Le communisme

soutane1 Membre 35 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
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Les critiques à l'endroit du communisme se justifient-elles? Fut-il réellement une page noire dans l'histoire ?

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Pheldwyn Membre 11 140 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Les critiques à l'endroit du communisme se justifient-elles? Fut-il réellement une page noire dans l'histoire ?

Plutôt oui ... vu le nombre de morts et les dictatures, on peut classer les régimes qui se sont revendiqués du communisme dans un livre noir de l'histoire (comme beaucoup d'autres pages de l'histoire, il est vrai).

Cependant, il ne faut pas confondre le communisme en tant qu'idéologie avec des régimes, qui s'en sont revendiqués, mais qui ont essentiellement été des dictatures avant tout. Comme on a pu également mené des guerres au nom des religions.

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Invité carpe diem7
Invité carpe diem7 Invités 0 message
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Plutôt oui ... vu le nombre de morts et les dictatures, on peut classer les régimes qui se sont revendiqués du communisme dans un livre noir de l'histoire (comme beaucoup d'autres pages de l'histoire, il est vrai).

Cependant, il ne faut pas confondre le communisme en tant qu'idéologie avec des régimes, qui s'en sont revendiqués, mais qui ont essentiellement été des dictatures avant tout. Comme on a pu également mené des guerres au nom des religions.

le communisme a évolué, il faut arrêter avec staline et autres..................... :smile2:

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
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Dans l'Histoire de l'Humanité, il n'y a jamais eu pratiquement de société réellement communiste, à l'exclusion du communisme primitif, de la tentative étouffée dans l'oeuf de la commune de Paris (1870-71), de l'ex-Yougoslavie et de l'expérience des Kibboutz en Israel.

L'ex-URSS et ses pays satellites ont connu, tout simplement, un capitalisme d'état bureaucratique et neutralisé totalement par sa planification centralisé. Les bureaucrates constituant ce qu'on appelle la Nomenklatura se sont substitués à la bourgeoisie et au capitalisme.

En fait, Lénine a réalisé la révolution bolchevique dans un pays qui n'avait pas de tradition industrielle et de classe prolétarienne. Les conditions de l'émergence d'un communisme réelle et humain auraient pu et du se trouver en Grande-Bretagne et non pas ailleurs. :smile2:

Le seul état qui a réellement tenté une expérience communiste axée sur l'auto-gestion des domaines agricoles a été la Yougoslavie. Théoriquement, la continuité de la révolution socialiste en Yougoslavie devait conduire au dépérissement et à la disparition de l'état.

Zak B.

Modifié par Zak B.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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Les critiques à l'endroit du communisme se justifient-elles?

Tout système social doit être soumis à la critique.

Les critiques habituelles émises à l'endroit du communisme souffrent d'un défaut majeur : Quoiqu'elles s'en défendent, elles sont moins des critiques du système communiste (le partage de la production en fonction des besoins), que des critiques, plus ou moins justifiées, de l'Union Soviétique.

Fut-il réellement une page noire dans l'histoire ?

Le communisme n'est pas une page de l'histoire, mais un système social plus ou moins accompli selon les pays et les époques, parfois promu par les grèves et les révolutions, toujours combattu par les plus opulents.

Quant à l'expérience « soviétique » par antiphrase, comparée à l'expérience capitaliste prise dans sa globalité, id est tiers-monde asservi compris, elle n'est pas exceptionnellement noire, mais d'un gris tout aussi foncé.

Dans l'Histoire de l'Humanité, il n'y a jamais eu pratiquement de société réellement communiste, à l'exclusion du communisme primitif, de la tentative étouffée dans l'oeuf de la commune de Paris (1870-71), de l'ex-Yougoslavie et de l'expérience des Kibboutz en Israel.

Je plussoie avec quelques nuances.

Le communisme « primitif » semble avoir perduré jusques et y compris l'agriculture, la métallurgie et l'urbanité pour de nombreuses sociétés jusqu'à une époque très récente (larges parties des Afrique et Amérique anté-colonisation).

La Yougoslavie était bien une expérience socialisante poussée ; mais on ne peut à mon sens parler de communisme (disparition de la monnaie, partage intégral selon les besoins)

Il y eut d'autres expériences socialistes (et plus poussées) que la commune de Paris, en Russie en 1917, en Hongrie en 1918 et 1956, mais là encore, on ne peut parler de communisme intégral.

Ajoutons enfin que le communisme peut être tout à fait réel, sans être intégral. La plupart des sociétés contiennent des éléments plus ou moins régis selon le principe du partage communiste (système de sécurité sociale).

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mariole Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 38ans
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d'accord que si la politique Française était communiste, nous les Français ont seraient moins richent materiellement mais nôtre qualité de vie serait meilleur, c'est mon opinion. et vous?

on se sentirait en baisse de croissance, surtout par rapport aux autres pays.

quand on voit, aujourd'hui, notemment avec la crise, la difficultée de trouver du travail surtout près de chez soit.

alors qu'avec le communisme, on aurait pas de problème.

souvent les gens disent que, le communisme est une utopie, trop facile comme réponse.

et puis on peut imaginer un communisme démocratique à 100%, et non de la dictature.

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a2line Membre 985 messages
Forumeur accro‚
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Les critiques à l'endroit du communisme se justifient-elles? Fut-il réellement une page noire dans l'histoire ?

Sur le fond, le principe du communisme est intéressant et est sensé assurer l'égalité entre les êtres. La réalité est bien différente.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Sur le fond, le principe du communisme est intéressant et est sensé assurer l'égalité entre les êtres. La réalité est bien différente.

Tout a fait,je pense que ce n'est pas applicable et que c'est juste fait pour rester une théorie intéréssante.

Les humains ne sont pas partageurs.

Sur le fond, le principe du communisme est intéressant et est sensé assurer l'égalité entre les êtres. La réalité est bien différente.

Tout a fait,je pense que ce n'est pas applicable et que c'est juste fait pour rester une théorie intéréssante.

Les humains ne sont pas partageurs.

Sur le fond, le principe du communisme est intéressant et est sensé assurer l'égalité entre les êtres. La réalité est bien différente.

Tout a fait,je pense que ce n'est pas applicable et que c'est juste fait pour rester une théorie intéréssante.

Les humains ne sont pas partageurs.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Tout a fait,je pense que ce n'est pas applicable et que c'est juste fait pour rester une théorie intéréssante.

Les humains ne sont pas partageurs.

Je suis assez d'accord avec ton post en fait, le communisme essaye de transformer un homme qui est intrinsèquement égoïste, je trouve que c'est quand même vachement prétentieux de vouloir changer sa nature et le rendre partageur. L'homme ne pourra jamais s'empêcher de posséder, et c'est pour ça que les régimes communistes se sont effondrés, c'est éclatant avec l'exemple de Staline et la Nomenklatura qui s'est accaparé le pouvoir ( et les richesses ! ).

Je connais pas bien la Chine mais là par contre j'ai l'impression que Mao était vraiment idéaliste et qu'il a vraiment tenté de mettre en place la société communiste, mais il a géré son pays de façon catastrophique alors qu'il venait quand même d'un milieu relativement aisé et un minimum intellectuel, son "Bond en avant" a fait entre 15 et 30 millions de morts de famine selon les sources. Après je sais pas trop ce qui s'est passé, mais la Chine je me suis pas franchement penché dessus. Ma perception toute personnelle, et je l'avoue peu documentée, le concernant, c'est quand même qu'il était un grand con ( au sens premier du terme, bête, débile, pas intelligent, j'en viens même à m'étonner qu'il n'ait pas été un simple paysan ).

Modifié par Rhadamanthe

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mariole Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 38ans
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le communisme comme je l'entend:

celui qui veux gagner beaucoup d'argent travaillera beaucoup.

et celui qui veux travailler selont ses besoins.

c'est pas seulement du partage, c'est pour se faciliter la vie.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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le communisme comme je l'entend:

celui qui veux gagner beaucoup d'argent travaillera beaucoup.

et celui qui veux travailler selont ses besoins.

c'est pas seulement du partage, c'est pour se faciliter la vie.

La première proposition est plutôt compatible avec "l'esprit du capitalisme" développé par Benjamin Franklin, c'est-à-dire développer une espèce de valeur du travail, travailler plus pour gagner plus mais sans pour autant jouir de ses biens, les placer, les faire fructifier, etc. Alors que le communiste travaillera plus pas pour gagner plus mais pour faire avancer la collectivité.

Modifié par Rhadamanthe

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Pheldwyn Membre 11 140 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Je suis assez d'accord avec ton post en fait, le communisme essaye de transformer un homme qui est intrinsèquement égoïste, je trouve que c'est quand même vachement prétentieux de vouloir changer sa nature et le rendre partageur.

En même temps, toute société est censée aller, dans une certaine mesure, à l'encontre de la nature, des instinct humains.

Mais bon, effectivement, supprimer la propriété privée, ce n'est pas forcément réalisable. Ni souhaitable. Mais bon, il y a propriété privée et propriété privée.

Que je ne puisse pas posséder ma propre voiture, mon propre logement, etc ... c'est une chose. Mais que les entreprises, les moyens de productions n'appartiennent pas à un individu ou à un groupe d'individus mais à une communauté, et ce afin que chacun puisse par son travail vivre dignement, je ne pense pas que ça me serait si insupportable que cela à accepter. Au contraire, même :smile2:

Que la réussite sociale ne soit pas basée sur des notions hypocrites de "mérite" (alors qu'il s'agit d'enfermement social, de copinage, ou de mise en valeur de fonctions qui n'ont de méritantes que leur decorum), mais plutôt sur une répartition plus juste, harmonieuse, moins distendue des salaires, je ne pense pas non plus que j'y trouverais à redire.

Bref, il faut nuancer : savoir ce que l'on entend par communisme, et ne pas forcément rejeter ou tout prendre en bloc, arbitrairement. Certains buts, certains idéaux du communisme sont à mon sens bien plus que louables.

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Blackcat Membre 1 698 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
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Sur le fond, le principe du communisme est intéressant et est sensé assurer l'égalité entre les êtres. La réalité est bien différente.

Quand on voit l exemple de la Corée du Nord, de la Chine, de Cuba, franchement le communisme ne fait pas du tout envie.

Aucune liberté, tout sous contrôle, des avantages que pour certains :smile2: ;):sleep::sleep:

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
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Quand on voit l exemple de la Corée du Nord, de la Chine, de Cuba, franchement le communisme ne fait pas du tout envie.

Aucune liberté, tout sous contrôle, des avantages que pour certains :smile2: ;):sleep::sleep:

Sauf que c'est des dictatures qui ont pris le communise comme référence mais ne l'applique pas a la lettre.

Cuba c'est autre chose ce pays a connu beaucoup moins d'innégalitées a ses début grace a Castro,mais le temps a fait que les préssions on eu raison de son ambition.

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mariole Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 38ans
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il faudra voter Besançenot pour l'election présidentielle de 2012, car se présenter comme candidat à la présidence, ça coûte chèr. seulement ceux qui dépassent les 5% de voix sont remboursés, hors Besançenot ne les a pas atteint, mais n'est pas tres loin. alors il paye tout de sa poche, pour un simple facteur.

le communisme mérite d'être représenté.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Besancenot ne finance pas son parti avec ses 1500¿ par mois. :smile2:

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mariole Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 38ans
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Besancenot ne finance pas son parti avec ses 1500¿ par mois. :smile2:

je parle de ce que coûte un candidat à l'élection, et si tu n'as pas plus de 5% alors tu payes tout de ta poche.

bien sûr que Besançenot a dût payer de sa poche.

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mariole Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 38ans
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Rhadamanthe:

pour moi il y a deux sortes de gens, les fusionnels et les autres (compétition).

comme par exemple Jacques Chirac disait qu'il faut favoriser la concurence au point de vue des entreprises, pour que le marché se développe, c'est l'idée de la droite.

c'est le contraire du communisme.

Modifié par mariole

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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Le communisme est une utopie qui a vécu. La critiquer, c'est préparer celles de demain.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
d'accord que si la politique Française était communiste, nous les Français ont seraient moins riches materiellement

éa dépend qui.

A production égale, si le partage devient plus juste, la majorité des gens (tous ceux qui sont en dessous le revenu moyen) y gagne mathématiquement.

Les inégalités sont tellement élevées que cela pourrait même être vrai d'un partage plus juste avec 30% de production en moins.

quand on voit, aujourd'hui, notemment avec la crise, la difficultée de trouver du travail surtout près de chez soit.

alors qu'avec le communisme, on aurait pas de problème.

Le chômage de masse est intimement lié au capitalisme, qui l'entretient parce qu'il lui est utile.

Il est plus facile d'exploiter une personne qui a peur du chômage, et de « remplacer » un salarié trop revendicatif quand il exite une armée de chômeurs prêts à le remplacer.

Une économie planifiée par la puissance publique n'a aucun intérêt à exploiter qui que ce soit, à condtion que personne n'ait le pouvoir de piquer dans la caisse publique.

et puis on peut imaginer un communisme démocratique à 100%, et non de la dictature.

Mieux que cela. Un peu d'égalité dans les fortunes ne nuirait sans doute pas à l'égalité dans l'exercice par chacun du métier de citoyen que suppose une véritable démocratie.

Tout a fait,je pense que ce n'est pas applicable et que c'est juste fait pour rester une théorie intéréssante.

Les humains ne sont pas partageurs.

Le communisme, le partage, n'est pas seulement une théorie, mais bien une réalité.

Un tiers du produit du travail de la nation est aujourd'hui plus ou moins partagé selon le principe communiste : A chacun selon selon ses besoins.

L'assurance maladie, la retraite par répartition, l'école publique, fonctionnent selon ce principe.

Le principe de l'assurance maladie n'est pas de soigner ceux qui peuvent payer, mais tous ceux qui en ont besoin.

Le principe de l'école publique n'est pas d'instruire les enfants dont les parents ont les moyens, mais tous.

Le principe de la retraite par répartition est notamment d'assurer à tous les anciens travailleurs une retraite décente.

Ces réalités sont combattues et progressivement détruites par la droite au pouvoir ; elles n'en sont pas moins des réalisations communistes.

L'homme ne pourra jamais s'empêcher de posséder, et c'est pour ça que les régimes communistes se sont effondrés, c'est éclatant avec l'exemple de Staline et la Nomenklatura qui s'est accaparé le pouvoir ( et les richesses ! ).

La Nomenklatura s'est bien accaparée le pouvoir, puis une partie substancielle du PIB, puis la propriété des entreprises d'Etat.

Cependant, cette histoire tient moins à une éventuelle nature humaine, qu'à une réalité politique précise : le peuple ne détenait pas plus le pouvoir en URSS que dans les pays capitalistes. La Nomenklatura faisait à peu près ce qu'elle voulait, et elle a fait ce qui était dans son intérêt : rétablir la propriété capitaliste, à son profit.

Si le peuple avait contrôlé l'Etat, il n'aurait pas laissé celui-ci vendre les entreprises publiques à une oligarchie.

Cette dernière remarque, soit dit en passant, vaut aussi bien pour la France que pour l'URSS.

En même temps, toute société est censée aller, dans une certaine mesure, à l'encontre de la nature, des instinct humains.

L'humanité consiste à substituer quelque chose de mieux à l'animalité.

Mais bon, il y a propriété privée et propriété privée.

Que je ne puisse pas posséder ma propre voiture, mon propre logement, etc ... c'est une chose. Mais que les entreprises, les moyens de productions n'appartiennent pas à un individu ou à un groupe d'individus mais à une communauté, et ce afin que chacun puisse par son travail vivre dignement, je ne pense pas que ça me serait si insupportable que cela à accepter. Au contraire, même thumbsup.gif

La première des deux choses est le communisme intégral.

La seconde est le socialisme.

On peut effectivement réaliser le socialisme sans réaliser le communisme intégral.

C'est même un très bon programme politique immédiat.

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