exclamation à chaque fin de phrase.

Si tu me cite ne cite pas à moitié!

Rappel

Citation

Seul c'est pas sur à 100%

Oublie pas cette partie qui est la plus importa,te de mon point de vue!

Je n'ai pas cité cette phrase tout simplement parce que tu l'as prononcée seulement après que je t'ai fait remarqué que tu commençais en effet à envisager la possible capacité d'un juré à être impartial.

Lorsque tu as donc dit avoir déjà pensé, « seul c'est pas sur à 100% » cela n'était qu'en réponse a ma constatation de tes contradictions.

Tu as alors souhaité faire penser que tu ne t'étais jamais contredite en posant cette phrase.

Je n'avais donc pas lieu de la citer pour te rappeler ce que tu avais écrit et que visiblement tu avais déjà oublié.

Les écrits restent, souviens toi de cela, si tu souhaites éviter d'autres déconvenues aussi flagrantes que gênantes, tant pour toi que pour moi.

Je ferme cette parenthèse inutile pour le débat mais dont la finalité était de te montrer tout de même la malhonnêteté de tes remarques désobligeantes.

Belle parenthèse!

Je ne savais pas que tu faisais partie des ces gens qui n'entendent, lisent et ne comprennent que ce qui les arrangent!

Je vais faire un petit bilan de ce que dis depuis le début!

Lis tout et n'interprète pas ce que j'écris!

un juré

N'est-il pas un homme, une femme comme vous et moi ?
Nous avons tous un vécu qui nous ont donné des opinions, des convictions, des préjugés, des connaissances etc.¿

C'est cela même qui fais de nous des êtres partiaux.

Explication: Nous avons une part impartialité apporter par nos connaissances. Mais nos opinons, nos convictions, nos préjugés sont sources de partialité.

Ainsi malgré tout la bonne volonté un juré a une impartialité limité!
Par contre, un jury composé de plusieurs jurés peut tendre à l'impartialité !

Dans mon premier post je n'est pas dévelloper cette affirmation. Alors voilà ce que j'ai dis plus loin.

Que dans un groupe nous sommes plus à même d'être juste car il y a réflexion commune!
Mais en groupe, la confrontation de nos opinions, nous montre un autre point de vue. C'est avec les réflexions d'un groupe que nous arrivons a nuancer voir confirmer des positions!
Je dis donc que c'est dans un groupe le poussant à être impartial, le jury, qu'il pourra le devenir.

Et oui les écrit reste! Je ne fais que répéter la même chose depuis le début contrairement à ce que tu prétends!

Explication: Je vais reprendre ton système de somme! Moi je ne suis pas manichéenne. Je dis que chaque individu à une part de partialité et d'impartialité!

Et je dis que sous la pression d'un groupe, soucieux de son devoir, c'est la part d'impartialité qui ce révèle! Car nous seul nous avons du mal à voir notre part de partialité. C'est les autres du groupe qui nous le mettrons en lumière!

Je ne te demande pas d'adhérer, je te demande de comprendre!

Le souci qu'a un juré dans un tribunal est de protégé sa petite existence voir la société s'il est un tant soi peu altruiste!

Ce n'est que ton opinion.

Tu supputes, tu affirmes, persuadée de tes persuasions.

Le problème c'est que tu transposes tes propres réactions, d'une mauvaise foi gauche, imaginant que puisque tu réagis comme cela, les autres réagissent de même forcément.

Et bien non MU39, nous ne sommes pas tous taillés dans le même bois.

Certains jurés réagissent sans doute de la manière que tu décris, et c'est bien pour cela qu'ils ne sont en effet pas seul a juger, d'autre réagissent autrement, à l'écoute, attentifs a ce qui est dit, aux preuves qui leurs sont apportées.

Effectivement, ceci est mon opinion!

Je suis d'accord avec le faite que tout le monde n'est pas comme cela!

Mais je vais te demander d'être réaliste aussi!

-Dans un pays anglo-saxon, un accusé est innocent tant que les accusateurs n'ont pas apporté les preuves de sa culpabilité.

-En France, un accusé doit prouver son innocence. Par conséquence, nos maisons d'arrêt grouille de personnes en attente de procès, enfermés sur le sacro-saint principe de précaution.

Donc je vais employer un raccourci qui ne plait guère mais en France le système fait que vous êtes présumer coupable tant que vous avez pas prouver le contraire!

En revanche, la loi nous dis que nous sommes présumer innocent tant que nous ne sommes pas juger coupable.

Alors dire qu'un juré se préoccupe plus de mettre en sécurité sa personne ou la société, sans pensée à l'accusé, me semble être une affirmation lucide et pas hypocrite!

Pour preuve de ce que j'affirme il suffit de se remémorer l'affaire Outreau!

Et gardent à l'esprit l'essentiel de la mission qu'il ont à accomplir.

D'ailleurs, si les jurés ne jugeaient que comme tu le décrits, la justice de notre pays ne serait qu'une vindicte populaire.

Notre justice n'est pas parfaite. Et l'affaire cité plutôt en ai la preuve même si cela reste isolé.

Citation Le serment d'hypocrate cela te dit quelque chose?

L'instant est aussi solennel! Mais bien vite oublié par nombre d'entre eux!

Mouais, ça continue¿

Au tour des médécins de n'être que de vils personnages incapable de respecter quoique ce soit.

Aurais-tu l'obligeance de nous citer tes sources te permettant d'affirmer que « nombre de medecins » oublient leur serment ?

Encore une fois, tu tires des généralités des faits divers et préfères brandir la drapeau noir de quelques individus, souillant ainsi la totalité d'une profession, avec la démagogie vulgaire des théories de café du commerce.

Encore heureux qu'il y a des médecins pour qui ce serment à une valeur!

Mais il suffit de voir les reportages sur les médecins qui accepte la CMU pour se rendre compte qu'ils sont peut nombreux.

De regarder le manque de médecins dans certaines régions de France et leur nombre dans les villes pour comprendre que c'est pas le devoir qui les guide!

Nous serions dans un pays avec des traditions types Asie, Russie. Je ne dirais pas la même chose!

Nous, français, avons une civilisation de type individualiste, à l'inverse d'une civilisation chinoise, pour qui l'intérêt du groupe prime sur l'individu.

Je n'irais pas chercher ces chiffres, car je suis même sur que quelqu'un à oser le faire.

Et là le but de parler d'eux est uniquement de démontrer qu'un serment de fais pas tout!

Un instant n'est pas égal durée d'un procès!

Je t'invite cordialement à assister une fois à un procès d'assises, tu constateras par toi-même l'importance d'un instant.

Encore heureux!

Tiens pour un premier rencard c'est original. Date, heure et lieu?

Après la théorie rien de tel que des travaux pratiques. ;)

Citation Croire en la divine prise de conscience individuel pour cause de mission civique est pour moi une pure uthopie idéaliste!

Il n'y a rien de divin, mais tout est humain.

Les droits, les devoirs, le sens de la communauté, l'homme est un animal social, il ne se revele que dans sa société et pour la continuité de celle-ci.

Ce sont les mécanismes de l'évolution.

Donc tu me rejoins? L'union fait la force? Ou dans notre cas, l'union fait l'impartialité?

:smile2:

Citation Avoir conscience n'est pas agir en adéquation!

Nous fumeur le savons bien!

Tout à fait, mais ce n'est pas parce que l'un ne fait pas ce qu'il pense que tous agissent ainsi.

Il y a aussi des fumeurs qui arrêtent de fumer conscient du danger pour leur santé.

Les capacités de l'un sont différentes des capacités de l'autre et ce n'est pas parce qu'un juré sera incapable de juger de manière impartiale qu'un autre n'en sera pas capable.

D'où la collégialité de la décision.

Une personne qui s'arrête de fumer est pour moi un ex fumeur, un non-fumeur!

Donc il ne rentre pas dans l'exemple cité.

Arrête! d'interpréter ce que je dis. Mes mots ne sont pas choisi au hasard!

Depuis, le début nous sommes d'accord que le jury tend à être impartial! Arrête de prétendre que je dis l'inverse!

Citation Le passage qui m'intéresse est celui de la récusation à son arrivé à New York.

Ce n'est qu'un film, il a tendance à carricaturer une récusation.

Mais finalement, est-ce vraiment basé que sur le fantasme des scénaristes?

Ou y-a-t'il une part de vérité?

Flagrant délit de transposition Mu39!

Ce n'est pas parce que tu as vu ce film, que tout le monde l' a vu.

Je te remercie donc de bien vouloir décrire la scène dont tu parles si tu souhaites en discuter et surtout si tu souhaites que je comprenne le poids éventuel de cette scène dans ton argumentation.

Et tu recommences à me citer qu'à moitié!

Je vais vous inviter à vous remémorer le passage d'un film culte!

L'Associé du Diable avec Al Pacino et Keanus Reeves.

Comme toi j'invite d'abord à voir un évènement, en l'occurence ici un film facile à trouver. Et ensuite de méditer dessus!

Je trouve que tu es bien trop sélective sur ce que je dis!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Je ne savais pas que tu faisais partie des ces gens qui n'entendent, lisent et ne comprennent que ce qui les arrangent!

Il y a encore bien d'autres choses que tu ne sais pas, pour ma part, j'ai compris déjà depuis deux trois posts que tu fais partie de ces gens qui n'entendent, ne lisent et ne comprennent pas ce qu'ils écrivent.

Je vais faire un petit bilan de ce que dis depuis le début!

Si cela peut aider à retrouver le fil de ta réflexion, fait comme bon te semble.

Je ne fais que répéter la même chose depuis le début contrairement à ce que tu prétends!

C'est faux.

Ton post de départ est très clair :

Un jury peut être impartial, un juré non.

Tu t'es rendu compte suite a mes interventions que si ta conclusion etait la bonne, le développement pour y arriver était erroné.

Mais l'essentiel est tout de même que tu t'en sois rendu compte, que tu tentes ensuite des moulinets déséspèrés pour que l'on ne s'en rende pas compte est en fait assez amusant.

Ton coté je prends les gens pour des cons ça, mais fais gaffe, toi aussi tu fais partie des gens.

Explication: Je vais reprendre ton système de somme! Moi je ne suis pas manichéenne. Je dis que chaque individu à une part de partialité et d'impartialité!

Oui, c'est ce que je t'ai expliqué.

Et je dis que sous la pression d'un groupe, soucieux de son devoir, c'est la part d'impartialité qui ce révèle!

Oui, tu as en effet parlé ironiquement d'attitude divine il me semble, quand je te l'ai expliqué.

C'est les autres du groupe qui nous le mettrons en lumière!

Il y a erreur de raisonnement : ce ne sont pas les autres du groupe qui le mettent en lumière, surtout si, comme tu l'as maintes fois soutenu, les membres du groupe sont partiaux¿

C'est l'addition de nombreux facteurs qui amène à tendre à l'impartialité dans la décision finalement de jugement:

- la mise en scene du proces

- l'information des jurés de leur droit et de leur devoir

- le sens civique

- la prise de conscience de la mission à accomplir

- l'apport et le constat des preuves avancées tout au long du procès

Je ne te demande pas d'adhérer, je te demande de comprendre!

Je ne peux adhérer à un raisonnement biaisé, quant à le comprendre, j'avoue qu'il n'est pas évident de suivre des démonstrations bancales et contradictoires, mais la mise en lumière de tes tergiversions montre clairement que je te comprends. Trop bien à ton goût, j'en conviens.

-Dans un pays anglo-saxon, un accusé est innocent tant que les accusateurs n'ont pas apporté les preuves de sa culpabilité.

-En France, un accusé doit prouver son innocence. Par conséquence, nos maisons d'arrêt grouille de personnes en attente de procès, enfermés sur le sacro-saint principe de précaution.

Donc je vais employer un raccourci qui ne plait guère mais en France le système fait que vous êtes présumer coupable tant que vous avez pas prouver le contraire!

En revanche, la loi nous dis que nous sommes présumer innocent tant que nous ne sommes pas juger coupable.

C'est n'importe quoi.

Tes informations sont erronées et témoignent de ta méconnaissance totale du droit en vigueur.

Mais dans le soucis que tu ressortes de cet échange plus cultivée qu'a ton entrée, je vais t'expliquer ce qu'est le droit pénal en France.

Article 9 de la DDHC « « tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »

De même, l'article 9-1 du code civil pose le principe de la présomption d'innocence :

« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. »

Article 304 du code de procédure pénale :

« « Vous jurez et promettez [...] de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter »

Ce qui signifie en pratique, que le fardeau de la preuve appartient à celui qui accuse. E non pas, comme tu le clames que c'est à l'accusé de prouver son innocence ! Jamais lu une telle ineptie !( quand je pense que quelqu'un a tout de même voté pour toi après la lecture de cette erreur grossière, je me dis qu'il était temps que je vienne corriger cela !)

Pour preuve de ce que j'affirme il suffit de se remémorer l'affaire Outreau!
Outreau est l'exception confirmant la règle : combien d'affaires instruites correctement pour un seul Outreau ?

Outreau nous rappelles juste que nous sommes humains comme l'erreur. Il n'en reste pas moins que les Outreau sont tellement minoritaires que lorsqu'ils ont lieu, leur rareté en fait du pain béni pour les feuilles de choux.

Un peu comme les medecins que tu raillais lamentablement : combien d erreur médicales pour de vies sauvées devenues tellement habituelles quon les oublies pour ne souligner que les ratés.

Donc tu me rejoins? L'union fait la force? Ou dans notre cas, l'union fait l'impartialité?

Non, je ne te rejoints pas, trop d'erreurs dans ton raisonnement et trop de lacunes dans tes connaissances pour cela.

Depuis, le début nous sommes d'accord que le jury tend à être impartial! Arrête de prétendre que je dis l'inverse!

Je ne prétends pas cela, j'affirme que ton raisonnement pour arriver a cette conclusion est faux pour les raisons que je t'ai cité tout au long de cet échange.

Arrête! D'interpréter ce que je dis. Mes mots ne sont pas choisi au hasard!

C'est cela le pire.

Et tu recommences à me citer qu'à moitié!

Citation

Je vais vous inviter à vous remémorer le passage d'un film culte!

L'Associé du Diable avec Al Pacino et Keanus Reeves.

Comme toi j'invite d'abord à voir un évènement, en l'occurence ici un film facile à trouver. Et ensuite de méditer dessus!

Merci de bien te réciter, on voit ainsi clairement ta mauvaise foi ou ta totale incompréhension de tes propres propos : tu nous invites à nous remémorer.

Pour se remémorer, il faut avoir au préalable en mémoire, et pour avoir en mémoire un passage de film , il faut au minimum avoir vu ce passage ! Et comme tu ne choisis pas tes mots au hasard ¿

Donc s'il te plait évite de dire que tu ne transposes pas ton propre vécu sur les autres, puisqu'il est clair comme de l'eau de roche que tu le fais. Pas besoin de preuves supplémentaires.

Pour qu'un jury tende à l'impartialité, la somme des jurés le composant doit être chargée d'impartialité.

Pour qu'un juré isolé tende a l'impartialité, plusieurs facteurs se réunissent comme je l'ai exposé tout au long de mes interventions.

Ses facteurs favorisent et stimulent la réflexion et le raisonnement impartial de l'individu qui l'espace d'un procès devient non plus un homme, mais un juré investit de la mission de rendre justice.

PS: au fait , Keanu Reeves joue comme un manche :smile2:

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)

Et Voilà!!! Au lieu de débattre sur des idées va falloir encore que je subisse des actes personnel destinées à me déstabilisé et à me faire perdre le fils de ce que je dis!

Il y a encore bien d'autres choses que tu ne sais pas, pour ma part, j'ai compris déjà depuis deux trois posts que tu fais partie de ces gens qui n'entendent, ne lisent et ne comprennent pas ce qu'ils écrivent.

Bon le bilan de ce que je dis tu le nies alors que ce ne sont que des citations de ce que j'ai dis depuis le début.

Ton comportement dénote un haut degrés de dénie.

Si cela peut aider à retrouver le fil de ta réflexion, fait comme bon te semble.

Disons que cela permet surtout de recentré le débat autour du sujet!

Qui se perd dans la confusion de tes attaques sur des parties de phrases!

C'est faux.

Ton post de départ est très clair :

Un jury peut être impartial, un juré non.

Tu t'es rendu compte suite a mes interventions que si ta conclusion etait la bonne, le développement pour y arriver était erroné.

Mais l'essentiel est tout de même que tu t'en sois rendu compte, que tu tentes ensuite des moulinets déséspèrés pour que l'on ne s'en rende pas compte est en fait assez amusant.

Ton coté je prends les gens pour des cons ça, mais fais gaffe, toi aussi tu fais partie des gens.

Au tout début, je me suis dis que je n'étais pas assez claire.

Puis, en me relisant, et en te relisant je me suis rendu compte que tu devait pas lire tout à fait comme il faut!

Donc on lieu de redire de façon différente ce que je dis j'ai pris le partie de me recité!

Dire les travers de quelqu'un le fait souvent ce sentir con en premier lieu.

Puis il réfléchi. Pour ce rendre compte qu'il y a surement un part de vérité.

éa s'appelle l'évolution des mentalités!

- la mise en scene du proces

- l'information des jurés de leur droit et de leur devoir

- le sens civique

- la prise de conscience de la mission à accomplir

- l'apport et le constat des preuves avancées tout au long du procès

Tout ceci ne suffit pas pour agir sur un individu!

Sur un groupe, effectivement!

Je ne peux adhérer à un raisonnement biaisé, quant à le comprendre, j'avoue qu'il n'est pas évident de suivre des démonstrations bancales et contradictoires, mais la mise en lumière de tes tergiversions montre clairement que je te comprends. Trop bien à ton goût, j'en conviens.

Tu ne cherches pas à comprendre! Tu cherches uniquement une faille ou tu pourrais te glissé et si elle existe pas ... pas grave tu l'a crée.

C'est peut être pour cela que tu es pas revenu sur les médecins et leur serment d'Hypocrate.

C'est n'importe quoi.

Tes informations sont erronées et témoignent de ta méconnaissance totale du droit en vigueur.

Mais dans le soucis que tu ressortes de cet échange plus cultivée qu'a ton entrée, je vais t'expliquer ce qu'est le droit pénal en France.

Article 9 de la DDHC « « tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »

De même, l'article 9-1 du code civil pose le principe de la présomption d'innocence :

« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. »

Article 304 du code de procédure pénale :

« « Vous jurez et promettez [...] de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter »

Ce qui signifie en pratique, que le fardeau de la preuve appartient à celui qui accuse. E non pas, comme tu le clames que c'est à l'accusé de prouver son innocence ! Jamais lu une telle ineptie !( quand je pense que quelqu'un a tout de même voté pour toi après la lecture de cette erreur grossière, je me dis qu'il était temps que je vienne corriger cela !)

Je ne peux qu'être d'accord avec les textes que tu ressors!

C'est sur la pratique que nous ne sommes pas d'accord!

Et si tu relis bien ce que j'ai dis, j'ai bien distingué les deux!

-Dans un pays anglo-saxon, un accusé est innocent tant que les accusateurs n'ont pas apporté les preuves de sa culpabilité.

-En France, un accusé doit prouver son innocence. Par conséquence, nos maisons d'arrêt grouille de personnes en attente de procès, enfermés sur le sacro-saint principe de précaution.

Donc je vais employer un raccourci qui ne plait guère mais en France le système fait que vous êtes présumer coupable tant que vous avez pas prouver le contraire!

En revanche, la loi nous dis que nous sommes présumer innocent tant que nous ne sommes pas juger coupable.

Ceci n'est pas le fruit d'une réflexion toute personnel mais d'un devoir de science, économique et social du temps où j'étais lycéenne! ( j'ai eut une note de la balle 17/20)

Outreau est l'exception confirmant la règle : combien d'affaires instruites correctement pour un seul Outreau ?

Outreau nous rappelles juste que nous sommes humains comme l'erreur. Il n'en reste pas moins que les Outreau sont tellement minoritaires que lorsqu'ils ont lieu, leur rareté en fait du pain béni pour les feuilles de choux.

Un peu comme les medecins que tu raillais lamentablement : combien d erreur médicales pour de vies sauvées devenues tellement habituelles quon les oublies pour ne souligner que les ratés.

J'en conviens que des histoires comme celle-ci hyper médiatisé, il y en a pas beaucoup.

Mais quand tu suis l'expertise qui a suivi, a-t-on penser à la porté de tels accusations sur les accusés?

Non, on a pensé uniquement au bien être des accusateurs et à protéger la société.

J'ai pris cet exemple pour montrer la catastrophe que cela peut engendrer!

Non, je ne te rejoints pas, trop d'erreurs dans ton raisonnement et trop de lacunes dans tes connaissances pour cela.

Si tu penses qu'un individu seul peut se révéler être impartial alors un jury est inutile.

Je ne prétends pas cela, j'affirme que ton raisonnement pour arriver a cette conclusion est faux pour les raisons que je t'ai cité tout au long de cet échange.

Ce que je comprends de ton argumentation, c'est que sous le cout des points recité plus haut toute personne devient raissonnable et impartial.

Comme si une formule du style abracadabra allait transformé, un raciste de base en une personne mettant de côté cet apriori pour cause de devoir civique!

Moi , je dis que ce même gars devant un autre juré étant l'inverse de lui le pousserai à taire cette conviction.

Pour qu'un juré isolé tende a l'impartialité, plusieurs facteurs se réunissent comme je l'ai exposé tout au long de mes interventions.

Comme je l'ai dis plus haut , si il est seul cela ne suffit pas.

Ses facteurs favorisent et stimulent la réflexion et le raisonnement impartial de l'individu qui l'espace d'un procès devient non plus un homme, mais un juré investit de la mission de rendre justice.

Ses facteurs ne suffissent pas! Le groupe remédie aux dernières poches de partialité existante!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Et Voilà!!! Au lieu de débattre sur des idées va falloir encore que je subisse des actes personnel destinées à me déstabilisé et à me faire perdre le fils de ce que je dis!

Voilà comment tu commençais à réagir sur mon premier developpement:

Lire ceci est moche!

Alors je crois que tu es mal placée pour vouloir faire la leçon.

Tout ceci ne suffit pas pour agir sur un individu!

Sur un groupe, effectivement!

Le moteur du groupe est forcément l'individu, pour que cela agisse sur le groupe, c'est que forcément cela agit sur l'individu !!

Tu ne cherches pas à comprendre! Tu cherches uniquement une faille ou tu pourrais te glissé et si elle existe pas ... pas grave tu l'a crée.

Malheureusement pour toi toutes les failles, bien trop nombreuses d'ailleurs pour donner du crédit a ton argumentation, existent.

C'est peut être pour cela que tu es pas revenu sur les médecins et leur serment d'Hypocrate.

Je suis revenu dessus ( cf post précidents)

Je ne peux qu'être d'accord avec les textes que tu ressors!

C'est sur la pratique que nous ne sommes pas d'accord!

Et si tu relis bien ce que j'ai dis, j'ai bien distingué les deux!

Je ne sais pas si tu as distingué les deux, en tout cas ,je sais juste que tu as sorti une ineptie, encore¿

Dire que c'est à l'accusé de prouver qu'il est innocent, c'est fantasmer sur la réalité du système judiciaire. Tu regardes trop de films américains au détriment de reportage ou de lectures juridiques.

Le procureur est en charge de démontrer la culpabilité du présumé innocent. Et c'est ce qu'il se passe en réalité sinon ne t'inquiètes pas, les journalistes se jetteraient dessus comme il se sont jetés sur le juge Burgaud !

Ceci n'est pas le fruit d'une réflexion toute personnel mais d'un devoir de science, économique et social du temps où j'étais lycéenne! ( j'ai eut une note de la balle 17/20)

lol ! Félicitations ! :smile2:

J'ai un DEA de droit public et de droit des affaires maritimes; deug, licence, maîtrise, DEA obtenus avec mention.

J'en conviens que des histoires comme celle-ci hyper médiatisé, il y en a pas beaucoup.

Mais quand tu suis l'expertise qui a suivi, a-t-on penser à la porté de tels accusations sur les accusés?

Non, on a pensé uniquement au bien être des accusateurs et à protéger la société.

J'ai pris cet exemple pour montrer la catastrophe que cela peut engendrer!

NON !

Connaîs tu seulement cette affaire a part un résumé des grands titres qu'elle a produit ??? ;)

17 personnes étaient accusées ! et 17 personnes étaient déjà condamnées par l'opinion publique et médiatique !

Au cours du procès d'assises, les preuves, celles qui parlent celles qui racontent des faits, font que les jurés, vont acquités 7 personnes, et en condamnér 6 autres a de faibles peines !!! les 4 restantes plaident coupables de toutes facon!

Donc oui, il me semblent que les jurés n'ont pas condamné bêtement comme l'a fait l'opinion publique, mais eux, qui avaient accès au dossier ont bien capter les tenants et aboutissants de leur pouvoir pour ne pas condamner comme les simples civiles le faisaient !!

Si tu penses qu'un individu seul peut se révéler être impartial alors un jury est inutile.

Si le jury reste utile, car je dis bien qu'un individu seul tend vers l'impartialité, il ne l'es jamais totalement, mais c'est l'addition de ces jurés tendant vers l'impartialité qui permet une décision collégiale s'approchant exponentiellement au plus prêt de l'impartialité absolue nécessaire à une justice digne de ce nom.

Modifié par Elaïs

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
Citation (mu39 @ jeudi 15 janvier 2009 à 23:56) post_snapback.gifLire ceci est moche!

Alors je crois que tu es mal placée pour vouloir faire la leçon.

Tu trouve que c'est une attaque ceci est une réaction direct sur un questionnement que je trouve bien placé et que tu snob en disant:

Se demander si un juré peut être impartial n'a pas de sens

Bref!

Le moteur du groupe est forcément l'individu, pour que cela agisse sur le groupe, c'est que forcément cela agit sur l'individu !!

Tout individu n'est pas touché de la même façon!

C'est pourquoi seul, parvenir à l'impartialité totale est impossible.

En groupe, la somme de leur différence les mèneras à l'impartialité.

lol ! Félicitations ! :smile2:

J'ai un DEA de droit public et de droit des affaires maritimes; deug, licence, maîtrise, DEA obtenus avec mention.

Félicitations!

Dans ce cas je t'inviterai à repotasser tes livres!

Car la différence que j'ai cité plus haut entre la justice anglo-saxon, et la justice française est fondamental.

-Dans un pays anglo-saxon, un accusé est innocent tant que les accusateurs n'ont pas apporté les preuves de sa culpabilité.

-En France, un accusé doit prouver son innocence. Par conséquence, nos maisons d'arrêt grouille de personnes en attente de procès, enfermés sur le sacro-saint principe de précaution.

Donc je vais employer un raccourci qui ne plait guère mais en France le système fait que vous êtes présumer coupable tant que vous avez pas prouver le contraire!

En revanche, la loi nous dis que nous sommes présumer innocent tant que nous ne sommes pas juger coupable.

Je t'invite à comparer les deux procédures de mise en examens dans ces deux civilisations.

J'entends les éléments à apporter.

Le raccourci ne plait pas! J'en convient, il ne plait pas non plus!

C'est pour autant que je me voilerai la face!

NON !

Connaîs tu seulement cette affaire a part un résumé des grands titres qu'elle a produit ??? ;)

17 personnes étaient accusées ! et 17 personnes étaient déjà condamnées par l'opinion publique et médiatique !

Au cours du procès d'assises, les preuves, celles qui parlent celles qui racontent des faits, font que les jurés, vont acquités 7 personnes, et en condamnér 6 autres a de faibles peines !!! les 4 restantes plaident coupables de toutes facon!

Donc oui, il me semblent que les jurés n'ont pas condamné bêtement comme l'a fait l'opinion publique, mais eux, qui avaient accès au dossier ont bien capter les tenants et aboutissants de leur pouvoir pour ne pas condamner comme les simples civiles le faisaient !!

Merci pour le rappel!

Mais la ce n'était pas le jury que je remettais en cause!

C'est le souci qu'on eut les accusateur face aux accusés!

Cherche pas y'a personne qui a penser aux accusés!

Pour rappel il y en a un qui s'est suicidé.

Si le jury reste utile, car je dis bien qu'un individu seul tend vers l'impartialité, il ne l'es jamais totalement, mais c'est l'addition de ces jurés tendant vers l'impartialité qui permet une décision collégiale s'approchant exponentiellement au plus prêt de l'impartialité absolue nécessaire à une justice digne de ce nom.
Ainsi malgré tout la bonne volonté un juré a une impartialité limité!

(...)Par contre, un jury composé de plusieurs jurés peut tendre à l'impartialité !

Première citation de toi.

Deuxième citation de moi.

Moi j'ai l'impression qu'on a débattu pour rien!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Dans ce cas je t'inviterai à repotasser tes livres!

je t'inviterai alors a les potasser tout simplement.

Car la différence que j'ai cité plus haut entre la justice anglo-saxon, et la justice française est fondamental.

mais erronée.

Le raccourci ne plait pas! J'en convient, il ne plait pas non plus!

Mais avant d'attaquer le droit, attaque le français :sleep: parce que ca veut dire quoi ta phrase là? :smile2:

Merci pour le rappel!

Mais la ce n'était pas le jury que je remettais en cause!

C'est le souci qu'on eut les accusateur face aux accusés!

Cherche pas y'a personne qui a penser aux accusés!

Pour rappel il y en a un qui s'est suicidé.

;) le sujet c'est le juré non? Alors pourquoi parlé d'un fait pour dire ensuite que ce n'etait aps pour traiter la question du debat? :sleep:

Le souci des accusateurs?

les accusateurs avaient des temoignages d'enfants qui leur disaient: lui m'a fait cela, lui ma fait ce ci ...des tissus de mensonges .

Si la machine judiciaire a faillit, celle-ci n'en a pas pour autant démontré sa partialité.

Première citation de toi.

Deuxième citation de moi.

Moi j'ai l'impression qu'on a débattu pour rien!

Pas moi.

Je t'ai appris des choses, c'est déja cela.

Et mon avis est toujours le meme: un juré peut tendre a toute l'impartialité que sa condition humaine lui permet d'atteindre.

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mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
blink.gif le sujet c'est le juré non? Alors pourquoi parlé d'un fait pour dire ensuite que ce n'etait aps pour traiter la question du debat? blink.gif

Le souci des accusateurs?

les accusateurs avaient des temoignages d'enfants qui leur disaient: lui m'a fait cela, lui ma fait ce ci ...des tissus de mensonges .

Si la machine judiciaire a faillit, celle-ci n'en a pas pour autant démontré sa partialité.

J'ai mis cette exemple justement pour démontrer que lorsque nous mettons en accusation une personne.

On ne prends en compte que l'accusateur. Sans considération pour l'accusé.

Le système lui même montre peut d'égard envers les accusés!

Quelle exemple pour un juré!

Et après tu brandis fièrement , serment, mise en scène et sens du devoir?

Tu ne m'a rien appris!

La seule que j'ai appris:

-tu es tellement imbus de ton savoir que tu ne cherches pas à le remettre en cause.

-que tu es pas foutu de reconnaitre qu'on à le même point de vue mais pas le même raisonnement pour y parvenir ( tu crois en l'individu, moi je crois au groupe?)

-que les idéaliste encrasser et "académiser" sont les plus difficiles pour avoir un débat constructif.

( je retire le premier point, uniquement sur la partie non souligner! J'ai un pêcher d' orgueil aussi! )

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